Chaim

In het algemeen zijn er de volgende bezwaren tegen de volkstelling, zoals die beschreven wordt door Lukas:

1. Herodes was een autonome koning. Hij mocht zelf belasting heffen, Augustus niet.

2. Er staat dat de hele wereld beschreven werd. Dit gebeurde nooit.

3. Herodes stierf in 4. v. Chr. Quirinius werd pas in onze eigen jaartelling stadhouder. De volkstelling vond plaats in 6 n. Chr.

4. Jozef moest vanuit Nazareth helemaal naar Bethlehem gaan. Dat klinkt erg vreemd.

5. Jozef nam Maria mee op zijn reis. Terwijl het logischer zou zijn als alleen het gezinshoofd zich moest laten inschrijven, want die moest belasting betalen.

Wetenschap heeft waarschijnlijk geen autoriteit boven geloof in dit subforum, maar de Israeli Antiquities Authority onder leiding van Aviram Oshri heeft verklaard dat Bejt-Lechem in Jehoedah waarschijnlijk helemaal niet bewoond was ten tijde van Jezus. De site van de Israeli Antiquities Authority is grotendeels in het Ivrit, maar het Archaeological Institute of America heeft, zie ik, ook een Engelse versie (bijv. klik).

Ikzelf heb het vermoeden - maar ik ben geen expert - dat het Bethlehem-Judea verhaal midrasj is, aangezien David, van wie de gezalfde (messias) uit de eindtijd een nakomeling is gezegd te zijn, uit Bejt-Lechem in Jehoedah (Judea) kwam.

Een andere benadering die m.i. tot dezelfde conclusie voert, is via het gegeven dat het eerste woord uit de profetie die, volgens Mattheus, naar Jezus zegt te verwijzen (Micha 5:1-2) met een mannelijk woord begint: ¨Jij, Bejt-Lechem ...¨ (¨we-attah Beit-Lechem...¨). In het Hebreeuws is een plaats vrouwelijk, maar een verwijzing naar een gemengd gezelschap is mannelijk. Indien het plaatsje Beit-Lechem bedoeld was, dan zou er dus ¨we-at Beit-Lechem...¨ hebben moeten staan. Er zijn slechts twee mogelijkheden: of Micha 5:1-2 refereert naar de stam Bejt-Lechem en niet naar het plaatsje, of Micha verwijst naar de smichoet (de Hebreeuwse status constructus). Rashi, Nachmanides & de Radak waren die mening toegedaan. In dat geval is de mannelijke ¨jij-van¨ een verwijzing naar David uit Beit-Lechem uit wie de Davidische messias voortkomt.

De eerste twee hoofdstukken van Mattheus laten al vrij helder zien dat Mattheus zeer goed thuis moet zijn geweest in Midrasj.

Alleen durven zij hardop hun frustratie over misbruik van goedertierenheid te uiten? Iedereen kan dat uiten -- dat vergt geen lef. En het wordt het meest geuit om een gebrek aan empathisch handelen te verbloemen en te rechtvaardigen. Ik spreek overigens uit ervaring.

Ik weet dat er veel Christenen zijn die goede dingen doen -- m´n laatste opmerking was voornamelijk een lichte noot.

De grootste gelukszoekers zuigen de wereld leeg. Overal waar we vechten voor ouderen, vluchtelingen, slachtoffers van oneerlijke verdeling & andere groepen, hebben we te maken met het gegeven dat het geld langzaamaan is verdwenen in de zakken van een zeer klein aantal gelukszoekers -- voornamelijk de multinationals. Ik hoorde eens een klein verhaaltje: Schoonheid & Lelijkheid ontmoetten elkaar aan de oever van een rivier. Nadat ze hadden gebaad, kwam Lelijkheid het eerst uit het water en hulde zich in het gewaad van Schoonheid. Toen Schoonheid uit het water kwam kon ze haar gewaad niet meer vinden & voelde zich gedwongen zich te hullen in het gewaad van Lelijkheid. Zo gaan ze nu gekleed.

De illigale is niet het werkelijke probleem. Er is zo ontzettend gigantisch veel geld, maar het is grotendeels in handen van een zeer klein groepje; helemaal volgens de wet, helemaal legaal.

