Chaim

Hendrik-NG,

Ik denk dat het bestaan van morele regels valt of staat met het "zelf-overstijgende karakter" van de regel: als ieder zijn/haar eigen regels hanteert, bestaat er dus feitelijk niet iets als een regel. Dan bestaan er alleen uitzonderingen - en die zijn op iedereen van toepassing behalve (en dus ook) op jezelf...

Maar met deze constatering kom ik dus nu niet verder dan een "moraliteit" komt voort uit het "zelf-overstijgende". En dat kan het gezin zijn waarin je opgroeit, je straat, school, dorp, land, "de groep" waarin je je bevindt ("groepsdwang"), "politieke beweging", dictator, etc etc... En ook "god"...

Een gemeenschap veronderstelt een samen-leven van individuen. Het is logisch dat hierbij regelgeving en moraliteit komt kijken die het individu overstijgt. Ieder empatisch hart ziet dat "wat gij niet wilt dat u geschiedt" over het algemeen ook voor de ander geldt. God is geen noodzakelijke factor binnen moraliteit.

De topic-starter verstaat onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst. Een bewijs wordt hierbij verondersteld, maar nergens gegeven.

Maar bestaat er ook zoiets als de "ultieme moraliteit"? Is "de hoogste" (beste, mooiste, breedst gedeelde) wet? En waar komt die "hoogste wet" dan uit voort???

Concepten binnen het terrein van moraliteit zijn weinig ultiem. De gemeeschappelijke elementen kunnen eenvoudig herleidbaar zijn naar andere factoren dan "God".

Zo doordenkend denk ik dat we langs deze weg hooguit de menselijke afhankelijkheid (van "god" - of van elkaar) zouden kunnen bewijzen. Maar niet het bestaan van God.

Eens

Tenzij voor die "ultieme moraal" iets soortgelijks zou gelden als voor God Zelf: men langs de redeneerweg van Anselmus moet stellen dat die allerhoogste moraal samenvalt met "de moraal hoger dan de hoogst denkbare moraal"...

Zelfs indien er een "moraal van de moralen" zou bestaan, en zelfs als de samenhangende factor een ultiem karakter zou hebben, en zelfs indien dit ultieme karakter zou betekenen dat die allerhoogste moraal samenvalt met de moraal hoger dan de hoogst denkbare moraal, komen we niet verder dan de beperking van ons denken. Of zich daarachter simpelweg de kern van de menselijke empathie bevindt, of de ultieme consequentie van het leven in gemeeschap met anderen, of wellicht een God, ... daar komen we met onze gedachten niet uit, aangezien de veronderstelling uitgaat van een moraal, hoger dan de hoogst denkbare moraal. En hoe je het ook wendt of keert: een godsbewijs als consequentie van de menselijke moraal is simpelweg niet gegeven.

(Sorry, overigens, voor m'n late reactie)

Het is dan in elk geval ook geen katholieke manier van redeneren. De katholieke Kerk leert dat God goed is omdat zijn geboden goed zijn en niet dat zijn geboden goed zijn omdat God goed is. Men kan zich dus niet enkel tevredenstellen met een autoriteitsargument, maar moet de geboden kunnen beredeneren vanuit de menselijke geest en vanuit de schepping. Waarbij men ook de lange termijn in de gaten mag houden, waarbij men geluk niet enkel hoeft te zien als "een aangenaam gevoel" en waarbij men subjectieve begrippen als "ouderwets," "primitief," of "niet prettig" achterwege dient te laten. Wij geloven dus niet dat Gods definitie van "goed" veel anders is dan de menselijke definitie. Hoewel de menselijke defenitie natuurlijk minder volmaakt is dan die van God. Verschil moet er blijven natuurlijk, anders is de lol eraf. We mogen dus volop van Hem leren om onze horizon te blijven verruimen.

Nu moet ik zeggen dat ik ook niet alle geboden van de Kerk zo weet te beredeneren en dat de Kerk naar mijn gevoel soms nogal eens overdrijft of zich wel erg hard opstelt, maar er zijn dus wel degelijk broeders en zusters die dat wél kunnen. En dan nog kun je hun beredeneringen hogelijke onzin vinden, op basis van wat jij gelooft. Maar dat is niet erg, want het gaat er enkel om dat men die geboden ter discussie kan stellen op basis van wat wij goed en niet goed vinden en dat men ze niet enkel goed behoort te vinden omdat "het nu eenmaal in de Schrift staat" of "omdat de Kerk het zegt." Ja, wij geloven wat de Kerk gelooft, dat natuurlijk wel, maar dus wel vanuit een weloverwogen gedachte, of in elk geval vanuit iets wat daarbij in de buurt komt. Wij blijven natuurlijk maar een dwaas volk.

Soms heb ik het gevoel dat het Katholicisme en het Jodendom niet erg ver van elkaar verwijderd zijn. Jouw beschrijving komt erg overeen met wat mij als kind altijd werd onderwezen: wij zijn geschapen met de capaciteit God's goedheid te verstaan.

Dit gaat in het Judaisme soms zelfs zover dat, indien we niet in staat zijn Zijn daden als "goed" te beoordelen, we Hem ter verantwoording mogen roepen. Al in Talmoedische tijden bestonden er verschillende overleveringen over mensen die God ter verantwoording riepen.

Waarschijnlijk ken je het verhaal van de heiden die bij de School van Sjammaj aankwam en vroeg: "kun je me alles vertellen over het Jodendom terwijl ik op één been sta?" Sjammai stuurde de man weg, waarna hij naar de School van Hillel ging met dezelfde vraag. Hillel antwoordde: "wat je niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ánder niet. We'idach peroesha hoe, zil g'mor : 'de rest is commentaar'. Ga nu, en leer".

Wel, dit kleine relaas maakt deel uit van een reeds Talmoedische woordenwisselingen. En in één van deze woordenwisselingen wordt God geconfronteerd met Zijn eigen concept omtrent ethiek ... en God bond in! Het verhaal gaat ongeveer zo: twee Rabbijnen zijn verwikkeld in een heftige discussie. Volgens de Torah is het oordeel van de meerderheid bindend. Toen de meerderheid het eens bleek te zijn met de ene Rabbijn, bad de andere Rabbijn hardop tot God: "als ik gelijk heb, laat dan deze muren vallen!" Toen de muren begonnen te vallen, (waaruit bleek dat God het met hem eens was), riep de andere Rabbijn: "zij (= de Torah) is niet in de Hemel!" En de muren stopten met vallen. Ze bleven scheef overeind staan. Toen – vervolgt de Talmoed – de profeet Elia werd gevraagd hoe God reageerde, antwoordde Elia: "Hij zei: Mijn kinderen hebben me verslagen! Mijn kinderen hebben Me verslagen!".

Een ander verhaal vertelt over een man die de grote Rabbi Israel Baalsjem Tov wilde spreken omdat hij teveel leed en daarom God zelf ter verantwoording wilde roepen. De leerlingen van de Baalshem Tov stuurden hem weg, maar toen het de Rabbi ter ore kwam, zei hij: "laat hem onmiddelijk terugkeren, en stel een gerechtshof samen."

