Chaim

2. is wat mij betreft de prachtigste manier van geloof.

Dank voor je reactie. Ben het met je eens dat er een zekere aantrekkingskracht vanuit gaat. Hoewel dat natuurlijk niet betekent dat het daarom het meest correcte en ware uitgangspunt zou zijn.

Waarom zou punt 2 sowieso niet onder de paraplu van t christendom vallen? Lijkt me ern prima omschrijving van (een gedeelte van) wat christenen geloven toch? Wat ik bedoel te zeggen: ik denk niet dat deze persoon atheist is.

Er zijn zeker overeenkomsten met het Christendom. Overigens ook met het Boeddhisme, het Hindoeisme en enigszins met de Islam. Er zijn wel een paar essentiële verschillen. De persoon gelooft bijvoorbeeld niet in Jezus, Mohammed, Krishna of de leerstellingen van Boeddha. Hij omarmt evenmin de Twaalf Artikelen of de Kerk, etc. Hij bidt niet, want hij ziet bewustzijn niet als een buitenstaander. Etc.

1) Iemand gelooft in het bestaan van een historische Jezus, is oprecht overtuigd dat Jezus een zeer bijzonder mens was en is zelfs ten diepste van mening dat Jesus voldoet aan het messiasbeeld dat de T'NaCH schetst. Maar deze gelovige gelooft eveneens dat de Bijbel een volledig menselijk boek is i.p.v een door een God geinspireerde Canon, en ontkent eveneens het bestaan van een God. Kan deze atheist zich niet evengoed Christelijk noemen als, bijv, een Mormoon?

2) Iemand gelooft oprecht en met zijn hele hart dat alles is ontstaan vanuit een enkel bewustzijn: het hele universum en al het leven. Hij gelooft dat deze verscheidenheid aan dingen, wezens en hun verschillende percepties ten diepste verbonden zijn. Hij is Atheist en zijn geloof is incompatibel met iedere bestaande Godsdienst. Hij gelooft in de evolutie theorie en heeft een vast vertrouwen in de wetenschap. (Om open en duidelijk te zijn: bovenstaande is momenteel mijn eigen overtuiging). Hij voelt compassie voor ieder levend wezen, ziet de schoonheid in de natuur, laat zich erdoor leiden en stelt zijn leven zoveel mogelijk in dienst van deze eenheid aan verscheidenheid. Kan deze mens niet evengoed religieus worden genoemd als een Christen? (Persoonlijk denk ik van wel. Vandaar mijn onderschrift).

3) Iemand is volledig materialistisch en eveneens Atheistisch. Hij gelooft absoluut niet in het bestaan van een God, maar vermoedt dat het leven in dit universum zich eens zover zal ontwikkelen dat men kunstmatig bewustzijn kan ontwikkelen en dit bewustzijn tevens de natuurwetten kan laten manipuleren op aanzienlijk effectievere wijze dan een mens of enig ander beperkter wezen dit zelf ooit zou kunnen. Zijn definitie van dit bewuste wezen voldoet aan het klassieke beeld van een god. Het essentiële verschil is, dat deze levende God een schepsel is van een van oorsprong dood materieel universum. Kan deze Atheist tegelijk Theist worden genoemd?

Ben benieuwd naar jullie mening.

Het christendom telt op wereldniveau 2 miljard gelovigen en is daarmee de grootste religie. Deze gelovigen zijn verdeeld in 1147 miljoen rooms-katholieken, 216 miljoen oosters-orthodoxe christenen, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen onafhankelijken (niet behorend tot de belangrijkste stromen van het christendom) en 31,7 miljoen "marginalen" (de Jehova's getuigen, de mormonen, enz.).

Dat zou betekenen dat het Rooms Katholicisme meer gelovigen heeft dan alle Protestantse kerken, alle Oosters-Orthodoxe Christelijke kerken, alle Anglicaanse kerken, alle onafhankelijke gemeenschappen en alle "marginale" Christelijke stromingen bij elkaar. Wist ik niet. Indrukwekkend om te lezen.

Hoi Tucker,

Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Kun je die zin in stukjes hakken? Ik begrijp niet helemaal wat je wil zeggen.