"Wie vervolging, oorlog, milieuschade of een onrechtvaardige verdeling van de rijkdommen moet ontvluchten, is een broeder waarmee wij ons brood, ons huis en ons leven moeten delen"

Helemaal waar. Natuurlijk moeten we mensen helpen die vervolging, oorlog, milieuschade of een onrechtvaardige verdeling van de rijkdommen moeten ontvluchten. Ronduit zeggen dat je deze mensen niet wilt helpen getuigt teveel van een immorele instelling. Te doorzichtig & te direct.

Maar ja, het is karig geworden; het grote geld is langzaamaan verkast naar de zakken van een zeer klein aantal gelukszoekers. De grootste gelukzoekers, de multinationals, hoppen eenvoudig over naar landen waar personeel te krijgen is dat voor een hongerloon werkt om te kunnen overleven. Het is steeds moeilijker geworden om ouderen & zieken te helpen -- er is al zoveel bezuinigd & misschien ligt er zelfs een nieuwe bankencrisis op de loer.

Dus wat kun je doen om niet te helpen? Hoe kom je daar onderuit? Negeer de morele plicht en focus op de kleine gelukzoeker, het kaf onder het koren.

De paus zegt: "Wie vervolging, oorlog, milieuschade of een onrechtvaardige verdeling van de rijkdommen moet ontvluchten, is een broeder waarmee wij ons brood, ons huis en ons leven moeten delen". En wat zie ik? Het zijn voornamelijk een Belgische Vrijdenker, een geachte moderator van Freethinker & een Joodse agnost die hem verdedigen. De rest?

knip

[temporarily release from lurking mode]

Ben blij dat je weer terug bent! Wegens enig tijdgebrek ben ik nu voornamelijk een lurker op dit forum, maar wil toch even gezegd hebben dat jij, Hendrik-NG & nog een paar anderen degenen waren van wiens postings ik meestal het meest genoot.[/back to lurking mode]

Dus jullie vinden het een bevredigende verklaring om te zeggen dat er nou eenmaal gewoon een Big Bang was en dat dat alles verklaart?

Er was een Big Bang van waaruit het heelal is ontstaan. Telkens als de wetenschap vordert komem er meer antwoorden en wordt een bovennatuurlijke claim op geheel natuurlijke wijze verklaart. De these van het bovennatuurlijke is mogelijk op gebieden waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen. Het is alleen wel enigszins opportunistisch om nog onbeantwoorde vragen het predikaat "bovennatuurlijk" te geven.

Toch vind ik het vraagstuk eveneens razend interessant: hoe kan "zijn" voortkomen uit potentieloos niets?

Mij lijkt juist het feit dat er niets voor de Big Bang was een aanwijzing voor zijn bovennatuurlijk ontstaan.

"Niets" is geen argument.

En toch moet er voor de Big Bang een werkelijk niets zijn geweest...

Er bestaat niet zoiets als voor de Big Bang. Er was nog geen tijd.

Dat klopt, hoewel ook de Big Bang ergens vandaan moet komen...

Er bestaat niet zoiets als 'ergens' voor de Big Bang. Er was nog geen plaats

Blij te horen dat het forum zijn doorgang vindt! Succes & tot ziens.

We zullen volgende week met een aantal mensen contact opnemen via de e-mail om het een en ander door te spreken.

Klinkt veelbelovend en het maakt me oprecht blij

Er blijken genoeg mensen te zijn inderdaad die willen modereren. En er zijn volgens mij ook genoeg users die tevreden zijn met het forum in de huidige vorm en het ook graag zo willen behouden.

Ik denk dat dat prima genoeg kan zijn. Het forum heeft, zoals ik al eerder schreef, daarbij haar uniekheid al ruimschoots voldoende bewezen, dus daar ligt het probleem ook niet.

Mee eens

Ik ben zelf alweer een tijdje inactief op Credible. Het is heel eerlijk gezegd niet echt mijn thuis. Maar Credible was daar voor mij wanneer ik het nodig had, ook al verliep het niet geheel soepel. Daarom lijkt het mij wel zo gepast om een helpende hand aan te bieden in deze tijd van nood.