Zijn zaak werd eerlijk en zeer grondig bekeken. Na lange tijd werd de man in het gelijk gesteld: God had niet rechtvaardig gehandeld en het lijden van de man moest worden verlicht. En zo gebeurde het.

Ook is het opvallend dat bijna iedere grote Rabbijn verbaal eens is "verslagen" door een vrouw. Ik weet niet waarom het altijd een vrouw is; misschien omdat vrouwen gepassioneerder op kunnen komen voor hun gevoelens, of wellicht om een heel andere reden. Hoe dan ook: ze zijn bijna allemaal eens overrompeld. Bijvoorbeeld een zeer machtige Chassidische Rabbijn die vele wonderlijke gaven had. Eén ervan was, dat hij ieders goede en slechte daden onmiddelijk zag. Toen er eens een vrouw bij hem kwam, riep hij: "overspelige vrouw! Ga weg". Waarop de vrouw zei: "mijn Schepper weet het en houdt het verborgen, zodat ik tijd heb om spijt te krijgen en naar Hem terug te keren zonder me beschaamd te hoeven voelen. Maar dan komt u en hangt het onmiddelijk aan de grote klok!" En het verhaal vervolgt met lovende woorden van de Rabbi over de vrouw Ethiek is geen simpele kwestie.

Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst

Wat is dat voor "bewijs"-voering? Wat niet is aangetoond hoeft niet te worden weerlegd. De aanname dat moraliteitsbesef van een God afkomstig is, bezit geen ondersteunend bewijs. En iets dat zonder bewijs mag worden aangenomen, mag zonder bewijs worden verworpen.

Men claimt heel veel wonderen.

Is dat niet eveneens het geval bij het Christendom?

Dat doden bij bosjes worden opgewekt lijkt me eerder iets voor een hele spannende film of voor een of andere donkere Afrikaanse inheemse religie dan voor het christendom.

Is dat niet ook het geval bij het Christendom: de graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt. Na Jezus' opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Spijtig genoeg heb ik deze gebeurtenis nog van geen enkele geschiedschrijver normaal gedocumenteerd gezien. Ik zeg overigens niet dat het niet waar zou kunnen zijn, maar de gegevens die je noemt zijn eveneens van toepassing op Matteüs 27:52.

Als je vanuit een paradigma opereert waar de metafysica per definitie van is uitgesloten...

Metafysica vormt de grondslag van de wetenschap aangezien deze uitgaat van aannames omtrent het wezen van de werkelijkheid.

... of niet mee wordt genomen in het onderzoek (en dat laatste is geval bij de empirische wetenschap)

Het gegeven dat het beginpunt van onze kennis de zintuigelijke waarneming zou zijn, leidt niet per definitie tot de conclusie dat de werkelijkheid slechts binnen de grenzen van onze waarneming opereert. Jezus' veronderstelde wonderen zijn een voorbeeld van het veroorzaken van geloof in het buiten/boven-zintuigelijke door middel van het zintuigelijk waarneembare.

..., dan zul je ook per definitie nooit een schrijntje bewijs vinden dat Jezus de zoon van God is of voor goddelijke interventie zoals wonderen.

Daar ben ik het evenmin mee eens. De wetenschap opereert bijvoorbeeld vanuit paradigma's waardoor het zodaning tot tijdelijke conclusies komt. Het is een dynamisch geheel.

Maar de theïstische hypothese is wetenschappelijk gezien niet erg sterk (dat betekent niet dat er geen God kan bestaan, noch dat de wetenschap nooit tot de conclusie zou kunnen komen dat er een God bestaat).

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Hetzelfde als wat ik van iedere andere hypothese vereis voordat ik deze accepteer als aannemelijk: sterker bewijsmateriaal

2. Mag ik voor je bidden?

Daar heb ik geen zeggenschap over

Alvast bedankt voor alle reacties.

Het gaat me er in principe niet zozeer om of de VVD (en kunduz partijen) genoeg zetels kunnen krijgen om de ontslagbescherming af te pakken. Het gaat me in eerste instantie om de gevolgen.

hij/zij zal gegronde redenen moeten hebben

Maar ik heb bijv. ook horen zeggen dat het dan feitelijk weinig zin heeft om het nog via de rechter te spelen (een werkgever mag niet zeggen ¨we hebben de voorkeur voor een goedkoper iemand¨, maar ze mogen het rustig op ¨communicatie¨ gooien, of iets anders). Je bent alvast ontslagen en probeer het tegendeel maar eens aan te tonen. En hoe zit het met de financiële compensatie die via de kantonrechtersformule door de werkgever werd gegeven?

Heb je daar dan nog recht op? Als ik erop ga google-en, dan zie ik dat ook die niet meer hoeft te worden gegeven.

(Mijn internet-connectie is momenteel overigens erg slecht, soms ontbreekt deze volledig. Mocht het voorkomen dat ik even niet reageer, dan komt het daar door).

Hoe dan ook: bedankt voor alle reacties.

Ik hoor en lees verschillende versies.

Indien de VVD wint (en een kunduz-coalitie smeedt), zouden werkgevers hun werknemers op eenvoudige wijze kunnen ontslaan. De bescherming van de werkende zou vrijwel geheel verdwijnen. Je kunt je onslag nog wel aanvechten voor een rechter, maar je bent in ieder geval alvast ontslagen.

Ik hoor nu ook andere versies, o.a waarin je je ontslag soms niet eens kunt aanvechten. Weten jullie hoe dit zit?

De reden dat ik dit vraag is, omdat ik me hier best wel veel zorgen om maak. Voorheen bood mijn contract me veiligheid, maar starks kunnen ze wellicht gewoon iemand aannemen die goedkoper is. Daar heeft mijn directeur zeker oren naar, aangezien hij al meerdere malen heeft aangegeven dat geld voor hem en zijn organisatie nu de meest doorslaggevende factor is.

Johannes 5

23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Yep, dat is wat ik bedoel

Nunc,

Ik ga nu even niet op alles in, deels omdat ik het er voor een aardig deel mee eens ben.

Wat puntjes: Ik kan Mozes 'als God zijn' niet anders interpreteren dan zoals ik het al deed, namelijk in de heel beperkte context van hoe Mozes met de farao spreekt (via een profeet, Aaron). Ik zou dus niet zeggen dat Mozes als 'God' in het patroon past.

Ik het eens met deze interpretatie en juist dát is m’n punt: waarom betekent het woord ×Ö±×œÖ¹×”Ö´×™× ineens geen God als het op Mozes of Samuel wordt toegepast? Omdat de Tenach ons reeds een model aanbiedt. En het gaat me om het logisch construct, bijv:

(1) Er is geen redder (מושיע) behalve J-H-W-H (Jes.45:11).

(2) Othniël en Ehud zijn redder (מושיע) in Ri.3.