Sorry. Wat ik bedoel te zeggen, is dat als het gezag van de Kerk m.b.t. tot de Schrift volledig zou worden ontkent, dit tot gevolg heeft dat iedere gelovige de Schrift als volledig feilbaar & en oneindig interpretabel kan beschouwen. Het belang van de Kerk kan simpelweg niet worden ontkent zonder gevolgen.

Bernard 3,

Ik kan het mis hebben, maar ondanks de steeds groter wordende omvang, voegen je opeenvolgende reacties weinig relevante info toe. Dat kan heel goed aan mezelf liggen overigens; het zou kunnen dat ik de vraag verkeerd stel. Misschien dat via onderstaand voorbeeld de context wellicht duidelijker wordt.

Als er iemand zou zijn geweest die op gezaghebbende wijze de essentie van het Christendom op Schrift had kunnen stellen, dan was het Jezus. Ik vind het persoonlijk bijzonder veelzeggend dat Hij Zijn Leer mondeling heeft overgeleverd aan Zijn discipelen.

Pas na meer dan een decenium na Jezus' kruisiging & opstanding is het Paulus die Canonieke bronnen produceerde. En weer blijkt uit de brief die deze Apostel van Jezus schreef aan de Galaten (bijv. Galaten 4:20) dat hij wenste dat hij bij hen kon zijn en direct met hen kon spreken, waarbij hij zelfs toegeeft een andere toon te hebben geprefereerd dan uit zijn brief naar voren diende te komen. En Lucas, de Evangelist zelf, de reisgenoot van Apostel Paulus en de documentalist van de Handelingen van de Apostelen, baseert zijn geschreven Evangelie op mondelinge overlevering. Hij zegt zelfs "Al velen hebben zich gezet tot het maken van een verslag van de gebeurtenissen die zich onder ons hebben voltrokken; en wel, zoals die ons zijn overgeleverd door diegenen die van het begin af ooggetuigen zijn geweest en zich in dienst hebben gesteld van de boodschap. Vandaar dat ook ik ertoe gekomen ben – na alles vanaf het begin nauwkeurig te hebben nagegaan – het voor u in goede orde op schrift te stellen, zodat u kunt zien hoe betrouwbaar alles is wat men u heeft verteld."

Hier heb je Schriftuurlijk bewijs voor het belang van de mondelinge traditie. En dit, terwijl het tegengestelde - schriftuurlijk bewijs voor het gezag van de Christelijk Canon zelf - nergens in de Schrift voorkomt. Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Vandaar mijn vraag aan jou: Wat maakt het NT voor jou onfeilbaar? (Is de context van de vraag overigens nu duidelijk?).

Hoi Olorin,

@Chaim,

Zie jij trouwens nog grote verschillen of overeenkomsten tussen de Tennach in het Jodendom en de Bijbel in het Christendom (of misschien beter gezegd stromingen binnen deze religies)? Of wat breder getrokken, de rol van de traditie en geschriften?

In zoverre mijn mening enige waarde heeft (ik ben geen expert; noch in het Jodendom, noch in het Christendom), zie ik grote overeenkomsten en kleine essentiële verschillen. De overeenkomst tussen bijv. het traditionele Jodendom & het (Rooms) Katholicisme is onmiskenbaar. Beide religies achten de traditie hoog, beide religies baseren zich o.a. op de T'NaCh, beide religies hebben oorspronkelijk een centraal gezag, etc. De overeenkomsten tussen Karachieten & het Gereformeerde Christendom zijn ook evident: beiden hebben zich enigszins onttrokken aan de traditie en baseren zich in meer of mindere mate op de Schrift, zijn daardoor eveneens meer gedecentraliseerd, etc.

Hoewel de verschillen wellicht kleiner zijn dan de overeenkomsten, zijn ze desalnietemin essentieel. Alle stromingen binnen het Jodendom (tenzij men het Christendom ziet als een Joodse stroming) houden vast aan een absolute eenheid, terwijl veel stromingen binnen het Christendom uitgaan van een eenheid bestaande uit meerdere personen. Het Jodendom ziet Jezus niet als messias, wat - naar ik heb begrepen - een absolute vereiste is binnen het Christendom. Het Jodendom ziet Satan niet als een gevallen engel, maar als een onderdaan van God, etc.