Ik werk zelf als programmeur en beschik over een "Dedicated server". Deze kan onbeperkt dataverkeer aan en, voor de wat meer technische mensen, heeft een stabiele verbinding van 300 Mbit up/down.

Ik vind het absoluut geen probleem om geheel kosteloos hier (tijdelijk) een forum op te installeren waar iedereen onderdak kan vinden tot er een permanente oplossing gevonden is.

Ik wil er wel duidelijk bij zeggen dat ik niet van plan ben om het forum te gaan beheren. Technische dingen op de achtergrond zijn absoluut geen probleem, maar ik voel mij totaal niet geroepen als Admin / Moderator actief op het forum op te treden. Daarvoor ken ik deze community veels te slecht. Huidige Admins / Moderators die deze taak graag op zich nemen hoeven zich maar bij mij te melden indien ze dit een interessant initiatief vinden.

Wow, geweldig aanbod. Hopelijk wordt er iets mee gedaan.

jammer dat Credible stopt; ook vanuit agnostisch perspectief Het is zeker een interessant forum; vooral omdat er altijd de mogelijkheid is om als andersdenkende mee te discussiëren. Ben zelf geen Christen, maar heb goede herinneringen aan de vele discussies uit het verleden. Zal in ieder geval nooit vergeten dat velen hier voor mijn vader gebeden hebben toen het nodig was. Zal evenmin de interessante dicussies en al de bijzondere mensen vergeten. Dank. Hopelijk wordt er iets gedaan met bovenstaand verzoek van icecub. Zou precies kunnen zijn wat nodig is om een soepele doorstart te maken.

(...) Ik twijfel hier al jaren over! Wie kan mijn helpen?

Mag ik vragen waarom je geholpen wilt worden? Wat is het probleem? Waarom zou je van gegrond scepticisme iets maken waar je vanaf moet worden geholpen? Ik ben zelf agnost vanwege een een vergelijkbare reden.

Maar waar zou jij, Chaim, dat scepticisme op willen gronden?

Op gebrek aan bewijs. Er zijn m.i. zeer goede redenen om sceptisch te zijn t.a.v. het bestaan van een almachtige God.

(...) Ik twijfel hier al jaren over! Wie kan mijn helpen?

Mag ik vragen waarom je geholpen wilt worden? Wat is het probleem? Waarom zou je van gegrond scepticisme iets maken waar je vanaf moet worden geholpen? Ik ben zelf agnost vanwege een een vergelijkbare reden.

(...) De RKK beweert zelf zeer duidelijk dat ze de zich steeds BOVEN Gods Woord plaatst. Met het gevolg dat ze de Bijbel dan ook gebruikt en/of de inhoud ervan wijzigt al naar gelang het in haar eigen kraam past. (...)

Jezus had Zijn leer kunnen neerschrijven, maar gaf alle instructies expliciet mondeling door aan Z'n volgelingen. Jezus heeft nooit een canoniek Bijbelboek geschreven.

Bovendien bestond geen van de canonieke Bijbelboeken al in de eerste decennia van het Christendom.

Daarbij schrijft Paulus, de auteur van de allereerste Christelijke canonieke Bijbelboeken, vrijwel geen details over de historische Jezus van Nazaret. De historische gegevens zijn daarmee per definitie niet overgeleverd via canonieke Bijbelboeken.

Zelfs Lucas, de schrijver van het Evangelie en Handelingen van de Apostelen, begint zijn schrijven met de aankondiging in het Evengelie dat het is gebaseerd op overlevering.

Het NT is hierin vrij helder.

Aangezien zelfs de Schrift nergens vermeldt dat alleen de Schrift gezag heeft, sta je volgens mij zonder argumenten te debateren tegen iemand met argumenten.

Het hellenisme had al redelijk voet aan de grond gekregen in het jodendom (...)