Logische conclusie: Othniël en Ehud maken deel uit van J-H-W-H (zie jij een andere oplossing?).

De uitweg is de metafoor (bijv.: J-H-W-H redt via Othniël en Ehud en stelt ze daarom onder een noemer waaronder alleen J-H-W-H kan vallen). De Bijbel biedt het model al aan.

Het verschil tussen Ehud en Jezus is niet kwalitatief (het betreft in beide gevallen immers J-H-W-H), maar kwantitatief (de hoeveelheid attributen, eer, hoeveelheid keren op 1 lijn met God gesteld, etc). En het enigma kan worden benadert met hetzelfde gereedschap dat de Tenach aanbiedt: de metafoor.

Ik zou zeggen dat dat ene element waarin het Christendom 'afweek', veel gewichtiger is dan je stelt. Want Jezus wordt daadwerkelijk aanbeden in het NT. Dat zie je in Openbaring 5, maar ook elders. De evangelisten schrijven brieven met termen als 'overal roept men de naam van Jezus aan' (ipv JHWH), en we komen allerlei jubelzangen op Jezus tegen, etc. Ik kan dus meegaan in je premisse dat Jezus heel goed past bij 'het Woord' zoals in de commentaren geschetst, op dezelfde manier als Jezus ook goed past bij de Wijsheid (spreuken). Maar Jezus is meer dan dat.

Inderdaad. Het Christendom gaat veel verder. De verering van Jezus gaat veel verder dan de Joodse verering van hemelse wezens (ik volg hierin de mening van Hurtado). Een evolutie: naar Jezus werd verwezen alsof het God zelf betrof. Lof en gebeden worden in de richting van Zijn persoon uitgeproken. En ik ben het met Segal eens dat Ex.23:20-21 op de achtergrond ligt als Jezus bijv. zegt “wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien†en “Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij†(de link tussen Jezus en Ex.23:20-21 wordt nog versterkt doordat Justinus deze passage op Jezus betrekt). Jezus heeft de Heilige Naam ontvangen en vertegenwoordigt en belichaamt deze. Maar ik vermoed dat de intentie van de NT schrijvers niet buiten de Joodse context om ging. De eerste Christenen vereerden God in en door Jezus; Jezus zien was voor hen gelijk aan God zien, want Jezus was het beeld van God, Zijn meest directe expressie. Jezus aanbidden was God aanbidden. Maar deze identificatie hoeft het metaforische niet te overschrijden: men zag God in Jezus zoals een gezicht in de spiegel. De spiegel is nodig om je gezicht te zien. De spiegel is de methode, het middel, de enige weg, maar hetgeen gereflecteerd wordt in de spiegel is het Doel. Thomas zei tegen de ‘spiegel’: “mijn Heer, mijn God!â€

Ik heb het eerste hoofdstuk online gelezen, en dat gaat eigenlijk ook alleen maar over Dan.7 en twee Exodus-teksten (die jij al noemt). Als hij daarbij blijft, moet ik wellicht toch weer Seagull gaan schrijven

Een interessant punt van Segal vind ik zijn claim dat er in de eerste eeuw een grote Joodse interesse bestond voor hemelse wezens. Dat komt bijv. ook naar voren uit teksten als Kol.2:18:

Laat u niet de prijs ontzeggen door iemand die behagen schept in nederigheid en engelenverering (threskeia ton angelon)

Eveneens schreven vroege Christelijke Kerkvaders erover, zoals Origen in Contra Celsus: “Joden vereren de Hemel en de engelen die erin verblijven...â€, en Clement’s verwijzingen naar de Kerygma Petrou in z’n Stromata 6.5.39: “zij [enkele Joden] die ook denken dat zij alleen God kennen (epistasthai theon), kennen Hem niet (agnousin auton), engelen en aartsengelen vererend...†Hurtado toont aan dat deze Joodse engelen verering echter geen cultus teweegbracht. Dat is een essentiëel gegeven.

Segal schrijft (blz 208): “The relationships between these traditions of angelic mediation and Christianity are significant enough to call for a more complete study of the problem as background for Christology than has yet been attemptedâ€. En net zoals hij, laat Fossum mogelijke connecties zien tussen Joods geloof in een opper-engel en christologische passages zoals Kol.1:15-20 (The Name of God, 315-17), en de brief van Judas.

Het is een interessante hypothese die zeker het lezen en onderzoeken waard is, maar - zoals gezegd – tegelijk gebaseerd op een boel speculatie.

Daadwerkelijke gelijkstelling aan God zou een breuk betekenen met de historische context. En het is niet nodig om zover te gaan, omdat zowel de Tenach als de Targoemiem het model aanleveren: het Woord wordt levend in het NT; de linguïstische metafoor wordt vlees, krijgt een bestaan onder ons, wordt een daadwerkelijke spiegel in wie we God kunnen zien, tegen wie we tot God kunnen bidden; een spiegel waarin we God kunnen eren. Wat richting God wordt gezegd, wordt tegen de spiegel gezegd.

Sorry: dubbelpost

Nunc,

Ik begin met deze quote:

Dat het om de relatie gaat, blijkt uit de uitleg die God geeft na de woorden in kwestie '[tot] een god gemaakt': Mozes moet alles tegen Aaron zeggen, en Aaron als profeet van Mozes (als Mozes' woordvoerder) moet tot de farao spreken. Dat het om het spreken gaat, blijkt ook uit de voorgaande verzen: Mozes is bang om tegen de farao te spreken - want hij is niet welbespraakt, zo zegt hij. Het 'tot een god gemaakt' zijn, is relationeel, het is een parallel:

JHWH -> profeet -> mensen

Mozes -> Aaron -> farao

M.i. is het dus wat vergezocht om te stellen dat Mozes tot G gemaakt wordt door JHWH.

Als ik je hier goed begrijp is ××œ×”×™× hier naar jouw mening een metafoor voor "een god" of "zoals God is tegenover mensen"?

Het gaat me in eerste instantie niet om meteen een vergelijking met Jezus te maken, maar om een logisch model te schetsen waaruit naar voren komt dat de metafoor wellicht een betere oplossing geeft dan de letterlijke lezing. Dit model kan dan op het NT worden toegepast en we kunnen kijken of het beter past dan de Triniteit.

De Tenach is duidelijk dat er slechts één ××œ×”×™× (elohiem) is en dat er geen ××œ×”×™× is buiten Hem (bijv. Deut. 4:35). Iedere andere ××œ×”×™× is niet-bestaand, een af-god. Mozes wordt door J-H-W-H echter tot ××œ×”×™× gemaakt voor Farao in Ex.7:1 en Ex.4:16 en is niet een niet-bestaande af-god. Logica gebiedt dan, dat - indien er slechts één ××œ×”×™× is en er expliciet geen ××œ×”×™× is buiten Hem – Mozes daarmee deel uitmaakte van Hem.

Een nog beter voorbeeld is de verschijning van de profeet Samuel, die eveneens als ××œ×”×™× wordt geïdentificeerd (1 Sam.28:13).