Je spreekt in het algemeen , mijn vraag aan u is ;geef eens een paar specifieke voorbeelden waarbij men tot verschillende conclusies komt en waarbij men zich hierbij enkel baseert op de schrift en niet op eigen leerstellingen of traditie

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken. Nogmaals, ik ken je niet en beschuldig je daarom niet van deze tactieken, maar zou tevens graag vasthouden aan de kwintessens. (Om toch een antwoord te geven op je vraag: tussen je honderden berichten zitten zeer goede en specifieke voorbeelden. Ook discussies met atheisten omtrent het NT over specifiek de onfeilbaarheid van de auteurs en de Schrift in het bijzonder, tonen aan dat dezelfde boeken & brieven vanuit verschillende standpunten kunnen worden bezien).

En om terug te keren naar de kern van het issue: zou jij kunnen zeggen waarom we van de onfeilbaarheid van de auteurs en hun Brieven & Boeken zouden moeten uitgaan indien het gezag van de Kerk wordt onkent?

Zie ook nogmaals mijn post hieronder:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Hoi Dingo,

Van Gereformeerde zijde wordt het NT, trouwens de hele bijbel als Goddelijk geïnspireerd gezien. Afgezien van de deuterocanonieke boeken wordt de canon uit de kerkelijke traditie aangehouden. De kerk heeft of beter de kerken hebben geen absoluut leergezag. Wel staat de bijbeluitleg in de traditie van twintig eeuwen en wordt getoetst of de uitleg/leer niet tegen de bijbel in gaat. Een belangrijk deel van de leer wordt weergegeven in de drie formulieren van eenheid: De Heidelbergse catechismus, de Dordtse leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Er is daarmee in de praktijk geen gedecentraliseerde autoriteit.

Overigens heeft de PKN waar een groot aantal gereformeerden in opgegaan is niet meer de drie formulieren van eenheid als uitgangspunt. Dat geeft wel ruimte voor decentrale autoriteit en dat is ook goed waarneembaar als je de lokale verschillen in de PKN beschouwt.

Bedankt voor je reactie! Je zegt, "Wel staat de bijbeluitleg in de traditie van twintig eeuwen en wordt getoetst of de uitleg/leer niet tegen de bijbel in gaat". In hoeverre is deze traditie gezaghebbend in de PKN? Ik begrijp dat het misschien niet eenvoudig is om een exact antwoord te geven, maar er is (althans, in zoverre ik het meen te hebben begrepen) een redelijk groot contrast met de Katholieke Kerk m.b.t. de autoriteit van deze traditie. Het ontbreken van de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse geloofsbelijdenis en de Vijf Artikelen tegen de Remonstranten binnen de PKN, verklaart - denk ik - de sterkte van dit contrast niet.

(Maar, nogmaals, corrigeer me als ik ernaast zit).

Als de Schrift zoals Paulus, Petrus e.a. beweren te zijn , namelijk het Woord van God dan kan je de Schrift niet als feilbaar of absoluut interpretabel aanzien. Het Woord van God dient dan zichzelf te verklaren en dient men schriftuurtekst met schriftuurtekst te vergelijken en zeker alle uitspraken in zijn context te bestuderen.

Eigen teksten of leerstellingen die die schrift duidelijk tegenspreken zijn dan ook, zowel figuurlijk als letterlijk, uit den boze.

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Waarschijnlijk een bijzonder simpele vraag. T'NaCH zegt dat niets mag worden verwijderd of toegevoegd. Het Christendom gaat eveneens uit van de onfeilbaarheid van het NT (corrigeer me a.u.b. indien ik er naast zit). Maar op welke autoriteit is dit uitgangspunt eigenlijk gebaseerd?

Het antwoord op uw vraagstelling is in feite te vinden in de Bijbel ( OT &NT) zelf die zichzelf als het Woord van God verklaart .

Hoe mensen hiermede omgaan of er op reageren is afhankelijk van het feit of ze “de kerk†beschouwen als een instituut, waarvan haar autoriteit en haar traditie de Schrift overstijgt.