Hangt er van af wat je als "Jodendom" beschouwt. Beroemde apocriefe en deuterocanonieke boekwerken als de brief van Jeremia, Baruch, de wijsheid van Jezus Sirach, etc., zijn nooit toegelaten tot de Hebreeuwse Canon, noch zijn er Targoemiem of Midrasjiem die er als gezaghebbend naar verwijzen. Slechts de Koine Griekse Septuagint en later de Vulgaat bevatten deuterocanonieke boeken.

Hoewel bekende oude Joodse filosofen zoals Filo gehelleniseerd waren en termen als “God’s Woord†een andere lading meegaven dan de Joodse Targoemiem (waarin deze term in het Aramees – “memra†– diende om God te ontdoen van iedere fysieke eigenschap), volgde hij grotendeels de Masoretische teksten: de Torah, de Nevi’iem & de K’toeviem (de boekwerken die later in de Joodse Canon zijn toegelaten); niet de deuterocanonieke boeken. De Deuterocanonieke boeken waren populair bij de Joodse diaspora in de eerste eeuw, maar de oorspronkelijk (Koine) Griekse boekwerken maakten nooit deel uit van de T'NaCH. Dit terzijde.

Veel belangrijker en ontopic:

De satan is dan ook geen god naast de ene God, maar een engel. Hij vindt zijn gelijke in de aartsengel Michaël, die Gods leger aanvoert.

Ik ben op de hoogte van de Christelijke visie. Desondanks is de Christelijke Satan/Duivel geen engel die trouw is aan de ene God. In de T'NaCH staat de Satan volledig aan God's kant, is evenmin vrij van schoonheidsfoutjes en zijn daden worden vaak volledig aan God toegeschreven.

Wat ik een bijkomend sterk punt vind van Noachied's citaat uit 2 Kor 4:4, is dat het aantoont dat iemand die "theos" wordt genoemd niet met een god of met God hoeft te worden vereenzelfigd. Het kan - zoals het Hebreeuwse "elohiem" - gewoon naar "kracht" of "macht" verwijzen. Als Tomas bijv. tegen Jezus zegt "mijn heer en mijn theos", betekent dit dus niet zondermeer dat Tomas bedoelt dat Jezus "God" is. Zo ook andere citaten. Ook zijn citaat uit Openbaringen vond ik overigens interessant.

Wat is dualisme?

Binnen de theologie veronderstelt het principe van dualisme dat er twee afzonderlijke entiteiten (“wezensâ€) zijn – goed en kwaad – die allebei even krachtig zijn. In “Christelijk†dualisme vertegenwoordigt God de goede entiteit en Satan de kwade entiteit.

bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/dualisme.html

Is het jullie wel eens opgevallen dat de christelijke bijbel het idee van satan als zelfstandig opererende entiteit verschillende keren uitdraagt?

Meest frappante tekst hierin is wel 2 kor. 4:4: "de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is."

"Satan" betekent in het Hebreeuws gewoon "aanklager" of "tegenstander". Er staan een heleboel satans in de T'NaCH; ook menselijke. Er komt in de T'NaCH een engel voor die haSatan genoemd wordt, maar hij staat aan God's kant, is zeker niet vergelijkbaar met de Almachtige en kan gewoon een foutje maken. Dat beiden aan dezelfde kant staan blijkt overigens vrij duidelijk uit de T'NaCH (ik kan je citaten geven als je geïnteresseerd bent). Geen dualisme.

Ik vermoed dat jouw citaat uit 2 korinthiers 4:4 een metaforisch gehalte heeft, al vind ik het frapant dat een religie die zijn oorsprong in Judea heeft, zo vroeg gehelleniseerd was. Het Christendom claimt overigens duidelijk in 1 God te geloven en is zeker niet dualistisch. Toch vind ik je citaat sterk, aangezien het bewijst dat iemand die "theos" wordt genoemd, niet werkelijk een god hoeft te zijn, maar net zoals het Hebreeuwse "elohiem" simpelweg naar kracht en macht kan verwijzen. Samen met je citaat uit Openbaringen 20 geeft je de Wachttoren Gemeenschap een interessant argument in handen.

Chaim, jij bent joods en dus wil ik je een vraag stellen: hierboven had Seth07 het over verschillende opmerkelijkheden in de Hebreeuwse Torah, bijv. dat de letter Samech minder vaak voorkomt en dat dat een betekenis zou hebben (zie een paar posts hierboven), geloof jij dat dat zo is?