De Tenach verkondigt expliciet dat er geen מושיע (redder) is buiten God (Jes.43:11); de Tenach verkondigt expliciet dat Othniël en Ehud מושיע zijn (Ri.3). Logica gebiedt dat Othniël en Ehud deel uitmaken van God.

Ik poneer deze voorbeelden natuurlijk niet om te verkondigen dat Samuel, Mozes, Othniël, Ehud, etc deel uitmaakten van een Goddelijke eenheid, maar om te laten zien dat identificatie met God ook metaforisch kan worden genomen. Dit is - denk ik (wellicht voorbarig) - de meest eenvoudige oplossing van het Vader>≠Jezus=God enigma, en past - denk ik (wellicht voorbarig) - tevens aanzienlijk beter binnen de historische context dan het Triniteitsconcept. Vandaar dat ik even met deze quote begon.

als het al het zelfde patroon is, dan gaat het enorm veel verder, want zo ongeveer alle exclusieve eigenschappen van JHWH gaan op Jezus over. Dat is net zoiets als zeggen dat huren hetzelfde is als kopen, omdat er iets vergelijkbaars gebeurt: er wordt geld betaald voor iets. maar kopen gaat enorm veel verder dan huren omdat het eigendom naar de ander overgaat.

Ik was vooralsnog alleen met het model bezig. De invulling komt later in deze post.

Je hoeft niet verder te kijken dan de Tenach om te zien dat God door Zijn woord heeft geschapen. Dat blijkt niet alleen uit Genesis 1, maar nog duidelijker uit bijv. Psalm 33:6: "Door het woord van J-H-W-H is de hemel gemaakt", of Psalm 33:9: "want Hij sprak en het was er". En om te zien dat God's woord als interface voor God's macht en daadkracht functioneert, hoef je evenmin verder te kijken dan de Tenach. Bijv. in Psalm 147:18: "Hij zendt zijn woord en alles smelt." Maar er is meer nodig:

Het model dat je hier poneerde ("De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God") zie ik allereerst niet terug in je voorbeelden... Bij Jezus worden allerlei eigenschappen van JHWH aan Hem toegekend en wordt er gesteld dat OT-JHWH teksten over Jezus gaan. Niet dat je iets zoals dat in zo'n tekst staat, ook over Jezus zou kunnen zeggen, maar dat die OT-JHWH-teksten ten diepste over Jezus gaan.

Indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord", net als in Johannes' Openbaring, op de hoogste Troon zit, zou dit dan overtuigend genoeg zijn? Indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord" de Schepper zou zijn, zou dat dan overtuigend genoeg zijn? Of is het overtuigend indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord" zelf God is?

Dat soort teksten is gewoon in ieder Joods commentarenboek (Mikraot Gedolot) te vinden. Op Genesis 1:27 zegt het Targoem Jonathan dat het Woord de mens schiep. Op Deuteronomium 4:7 zegt hetzelfde Targoem dat het Woord op de hoogste Troon zit en onze lof en gebeden ontvangt. En op Genesis 28:20-21 zegt een Targoem zelfs dat het Woord zelf God is.

En het gaat verder en verder. Het woord is eveneens bemiddelaar tussen God en de mens (Targoem op Gen.9:12). Het Woord wordt beschreven in termen waarmee in de Tenach alleen J-H-W-H wordt beschreven. En waar Israel in de Tenach wordt gered door J-H-W-H, daar wordt in het Targoem (op Jes.45:17) Israel gered door het Woord. Isael gelooft in het Woord (Ex.14:31). Het Woord is Jacob's God in het Targoem op Gen.28:20-21. Waar in de Tenach J-H-W-H voor de Israelieten uit ging, daar gaat in het Targoem (op Deut.31:3) het Woord voor de Israelieten uit. Waar Numeri 10:35 zegt "Sta op J-H-W-H", daar zegt het Targoem "Sta op Woord van J-H-W-H". En waar Numeri 10:36 zegt "Kom terug J-H-W-H", daar zegt het Targoem "Kom terug Woord van J-H-W-H". Waar God terugkeert in Leviticus 26:9, daar keert in het Targoem het Woord terug. Waar God in Exodus 20:1 spreekt, daar spreekt in het Targoem het Woord.

De vraag is niet zozeer of het Woord als God wordt geïdentificeerd, want dat weet ieder religieus Joods kind al zogauw het z'n commentarenboekje kan lezen. De vraag is, hoe deze identificatie moet worden gelezen. Dezelfde vraag zal m.i. moeten worden gesteld m.b.t. Philo's Logos en m.b.t. de personificering van de wijsheid. En daar begint ook meteen mijn kritiek op Prof. Alan F. Segal.

ja, Segal bedoelde ik, ik heb z'n naam niet meer gecheckt. Ik heb over het boek gehoord, en wil het binnenkort aan gaan schaffen. Overigens ben ik op basis van wat ik gehoord heb, het niet overal mee eens. Maar het is wel opvallend dat het oude jodendom al (voor een deel, 'ketters' of niet) bezig lijkt te zijn geweest met speculaties in deze richting (en pogingen om dergelijke speculaties te ontzenuwen). Denk bv ook aan Philo met z'n logos. Maar waarom vind je z'n studie zweverig? Ik ben wel benieuwd waar ik op moet letten bij het lezen (naast het feit dat Segal gebruikt maakt van vorm en redactie kritiek, wat in feite speculatie op speculatie is, omdat we dan proberen oudere tradities uit latere teksten te destilleren).

Prof. J. D. G. Dunn (Christology in the Making, 163-76, 213-30) schrijft dat de personificatie van de logos, de wijsheid en het woord, moet worden gezien binnen de context van het Joodse besef van God's uniciteit. Net als E. Schüssler Fiorenza benadrukt hij de noodzaak tot interpretatie binnen de context van de theologische overtuigingen van het Jodendom van toen (Wisdom Mythology, vooral op pag. 26-33). En ook R. Marcus komt met een vergelijkbaar punt door te waarschuwen tegen de fout Joodse beeldspraak vanuit een niet-Joods perspectief te interpreteren (On Biblical Hypostasis of Wisdom, vooral 167-171).

Segal baseert zich voornamelijk op teksten als Ex. 15:3, Ex. 23:20-23 en Dan. 7 en is m.i. niet overtuigend. En waar Segal (naar mijn mening) "zweverig" wordt, is wanneer hij niet echt kan achterhalen waar de gedachte van twee krachten vandaan komt, vooral omdat het concept zo afwijkt van het goed-kwaad dualisme van de Perzen (maar het boek is m.i. zeker de moeite waard!).

Prof. Segal staat niet alleen. Ook J. E. Fossum claimt dat teksten als Spreuken 8:22 en 2 Enoch 30:8 de wijsheid letterlijk laten figureren als een "onafhankelijke God". En hij schrijft over de naam en het woord van God dat "they seem to have a kind of substantive existence" en dat beiden daadwerkelijk een "independent entity" zijn (hij citeert bijv. Jes.30:27, 55:10-11, Jer.10:6, Ps.20:1, 54:6, 143:13, Joel 2:26, Spr.18:10, Mal.1:11, Wijsh.18:15-16).