Ofwel of men “ de kerk†ziet als een “gemeenschap†van de heiligen “ die zich onderwerpen aan hetgeen Christus in zijn Woord leert en zijn geboden bewaken en bewaren

Waaruit blijkt dat ik de Schrift niet als feilbaar en absoluut interpretabel mag zien? De Schrift zelf legt me deze beperking niet op.

Je hebt mensen die staan in de traditie die ook de Bijbel heeft voortgebracht en hieruit de Bijbel zien als een inspirerend woord. En je hebt mensen zoals Bernard die zichzelf heilig verklaren en anderen verketteren, en de Bijbel gebruiken om anderen mee aan te vallen.

Indien het geschreven woord als de enige bron van gezag geldt, op basis van welke autoriteit zou het dan incorrect moeten worden beschouwd om binnen de grenzen van dit geschreven woord te opereren, eventueel anderen te verketteren en de Schrift zelf te gebruiken om anderen mee aan te vallen?

Toch is het opvallend dat ook zulke mensen natuurlijk zowel de Bijbel op zich, als het idee dat de Bijbel gezag heeft, halen uit de katholieke traditie.

Je verwoordt het scherp. Klinkt logisch. Ben benieuwd naar het tegenargument (kan er zelf niet een bedenken).

Hoi henkjan37,

Je zegt dat de Bijbel door God, en in het bijzonder door de Heilige Geest is geinspireerd. Ik vermoed dat dit inderdaad het standpunt van de Kerk is. Maar indien een gelovige de Kerk niet als centraal leidende autoriteit beschouwt, op welk gezag is het dan gebaseerd? Is het dan niet impliciet de gelovige zelf die zich als autoriteit opwerpt en de Schrift als zodanig geinspireerd beschouwt? En biedt een gedecentraliseerde autoriteit of een persoonlijk gezag niet eveneens de mogelijkheid om de Schrift als volledig feilbaar te beschouwen (i.p.v. geinspireerd) en absoluut interpretabel (in plaats van binnen bepaalde grenzen van o.a. dogmatiek)?

Dit is een vraag zonder retorische intenties. Ik vind dit onderwerp razend interessant.

Ik ben ook benieuwd naar een antwoord van Gereformeerde zijde op bovenstaande.

Hoi henkjan37,

Je zegt dat de Bijbel door God, en in het bijzonder door de Heilige Geest is geinspireerd. Ik vermoed dat dit inderdaad het standpunt van de Kerk is. Maar indien een gelovige de Kerk niet als centraal leidende autoriteit beschouwt, op welk gezag is het dan gebaseerd? Is het dan niet impliciet de gelovige zelf die zich als autoriteit opwerpt en de Schrift als zodanig geinspireerd beschouwt? En biedt een gedecentraliseerde autoriteit of een persoonlijk gezag niet eveneens de mogelijkheid om de Schrift als volledig feilbaar te beschouwen (i.p.v. geinspireerd) en absoluut interpretabel (in plaats van binnen bepaalde grenzen van o.a. dogmatiek)?

Dit is een vraag zonder retorische intenties. Ik vind dit onderwerp razend interessant.

Dat het NT onfeilbaar zou zijn, wordt niet geheel gedeeld door alle christenen. Binnen het katholicisme, de orthodoxie en ook binnen verschillende protestantse gemeenschappen wordt de gehele Schrift niet als onfeilbaar gezien, dus ook niet het NT. Binnen het katholicisme en de orthodoxie worden de teksten van de evangelieën daarbij echter wel gezien als de woorden en handelingen van Jezus zelf. Waar men Paulus dus nog met enige reserve kan benaderen hier en daar, kan men om Jezus zelf natuurlijk niet zomaar heen. Maar ook de evangelieën kunnen, net als de andere geschriften, tekstkritisch worden onderzocht, vanuit het christelijke geloof.

Ik vind dit echt super interessant. Ik ging er altijd automatisch vanuit dat het NT onfeilbaar werd geacht. Je antwoord suggereert enerzijds een enorme flexibiliteit, maar anderzijds een grens. Is dat een correcte veronderstelling?