Dit is wat Seth07 schrijft:

De letter Shin geeft dezelfde klank, maar toch is hier bewust voor het eerst in de bijbel voor de letter Samech gekozen.

De Shin (puntje aan de rechterkant) heeft niet dezelfde klank als de Samech. De Sien (puntje aan de linkerkant) heeft dezelfde klank. Een beginnersfout, net als die opmerking over ×ת.

(De ס komt overigens inderdaad wat minder voor dan de ש in de Bijbel).

Vervolgens schrijft Seth07:

De letter Samech (betekend support/cirkel/rondom), komt voor het eerst voor bij gen 2:11 ‘The name of the first is Pishon; it encircles (Samech) the whole land of Havilah, where there is gold.’

Het onderstreepte vetgedrukte gedeelte is incorrect (behalve de betekenis "support", want die klopt dan weer wel). Seth07 verwart de betekenis van het woord הסבב (afgeleid van סָבַב) met de betekenis van de letter Samech. Het woord "savav" סָבַב betekent "omcirkelen", "er omheen gaan", "omringen". Samech komt echter van samach, wat "leunen", "leggen/rusten", "ondersteunen" betekent (letterlijk: "hij/het leunde [op]", "hij/het legde/rustte [op]", "hij/het ondersteunde"). Je kunt je handen ergens op rusten (samach), maar in het Hebreeuws kun je je ook in een oorlog tegen een ander volk "leggen". Ik vermoed dat Seth07 zijn informatie van ("messiaanse") websites haalt, zoals deze:

http://www.hebrew4christians.com/Gramma ... amekh.html

Of misschien dat Seth zijn vertaling "cirkel/rondom" verwart met de Joodse mystiek, waarin de letter symbool is voor de slang die zichzelf in de staart bijt. Hoe dan ook, de wortel סמך betekent gewoon "leunen", "[ergens op] leggen, [ergens op] rusten", "ondersteunen".

Seth07 vervolgt:

De tweede keer bij gen 2:21

De tweede keer dat de Samech voorkomt is niet bij Genesis 2:21, maar in Genesis 2:13: וש×־הנהר השני גיחון ×”×•× ×”×¡×•×‘×‘ ×ת כל־×רץ כוש׃ ("En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt"). En weer wordt hetzelfde woord gebruikt: הַסּוֹבֵב (hassovev, van savav = "omcirkelen", "er omheen gaan", "omringen"). Wat Seth07 schrijft is niet alleen wat ver gezocht, maar eveneens niet correct.

Seth07,

Eigenlijk staat er 'in een beginne' en ook niet zoals jij noemt 'in het begin van'.

Het is een bezittelijke constructie: "in het/een begin VAN..." En als je het niet gelooft, lees dan gewoon RaSJI - die zegt het letterlijk. Of Jeremiah 26:1, die zegt het eveneens letterlijk: "In het begin van (בר×שית) het koningschap van Jojakim". En alle keren dat het woord voorkomt betekent het "in het begin VAN": Jeremiah 27:1 "In het begin van (בר×שית) het koningschap van Jojakim". Jeremiah 28:1: "Het gebeurde in hetzelfde jaar, aan het begin van (בר×שית) het koningschap van Zedekia". Jeremiah 49:34: "Hetgeen als het woord van JHWH tot de profeet Jeremia gekomen is tegen Elam, aan het begin van (בר×שית) het koningschap van Zedekia, koning van Juda". Geef me een onafhankelijk voorbeeld waarin het "in een begin" betekent? Je wist niet eens dat het alledaagse ×ת gewoon het lijdend voorwerp aanduidde. Het kan niet waar zijn dat je de Torah en NaCH daadwerkelijk in het Hebreeuws hebt gelezen.

Dat zou best kunnen, maar ik heb het niet uit de Midrash. Dit heb ik geleerd van mijn toenmalige leraar.

Tenzij je toenmalige leraar ouder is dan de Midrasj, was de Midrasj toch wat eerder, Seth07.