Prof. Hurtado zegt hierover "This strikes me as a failure to appreciate the character of ancient Jewish religious language". Hij heeft een overtuigend argument, namelijk dat er geen onafhankelijke cultus bestond die was gericht op aanbidding van deze aspecten. Men schreef over het woord alsof het God was, over de wijsheid alsof ze God was, maar ze werd als metafoor gebruikt. In de praktijk werd noch het woord, noch de wijsheid aanbeden. Hij schrijft: "While personified divine attributes behave in the liguistic world as personal beings, this is not indicative of the function of divine attributes in the conceptual world and religious life." Zo komt bijv. in sommige teksten "Boetedoening" naar voren als persoon, als de allerhoogste dochter, een maagd en moeder van maagden, puur en mooi. Ze bidt tot God ten behoeve van de boetedoenende zondenaren. Zelfs de engelen eren haar. Maar Boetedoening werd niet beschouwd als een daadwerkelijke tussenpersoon. Kort gezegd, vindt ik persoonlijk de argumenten van Dunn, Schüssler Fiorenza, R. Marcus, Hurtado, e.a., aanzienlijk sterker en beter onderbouwd dan Segal’s these van "two powers in heaven".

Maar wat interessant is, is dat we een perfect model hebben zonder uit te hoeven wijken naar de ontwikkeling van een ander nieuw model zoals de Triniteit.

Nu je opsomming:

(1) "ik zeg u..." ipv "Zo spreekt de Heer" / Mat.11:10: zichzelf substitueert in profetie over JHWH / etc

(2) Joh.1:1, Joh.20:28

(3) zonden vergeven, het universum scheppen (Joh.1:1, Hebr 1:10-12)

(4) Mat.28, Opb 5 en 7

(5) Joh.5:21-25, Opb 5 en 7

(6) Opb.20:6, 1 petr.2:5-9

(7) Eerste+Laatste zijn (Opb.1:17), etc

(8.) Hand. 4:12, Rom.10:13 (enige naam die redt)

Vergelijk:

Targoem op Ex. 20:1 "en het Woord zei al deze dingen" ipv "en J-H-W-H zei al deze dingen" (Ex. 20:1). Het Woord helpt en vergezelt Israel en verricht wonderen voor hen (Targoem op Num.23:21; Deut.1:30, 33:3; Targoem op Jes.63:14, Jer.31:1, Hos.9:10). Het Woord bereidt de weg voor Cyrus (Targoem op Jes.45:12-13). Jacob zei: "het Woord van J-H-W-H zal mijn God zijn!" (Targoem op Gen.28:20-21). Israel zal worden gered door het Woord van J-H-W-H (Targoem op Jes.45:17). Het Woord schiep de mens naar zijn gelijkenis… En een hof van Eden voor de rechtvaardigen was gemaakt door het Woord van J-H-W-H voordat hij de aarde schiep (Targoem op Gen.1). "De Heilige Ene, gezegend is Hij, schiep de wereld via zijn Woord ('Ma'amar')" (Mechilta Beshallach 10 op Ps. 33:6). "Door het Woord van J-H-W-H bestaan zijn werken" (Sirach 42:15) "... barmhartige Heer, U hebt door uw Woord alles geschapen" (Wijsheid 9:1).

"Mijn Woord heeft de aarde gegrondvest" (Targoem op Jes.48:13). "Ik, J-H-W-H bepaal/verorden via Mijn Woord" (Targoem op Numeri 14:35). Het Woord zit op de hoogste Troon en ontvangt onze lof & gebeden (Targoem op Deuteronomium 4:7). Door het Woord zal Israel worden gered/gerechtvaardigd (Targoem op Jes. 45:25), op het Woord zal men vertrouwen (Targoem Gen.15:6; Targoem Jer. op Ex.14:31; Jer.39:18, 49:11), en het Woord geeft leven (Wijsheid 16:12). God's Woord houdt eeuwig stand in de hemelen (Psalm 119:89).

En er is nog veel meer: waar de Tenach zegt "je hebt niet in J-H-W-H geloofd", daar zegt het Targoem "je hebt niet in het Woord van J-H-W-H geloofd". En "een teken tussen Mij en u" wordt door het Targoem verandert in "een teken tussen Mijn Woord en u". En waar God afwijst in de Tenach, daar wijst het Woord af in de Targoemiem. In de Tenach zegt Mozes "ik stond tussen J-H-W-H en u" (Deut. 5:5), maar in het Targoem zegt Mozes "ik stond tussen het Woord van J-H-W-H en u". Het Woord zond de plagen, het Woord zal heersen, het Woord zal tot een verbond zijn, het Woord zal afwijzen, het Woord verricht de wonderen, het Woord is de engel van het verbond, op het Woord vertrouwd men en het Woord zegent Israel.

Er is slechts 1 element waarin het Christendom afweek van het Jodendom: het Woord werd vlees. De metafoor werd fysiek. De metafoor die diende om God te aanbidden, kreeg gestalte in de figuur van Jezus. Een levende metafoor, maar niet letterlijk God. Dit model verklaart impliciet iedere identificatie van Jezus als zijnde "God" en tevens iedere verwijzing naar Hem als mens. Een nieuw construct waarbij een mens daadwerkelijk God zou zijn, zou evenmin passen binnen de historische context.

"If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.". (nee, niet uit de tHHGttG maar uit z'n holistische detective boeken)

klik (geintje)

Wat dit topic betreft, bestaat er een interessant citaat van Kerkvader Clement van Alexandrië (150 – 215 n.C) uit Stromata, Boek 1, hoofdsuk 15 (mijn vertaling):

Er zijn ook enkele Indiërs die de leringen van de Boeddha gehoorzamen. [En] die zijn gegroeid tot goddelijke status, vanwege zijn buitengewone heiligheid.

De bron:

εἰσὶ δὲ τῶν Ἰνδῶν οἱ τοῖς ΒοÏττα πειθόμενοι παÏαγγέλμασιν. ὃν δι ' ὑπεÏβολὴν σεμνότητος ὡς θεὸν τετιμήκασι.

Nunc,

ik zou zeggen, dat "ik+ik+ik=ik" niet helemaal de juiste weergave is. Het suggereert nog steeds dat de 'ik' links van het is-gelijk-teken van hetzelfde type is als dat aan de rechterkant (appel + appel + appel = appel).

Die suggestie is niet mijn intentie. Het onderscheid tussen Persoon en Entiteit is expliciet benoemd. En de oneindigheid van de Personen en de Entiteit wordt niet betwist.

Hetgeen ik stel, is dat zowel de drie Personen als het totale Wezen “Ik†zijn. En mijn vraag is of een wezen uit meerdere subjecten kan bestaan. Vormen personen een groep of een wezen ? Heb je een voorbeeld waarbij een wezen uit meerdere daadwerkelijke personen bestaat?