De autoriteit van de Schrift, feilbaar of onfeilbaar, is vastgelegd door de vroege Kerk, daarin geleid door de heilige Geest,...

Klopt het dat daarmee de Kerk de achterligende autoriteit is? Geeft de Schrift de gelovige anders niet het recht om de Schift als grenzeloos feilbaar en eveeens oneindig interpretabel te beschouwen?

Waarschijnlijk een bijzonder simpele vraag. T'NaCH zegt dat niets mag worden verwijderd of toegevoegd. Het Christendom gaat eveneens uit van de onfeilbaarheid van het NT (corrigeer me a.u.b. indien ik er naast zit). Maar op welke autoriteit is dit uitgangspunt eigenlijk gebaseerd?

Als je nu ook nog eens (ooit!) inhoudelijk zou reageren op de bijbeltekst van Mattheus 11:10 en het feit dat Jezus daar (na te lezen in de NWV) van Jehovah's "mijn" (Maleachi 3:1) een verwijzing naar Zichzelf ("Uw") heeft gemaakt. Daar zou ik nou wel eens een reactie van jou op basis van de bijbel op willen hebben. Gek genoeg lijk je daar nooit echt tijd en zin voor te hebben, maar wel om op alle andere zaken te reageren.

Je dicteert mij dus weer, wat ik moet doen? (...)

Volgens mij is je letterlijk honderden keren netjes gevraagd om inhoudelijk op Mattheus 11:10 in te gaan. Ik kan me herinneren dat deze discussie rond dit vers al meer dan een jaar oud is. En toegegeven, het is eigenlijk best vermakelijk te zien hoe het je lukt de discussie hieromtrent gaande te houden zonder daadwerkelijk inhoudelijk te zijn.

Maar ik moet Broer Konijn wel toegeven dat oneindigheid even wennen is.

Stel, je hebt een verzameling met alle Natuurlijke getallen {1,2,3,4,5,6…}; en ik bedoel dus echt alle Natuurlijke getallen, zonder enige uitzondering. En stel, je vermenigvuldigt al deze getallen met 2, dan krijg je logischerwijs een verzameling met slechts alle even getallen: 2,4,6,8,10,12,... Nu lijkt het logisch dat de som van slechts al de even Natuurlijke getallen, een kleiner aantal getallen zal opleveren dan de som van alle Natuurlijke getallen; even en oneven. Maar dat kan niet waar zijn, want er is een bewezen 1-op-1 relatie. Elk getal uit de verzameling van alle Natuurlijke getallen is namelijk vermenigvuldigd, en heeft dus per definitie exact één tegenhanger in de ander verzameling (1 heeft als tegenhanger 2; 2 heeft als tegenhanger 4; 3 heeft als tegenhanger 6; 4 heeft als tegenhanger 8, etc...). Beide verzamelingen hebben dus per definitie evenveel elementen (tenzij ik het helemaal verkeerd begrijp, wat ik niet uitsluit). Maar verwarring is zondermeer begrijpelijk m.i.

Weten jullie iets buiten de logica/wiskunde dat daadwerkelijk oneindig is? Of is het een wiskundig concept zonder daadwerkelijke tegenhangers in de realiteit?

Het aardoppervlak is eindig qua oppervlakte maar toch onbegrensd w.b.t. de afstanden die je kunt afleggen.

Heb je het dan niet alsnog over een logisch concept? De begrensde realiteit van het aardoppervlak, de begrensde tijd van een menselijk leven, de zeer lange, maar desondanks eindige spanne van de menselijke beschaving op aarde (zelfs met een nieuwe aarde in het verschiet),... de afgebakende realiteit lijkt m.i. de logisch onbegrensde afstanden tot eindige proporties terug te brengen. Is deze "onbegrensdheid aan afstand die zou kunnen worden afgelegd op een bol" die je introduceert, niet evenzeer een visualisatie van een logisch concept dat in de realiteit niet voorkomt (zoals bijv. Hilbert's Oneindige Hotel)?

Albert Einstein schreef:Twee dingen zijn oneindig: het heelal en de menselijke domheid. Van het heelal weet ik het alleen nog niet zeker.

Weten jullie iets buiten de logica/wiskunde dat daadwerkelijk oneindig is? Of is het een wiskundig concept zonder daadwerkelijke tegenhangers in de realiteit?

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

Is eerder een groot vraagstuk, denk ik... Als je spreekt over de Zoon spreekt in het kader van de Drie-eenheid, dan spreek je over de "goddelijke natuur" van Jezus Christus. Maar heb je het over zijn sterven, dan spreek je over de "menselijke natuur" van de Christus...

Als mens was Jezus helemaal God. Daarom denk ik dat we Zijn mens-zijn als een van Zijn goddelijke eigenschappen kunnen beschouwen, zonder het daadwerkelijk mens-zijn te ontkennen.

Als je zijn sterven op zou vatten als "een van zijn goddelijke eigenschappen/attributen" (dus als een van de getalletjes), dan kom je volgens mij in het vaarwater terecht van het docetisme (het idee dat Jezus Christus slechts een schijnbare lichamelijkheid bezat)...

Misschien zit ik ernaast, maar ik vermoed dat Jezus' mens-zijn niet hoeft te worden "ont-goddelijkt" om daadwerkelijk te kunnen bestaan.

(...)

Wat je natuurlijk ook kunt doen, is elke posting eindigen met:

Als ze je dan quoten, word al hun tekst vetgedrukt en onderstreept weergegeven. Dan lijken ze enorm arrogant en neemt niemand hen meer serieus.

Goede tip. Maar je hoeft niet zo te schreeuwen hoor

V = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Z = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

G[/b] = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

is_God : oneindig lange reeks

Ik denk dat er met de nummering iets mis is (tenzij ik het alsnog niet heb begrepen).

het laatste uiteraard.

(en als het kon, had ik de smilie ook nog vet en onderstreept gehad. @mods: waarom kan dat eigenlijk niet?).

Dit voorbeeld was een verbetering van het vorige. Hier heb je nog steeds drie oneindige reeksen, alleen nu met (oneindig veel) overlap. Maar nog steeds geldt dat oneindig + oneindig + oneindig = oneindig. DIt is een situatie die dichter bij die van de drie-eenheid komt, omdat Vader, Zoon en Geest niet alledrie 1/3 van God zijn, maar alledrie helemaal God.

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

En als toegift: de getallen die V, Z en G in hun 'rijtjes' uniek hebben t.o.v. de anderen, zou je kunnen zien als de specifieke eigenschappen (Zoon van de Vader, Geest die uitgaat van de Vader (en de Zoon), geïncarneerd zijn als mens, etc.). Die eigenschappen (anders dan de 'oneindige') hebben een technische naam, maar ik kan er nu niet opkomen. Zou ik een dogmatiek voor moeten pakken. Misschien later. In ieder geval zou je bv. een rangorde kunnen hebben, gedefinieerd is als:

x > y : x[1] > y[1] // met [1] duid ik het eerste getal in de rij x en y. (God is niet zero-based. Informatici, het is maar dat je het weet)

Dus dan krijg je:

V > Z > G

De reden dat in discussies alles vaak door elkaar gaat lopen en een grote puinhoop (of zelfs drie puinhopen in één) wordt, is omdat het predikaat "is God" een eigen leven gaat leiden (letterlijk!). In plaats van is_God(W) heb je dan iets als object "God". Dan krijg je dingen als:

V = God, Z = God, G = God, maar toch V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G,

en dat lukt logisch gezien gewoon niet.

Op zich geeft het getekende schema wel de correcte relaties weer, maar niet hoe zo iets dan logisch mogelijk zou moeten zijn. Dat is mijn bezwaar tegen dat schema met de "is_God" en "is niet gelijk aan" relaties. En het lijkt heel erg of de "God" die in het midden staat, een vierde is, los van de andere drie, en op hetzelfde ontologische niveau. Dus bv: V = God, Z = God, G = God en ook V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G.

Heel erg bedankt voor de uitgebreide en heldere uitleg.

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

ja, ik denk wel dat dat zo zou kunnen. Dood is niet non-existentie, het is het volledig gestopt zijn met functioneren van het lichaam (wellicht op de functie van wormenvoer na).