Indien niet, is het dan niet constructiever om te kijken of een ander model wellicht niet werkbaarder is, dan een construct te verdedigen dat nergens in het NT wordt genoemd? Jezus geeft herhaaldelijk aan dat de Vader groter is dan Hijzelf en Hij ziet de Vader als “mijn Godâ€. Het lijkt er enerzijds op dat Jezus en God gescheiden zijn. Aan de andere kant schijnt uit andere teksten dat Jezus God is. En misschien is de Triniteit niet de beste oplossing voor deze paradox.

Jezus, het Lam van God, zit naast God. Beiden zitten naast elkaar op de Troon. Jezus, God’s ultieme boodschapper, zit naast God. God en Zijn ultieme boodschapper krijgen de lof, heerlijkheid en dank toegezongen. God en het Lam worden gescheiden geduid.

'Het woord was God', aangezien God schiep via het woord. Voordat het werd gesproken was het woord in het begin bij God, het maakte deel uit van God en alles is erdoor ontstaan. God zei: “er is licht!†en het licht was. God zei: “er is een uitspansel!â€, etc. Het woord is licht geworden, is een uitspansel geworden, is water geworden, is plant geworden, is dier geworden, is mens geworden... Het was God, maar is nu licht, water, plant, dier, mens, etc. Zo ook Jezus. Het woord was God, maar niemand heeft ooit God gezien. Het woord was in het begin bij God (Genesis 1) en zal tot in eeuwigheid bestaan.

Thomas was een discipel van Jezus; Jezus was zijn geliefde meester. Jezus had Thomas over God onderwezen, had hem over de HEER verteld. Maar dat zijn meester uit de dood was ontwaakt kon Thomas niet geloven. Hij wilde het waarschijnlijk heeeel graag geloven, maar werd verzwolgen door sceptische gedachten. David slaakte de woorden “[mijn] Heer, mijn God.†Is het niet voor de hand liggend dat Thomas Didimus vergelijbare woorden citeerde tegen Jezus, omdat eindelijk de verslindende, vijandige, aanhoudende sceptische gedachten door zijn geliefde ontwaakte meester werden vernietigd? Of misschien had hij niet eens Psalm 35 in gedachten, maar slaakte Thomas de kreet tegen Hem (αá½Ï„á¿·): “mijn Heer, mijn God!â€, waarmee hij slechts aan zijn verwondering expressie gaf die Jezus teweeg had gebracht. Ik kan me voorstellen dat ik dezelfde woorden tegen mijn overleden moeder zou slaken als ik haar weer zou zien.

Jesaja 43:11 zegt expliciet dat God de enige redder is, dat er geen redder (mosji’a) is buiten God. Het woord “mosji’a†(redder) komt meer dan 30 maal voor in de Tenach, maar vrijwel altijd verwijst het maar iemand anders dan God. God, onze redder, gebruikt degene die Hij wil om te redden. God’s boodschappers worden daarom in de Tenach vaak met woorden aangeduid die voor God zelf zijn bedoeld. Het NT doet iets vergelijkbaars.

Waar Jesaja 40:3 zegt dat de weg van God wordt bereid en God’s paden recht worden gemaakt, zegt Marcus 1:1-3 dat Jezus degene is voor wie de weg wordt bereid en voor wie de paden recht worden gemaakt. En omdat Jezus afdaalde en opsteeg, staat er "Toon hij opsteeg ..." (Ef. 4:8-10). Maar waar staat dat en over Wie gaat het? Psalm 68:19 zegt “U voerde gevangenen mee, eiste gaven van opstandige mensen,en steeg op naar uw woning, J-H-W-H, onze God (Psalm 68). De boodschapper van God wordt onder dezelfde noemer gesteld als God zelf. Door God gezondenen redden, maar God wordt genoemd als de enige “redderâ€; Jezus stijgt op, maar God wordt genoemd als degene genoemd die opsteeg. Dit betekent niet dat Othniël en Ehud identiek aan God zijn, noch dat Jezus God is. Er is m.i. simpelweg een elegantere verklaring.

Er is maar 1 God, en notabene deze ene God maakte zijn boodschapper Mozes tot God (Ex. 7:1). Waarom? Omdat Mozes deel uitmaakte van een Goddelijke eenheid? Nee, omdat God via Mozes sprak en handelde, en zoals ook Jezus namens God sprak en handelde. De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God. Iets vergelijkbaars gebeurt in Fil.2, Joh.12: 41 en Hebr.1, waar betreffende Jezus wordt gezegd wat over God wordt gezegd. Het NT lijkt een model uit de Tenach te volgen en gaat verder. Het gaat inderdaad verder, maar op dezelfde weg.

Ik zeg hierbij niet dat de Triniteit geen werkend model is, maar er is wellicht een beter model.

zie het boek van de jood Alan Seagull: Two Powers in Heaven

De Jood Alan Seagull? Heb je het boek inderdaad gelezen? Ik vraag dat omdat de auteur van het boek niet Seagull (Zeemeeuw) heet, maar Segal. Ik vind het boek persoonlijk enigszins zweverig, dus "Seagull" is nog niet eens zo verkeerd gekozen.

Nunc,

... In feite komt de hele drie-eenheidsleer erop neer dat we met name concluderen wat God niet is, en wat we aan bijbelse feiten weten, maar niet hoe het nu allemaal precies werkt en in elkaar zit.

Wat betreft ideeën over 'hoe' het kan... in plaats van 1 + 1 + 1 = 1 (wat wiskundige onzin is), zou je kunnen denken aan 'oneindig + oneindig +oneindig = oneindig' (wat een keiharde wiskundige waarheid is). Meer concreet, stel dat je gaat tellen:

rij 1: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-.... (en zo oneindig doorgaan)

en je gaat de even getallen tellen:

rij 2: 2-4-6-8-10-12-14-..... (en zo oneindig doorgaan)

dan kun je wiskundig laten zien dat rij 1 en rij 2 even lang zijn. Ze zijn beide oneindig, maar ze zijn niet identiek.

Het enigma ligt hem m.i. vooral in de vraag of meerdere Personen gezamelijk toch één "ik" kunnen zijn: "ik+ik+ik=ik". De kern van het issue is volgens mij niet of iedere Persoon een oneindigheid is, maar of objectieve logica eveneens toepasbaar is op het subject. Vormen personen een groep of een entiteit? De discussie wordt metafysisch en een antwoord kan m.i. gewoon niet gevonden worden.

Voorstanders van de Triniteit zullen waarschijnlijk blijven aanhalen dat de Vader≠Jezus=God paradox het best opgelost wordt door dit model, terwijl tegenstanders waarschijnlijk zullen blijven beweren dat drie personen een verzameling is en geen entiteit.

(Psalm 110:1) alleluia aleph confitebor Domino in toto corde beth in consilio iustorum et congregatione

Alseblieft. snap ik nog steeds de verwarring niet.

lol, dat is een hele slimme zet!

(Maar als je vervolgens uit dezelfde Vulgaat Psalm 109 neemt, kom je het probleem tegen waar ook de LXX mee kampt in Psalm 110. In de Hebreeuwse Masoretische Tekst worden verschillende woorden gebruikt voor "Heer" (יהוה) en "mijn heer" (×דֹנִי). De eerste "heer" is duidelijk J-H-W-H, en de tweede "mijn heer" is een gewone profane meneer, tenzij je de klinkertekens anders gaat interpreteren en "adonie" voor "Adonaj" neemt. Maar dat is niet iets dat de tekst afdwingt.

Echter, de Vulgaat vertaalt: "dixit Dominus Domino meo" en de LXX zegt: "ὠκÏÏιος Ï„á¿· κυÏίῳ μου." Dus zowel de Latijnse als de Koine tekst gaan uit van hetzelfde woord en je weet niet meer welke "heer" de HEER is of de Heer of een heer).

Ok, nu uit de NBV: 1 Van David, een psalm.De HEER spreekt tot mijn heer:‘Neem plaats aan mijn rechterhand,ik maak van je vijandeneen bank voor je voeten.’

Waar de brontekst geen reden geeft om de tweede "heer" als goddelijk te beschouwen, gebruiken de Nederlandse vertalingen meestal bij beide heren hoofdletters: HEER en Heer. Beide heren hebben geen profaan karakter; ze hebben iets goddelijks.

Wat duidelijk wordt is dat vertalingen veelal interpretaties zijn en een eigen leven kunnen gaan leiden. Dat is niet verkeerd, maar het maakt de opmerking van Aimé m.i. relevant.

Dan moet of Mattheus of Lukas een black-out gehad hebben, toch?

Waarom zouden Mattheus of Lukas een black-out gehad hebben?

Jezus - God's Gezalfde - werd verraden door iemand uit zijn eigen gelederen: Judas Iskariot. Als de Judas Iskariot ziet dat hij bij zijn verraad tegen de door God gekozen koning een verkeerde keuze heeft gemaakt, pleegt hij zelfmoord door zich op te hangen.

David - God's Gezalfde - werd verraden door iemand uit zijn eigen gelederen: Ahithofel. Als Ahithofel ziet dat hij bij zijn verraad tegen de door God gekozen koning niet de juiste keuze heeft gemaakt, pleegt hij zelfmoord door zich op te hangen.

En de connectie tussen de twee wordt nog versterkt door het gegeven dat de Joodse Traditie Psalm 41:10 op Ahithofel's daad betrekt: "Zelfs m'n vriend, die ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zijn hiel tegen mij opgeheven."

Zou Mattheus een black-out gehad hebben toen hij midrasj gebruikte om elementen uit Jesaja 7:14 toe te passen om de maagd Maria te duiden?

Nee, midrasj is een legitiem middel om tekst te hanteren.

Zou Mattheus een black-out gehad hebben toen hij midrasj gebruikte om elementen uit Hosea 11:1 toe te passen om Jezus' terugkeer uit Egypte te duiden?

Nee, midrasj is een legitiem middel om met tekst om te gaan.

Zou Mattheus dan fout zitten als hij midrasj zou gebruiken om te laten zien dat "de valse man" ("Judas Iskariot" – Jehoedah Iesj-karia), de huurling ("Judas Iskariot" – Jehoedah Issachar), de man van Kariot ("Judas Iskariot" – Jedoedah Iesj-Kariejot) een verrader is van zijn eigen stam, de stam van David en de stam van de gezalfde koning van God: Jehoedah.

Nee, midrasj is een legitiem middel om met tekst om te gaan.

Ik zeg natuurlijk niet dat midrasj de enige benadering is, maar er is m.i. geen reden om Mattheus of Lukas een black-out toe te dichten indien beiden twee verschillende boodschappen brengen.

Oceanos,

je schrijft:

Exact! (...) wellicht zitten we op hetzelfde spoor. (...) heel juist.

ik bestrijd juist invullingen die gedaan worden

Zonder iets in te vullen, weten we simpelweg niet hoe Judas is gestorven, aangezien de aangeleverde gegevens op verscheidene manieren kunnen worden geduid. We hebben feitelijk te maken met twee verschillende auteurs en twee verschillende verhalen. Meer niet. En een verhaal hoeft niet historisch te worden geduidt om iets waardevols te leren.

Want zelfs bij een definitie van atheisme waarin je stelt: "het is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden", dan nog is het vertrekpunt een "theistische meetlat" waaraan de atheistische visie wordt afgemeten: dat geloof in god/goden is afwezig...

Daar ben ik het niet mee eens.

Als in een tuin bloemen, bomen en een heg staan, betekent dit dan dat komkommers het vetrekpunt zijn? Nee, er staan simpelweg geen komkommers in de tuin.

Als iemand een gelukkig getrouwde systeembeheerder is met twee kinderen, een hond en een leuk huis, betekent dit dan dat het theïsme het vetrekpunt is? Nee, Theos speelt simpelweg geen rol in zijn leven. Hij heeft een familie, een huisdier, een huis, maar geen garage, geen geloof in een God en geen vijver.

Vrijwel al mijn Joodse kennissen zijn atheïst, al hebben onder hen velen ooit een orthodoxe opvoeding genoten. “God†betekent voor hen even weinig als “bloembollen kwekenâ€. Ze ageren noch reageren tegen godsdienst. Godsdienst heeft hen simpelweg geen geloof meegegeven. Dat is alles.

Samen met MasterJapie denk ik dat lieden die tegen het bestaan van een God ageren beter onder de noemer “anti-theïsme†zouden kunnen worden vermeld.

Het onderwerp is wat mij betreft niet wat je wel of niet logisch voorkomt

Welnu, je vraagt "Hoe is Judas gestorven volgens Handelingen?"

Het staat je vrij te beweren dat Judas volgens Handelingen zelfmoord heeft gepleegd, maar dat staat er helemaal niet. Dat vul je wellicht in omdat een ander boek dat zegt.

Alles wat Handelingen zegt, is dat Judas in het midden openbarstte en zijn ingewanden naar buitenkwamen nadat hij met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond had verkregen. Niets over zelfmoord nadat hij het bloedgeld in de Tempel gooide.

Natuurlijk kun je vervolgens dingen zelf invullen (en daar heb ik verder geen probleem mee), maar indien je beweert dat Judas volgens het boek Handelingen is gestorven door zelfmoord, toon dat dan aan.

is Mattheus tegenstrijdig met Handelingen?

Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid.

Hoi Maran,

@Chaim

jij spreekt Hebreeuws.

wil jij ook Psalm 2:7 uitleggen? - waar eerder naar verwezen werd?

volgens mij gaat deze ook over David

Kiss the son

Ik denk dat je vers 2:12 bedoelt.