Jezus' fysieke lichaam was dood, maar Hij bestond nog steeds. Een aantal eigenschappen dat met z'n menszijn te maken had, was veranderd. Maar de rest niet.

@Hendrik: de getallen an sich zijn niet 'goddelijk' in m'n metafoor. Jezus' dood had effect op z'n menselijke eignschappen.

Wel, dan zijn we zo'n beetje rond volgens mij. Er is een sluitende logische notering waarin de Zoon, Vader, en Heilige Geest drie verschillende oneindige Personen zijn, die samen de Ene substantie vormen. Zowel Jezus' menselijke als Goddelijke eigenschappen zijn logisch verklaart binnen het model. Nu zou je een Wachttoren-bot kunnen schrijven.

Mijn idee komt meer hier op neer:

Op basis van een tekst als:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: Hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Als een mens in alles voor het leven afhankelijk is van zijn Schepper, dan bestaat er niets van die mens buiten God...

Tenzij ik je niet goed heb begrepen, ben ik het daar niet helemaal mee eens. Afhankelijkheid van God betekent niet noodzakelijkerwijs dat je deel uitmaakt van Zijn wezen. Er is een verbinding tussen twee. Een dualiteit tussen twee P/personen, zeg maar.

Althans, naar mijn mening.

Ik bedoel hiermee ook niet te zeggen dat die mens deel uitmaakt van Gods wezen - in die zin is misschien juist die "neshamah" iets dat (voor een door God gegeven tijd) "op zichzelf staat" - als Godsgeschenk aan de mens...

Maar ik bedoel ermee dat alle bestaanscondities van die mens "door God bepaald en door God gegeven zijn"... Hij mag "op zichzelf staan" (krijgt een "goddelijke ademteug ingeblazen"), maar moet zich tegelijkertijd bewust zijn van zijn afhankelijkheid. Zijn "grenzen en begrensdheid"... Hij heeft "een cirkel van invloed" (die cirkel rond de "A" in de tekening), die echter bestaat omdat hij door God rondom is afgegrensd...

En ook hier bestaat een "dualiteit tussen twee personen".

Als je het zo bedoelt, ben ik het met je eens. Op het plaatje leek het alsof A een deelverzameling was van B, (zoals bijv. B = {4,5,6,7,8,9,10,...} en A = {5,6,7} ofzo). Maar inderdaad, indien het mens-zijn wordt beschouwd als los bestaand van God's wezen, maar tevens volledig omgeven worden door God (ook in afhankelijkheid), dan is dat conform de T'NaCh. Maar ook andere modellen zijn mogelijk (zelfs mystieke modellen die veel weghebben van de Triniteit, maar waar de mens wel deel uitmaakt van Zijn wezen). De T'NaCh zegt namelijk letterlijk dat er niets is behalve God. Vaak wordt dat vertaald en opgevat als "er zijn geen andere goden dan God", maar de Hebreeuwse tekst zegt letterlijk dat er niets is buiten God. Razend interessante materie voor mystici.

Hoi Hendrik-NG,

Ik haak hier even op in. Gekoppeld aan je opmerking over de "deelverzameling". En roep hier even de hulp in van de Wikipedia rond dat onderwerp "verzameling/deelverzameling".

(En: nee, Jezus komt, zoals Hij optreedt in het NT, in de T'NaCh niet voor. Ik heb het hier echt over "de mens"!)

Je idee lijkt hier op neer te komen:

Waarbij hetgeen "B" en "A" (God en mens) gemeen hebben de "neshamah" (o.m. Gen 2:7) is.

Klopt dat??

Ja, de mens heeft de Neshamah met God gemeen. Alleen is uiteraard de circel van God oneindig veel groter dan die van de mens.

Mijn idee komt meer hier op neer:

Op basis van een tekst als:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: Hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Als een mens in alles voor het leven afhankelijk is van zijn Schepper, dan bestaat er niets van die mens buiten God...

Tenzij ik je niet goed heb begrepen, ben ik het daar niet helemaal mee eens. Afhankelijkheid van God betekent niet noodzakelijkerwijs dat je deel uitmaakt van Zijn wezen. Er is een verbinding tussen twee. Een dualiteit tussen twee P/personen, zeg maar.

Althans, naar mijn mening.