Allereerst, ben ik het oneens met de vertaling "zoon." Zowel de grootste Joodse grammatici zoals Rasji, de Radak, Metsudat Dawid, Menachem en Rosenberg, alswel de voornaamste Joodse Bijbels zoals de Stone en de NJPSV, vertalen deze frase als "bewapen je in zuiverheid", of "aanbid in puurheid", "de pure", "verlang puurheid", hetgeen de Vulgaat eveneens zegt.

Veel Christelijke vertalingen wijken hier af van Joodse Bijbel-vertalingen en vertalen de term בר ("bar") alsof het ineens een Aramees woord zou betreffen. Maar Psalmen is een boek dat in het Hebreeuws is geschreven, niet in het Aramees. Van de tienduizenden woorden staat er niet eens 1 Aramees woord tussen. Er staat בר ("bar") wat in het Hebreeuws niet "zoon", maar "graan", "puur", "zuiver", "schoon", "keuze" betekent (zoals bijv. in Job 11:4).

En zelfs indien er tussen de vele duizenden Hebreewse woorden uit van het Boek Psalmen ineens een Aramees woord zou staan, dan betekent בר niet "zoon", maar "zoon van" (zoals in Spreuken 31:2). Kijk voor de gein eens naar dezelfde Psalm, een paar verzen eerder, waar staat: "jij bent Mijn zoon" (2:7). Juist, je raadt het al, het woord dat voor "zoon" wordt gebruikt is בֵּן (ben) en niet בר (bar). Het Hebreeuwse woord voor "zoon" is בֵּן (ben), niet בר (bar). En noch de LXX, noch de Vulgaat hebben "zoon."

Dus, allereerst, ben ik het oneens met de vertaling "zoon."

Maar er is eveneens een aantal Joodse grammatici die weigert uit te sluiten dat בר (bar) "zoon" betekent. Onder hen zijn Ibn Ezra, Ehrlich, Loewenstamm, Joshua Blau en Hartom. Vandaar dat ik de Christelijke vertalingen niet noodzakelijkerwijs incorrect vind.

David is de schrijver, en hij schrijft "de HEER zei tegen mij: jij bent Mijn zoon..." Zelfs Ibn Ezra en Rasji zeggen dat het hier David betreft. Maar er zijn er ook die de Psalm interpreteren als woorden gericht aan de lijn van koninklijke nakomelingen van David van begin tot het eind. Ook zijn er die de Psalm messiaans beschouwen. Ik denk dat in alle lezingen waarheid zit.

Onlangs heb ik een interessant commentaar over de "zoon van God" gelezen van de hand van Paus Benedictus XVI. In zijn boek "Jezus" schrijft hij op bladzijde 307:

De uitdrukking 'Zoon Gods' stamt uit de politieke theologie van het oude Oosten. In Egypte en in Babylon droeg de koning de titel 'Zoon Gods'. De troonbestijging was het ritueel waarin hij als het ware tot Zoon van God 'verwekt' werd. In Egypte werd dat verstaan als een werkelijke, geheimvolle goddelijke afkomst. In Babylon werd het wellicht gezien als een juridische act, een soort goddelijke adoptie. Deze voorstellingen zijn in Israel op twee manieren overgenomen, maar tegelijk ook door Israels geloof omgevormd. God zelf draagt Mozes op tegen Farao te zeggen: 'Zo spreekt de Heer: Israel is mijn eerstgeboren zoon. Ik had u bevolen om mijn zoon vrij te laten vertrekken om Mij te vereren' (Ex 4,22). De volken zijn God's grote familie, Israel is de 'eerstgeboren zoon'. Als zodanig behoort hij op bijzondere wijze God toe, met alles wat in het oude Oosten hoort bij de 'eerstgeborene'.

Wanneer het koningschap van David sterker wordt, draagt men de ideologie van het koningschap uit het oude Oosten over op de koning op de berg Sion.

Als Nathan aan David de belofte van de Heer overbrengt dat zijn koningshuis duurzaam stand zal houden, zegt de Heer: (...) 'Ik zal een vader voor hem zijn en hij zal mijn zoon zijn' (2 S 7,12vv; zie Ps 89 (88),27v,37v). Daarop wordt het ritueel van de troonsbestijging van de koningen van Israel dan opgebouwd. We zien het beschreven in Psalm 2,7v: 'Ik verkondig het besluit van de Heer: Hij zei tegen mij: jij bent mijn zoon, vandaag heb Ik je verwekt. Vraag, en Ik geef je volken in bezit, de uithoeken van de aarde krijg je in je eigendom."'

(...)

De eerste Christenen hebben al spoedig deze uitspraak op de opstanding van Jezus toegepast.

(...)

Hier worden de drie voornaamste interpretaties samengebundeld. Ik denk persoonlijk dat deze lezing correct is.

Geen hoofdletter volgens mij

Gezien het voorgaande zou ik "zoon" met een kleine letter schrijven, maar kan me tegelijkertijd voorstellen dat een Christen een hoofdletter gebruikt.

sorry: dubbelpost

Noch grammaticaal, noch contextueel blijkt uit Psalm 45 dat "jouw God" degene is die "God" zalfde. Een combinatie waarbij "God" het lijdend voorwerp is kan alleen met het woord "et" worden aangeduid. Ondanks je bewering draag je geen enkel bewijs voor je stelling aan.

Indien je vindt dat in Psalm 45 "jouw God" degene is die "God" zalfde, toon dat dan gewoon aan.

Uit het feit dat David dood en begraven is en zijn koninkrijk geen stand heeft gehouden

...

De Tenach LETTERLIJK dat David's koningschap en troon eeuwig zijn:

ונ×מן ביתך וממלכתך עד ×¢×•×œ× ×œ×¤× ×™×š כס×ך ×™×”×™×” נכון עד עול×,

Door te veronderstellen dat met de dood van David eveneens zijn eeuwige Troon en eeuwige Koningshuis verloren gaan, ga je niet alleen tegen het letterlijke woord van God in (dat zegt dat David's koningshuis en troon eeuwig zullen voortbestaan), maar suggereer je tevens dat de Jezus van het Christendom niet David's Troon kan hebben gekregen.

Is het niet aanzienlijk logischer te stellen dat er verschillende verhalen bestonden? Door verschillende verhalen later in 1 Canon samen te voegen, onstonden paradoxen die moesten worden opgelost, zoals twee verschillende stambomen die beiden expliciet van Jozef zijn, etc.

En stel dat je Mattheus 27:5 met Handelingen 1:18 in overeenstemming gaat brengen door te beweren dat Judas zichzelf eerst op had gehangen en daarna van een hoogte naar beneden is gestort, dan nog blijft de paradox in dezelfde passage bestaan: in Mattheus 27:5 gooit hij het geld in de Tempel en gaat er vandoor om zich op te hangen, terwijl hij in Handelingen 1:18 een veld van dat geld koopt.

Ik bedoel dat ik niks wil afdwingen wat niet waar is. Probeer goed te lezen wat een ander schrijft, dan frustreert het gesprek niet onnodig.