De Talmoed zou het er best over kunnen hebben maar de Talmoed is een valsleer.

Laten we elkaars (voormalige) religie niet gaan beschimpen. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over Jezus vanuit Joods of atheïstisch perspectief, maar daar heb ik geen zin in. Dat is niet respectvol.

Chaim, hier ga je de mist in. De Alef is op zichzelf staand niet uit te spreken en is hierdoor niet hoorbaar. De letters ervoor of erna bepaald de klank (...)

Nonsens. De alef (en ook de Ajin) zijn keelklanken. De uitspraak is ONafhankelijk van de letter ervoor of de letter erna. Een simpele weerlegging van je vreemde stelling is, dat exact dezelfde lettercombinnaties in het Hebreeuws (bijv. בר×) verschillende inhoud kunnen hebben en iedere keer wordt dezelfde Alef in exact dezelfde lettercombinaties geheel anders uitgesproken (bara, b'rie, etc).

Daarnaast zijn er ook weer diverse Talmoeden. Het komt mij over alsof je het één of ander hebt gelezen maar geen Hebreeuws kent. Pas op oordelen en beredeneren in dit geval.

Ahum. Ik ben Joods en las de Torah en NaCH jaren in het Hebreeuws reeds voordat ik een Nederlandse versie in handen kreeg. Tevens zijn er slechts 2 Talmoediem en ze zijn grotendeels in het Aramees geschreven. Het kleinste gedeelte is in het Hebreeuws.

Ik bedoel: hoe heeft volgens jou de oorspronkelijke zin geklonken (in't Nederlands)?

Ongeacht de vertaling: de zin loopt niet. Zoals Rashi op dit vers schrijft: "Verklaar me!" (! דרשני).

Zonder klinkertekens staat er ofwel "In het begin van God's schepping: hemel en aarde" (waardoor de ×ת voor hemel en aarde midrasjisch verklaard moet worden), ofwel er staat "In het begin van schiep God de hemel en aarde" (waardoor de bezittelijke betekenis van בְּרֵ×שִ×ית midrasjisch verklaard moet worden).

De Masoreten kozen voor de laatste optie, waardoor de Midrasj zegt "God schiep de hemel en aarde in/vanwege de wijsheid, zoals staat geschreven: 'JHWH bezat mij (= wijsheid) in het begin van Zijn weg, al vóór Zijn werken, van oudsher. Van eeuwigheid af ben Ik gezalfd geweest, vanaf het begin, vanaf de tijden voordat de aarde er was' (Spreuken 8:22-23).

In dit vers (Spreuken 8:22-23) wordt namelijk letterlijk gezegd dat Wijsheid de reshiet (רֵ×שִ×֣ית) was: de eerste van [God's weg]. Aangezien reshiet (het begin van) hier schriftuurlijk synoniem is aan "Wijsheid", kan de incorrecte frase uit Genesis 1:1 midrasjisch worden rechtgezet: "In Wijsheid schiep God de hemel en aarde". Nu is er grammaticaal geen probleem meer. De midrasj biedt andere verklaringen.

Wat hierbij overigens relevant is, is dat een midrasjische betekenis niet hetzelfde is als de contextuele betekenis (in het Jodendom heet dat de p'sjat). De p'sjat is wat de Masoreten bedoeld hebben.

Zonder klinkertekens staat er letterlijk in Genesis 1:1: "In het begin van God's schepping ..." Maar omdat de context deze lezing onmogelijk maakt, hebben de Masoreten het tweede woord - ×‘×¨× - als werkwoord in de derde persoon enkelvoud verleden tijd ("hij schiep") neergeschreven in plaats van een zelfstandig naamwoord (schepping). Dat is de correcte contextuele betekenis.

Hoe zou het anders moeten zijn dan?

In tegenstelling tot wat Seth beweerde, betekent "beresjiet" niet "voor de beginne", maar "in het begin van". Het is een bezittelijke combinatie. Je geeft zelf al aan dat de zin niet goed klinkt als we de letterlijke betekenis toepassen. Vandaar dat de Masoreten bij de bepaling van de p'sjat zijn afgeweken van de letterlijke betekenis.

Seth07,

Genesis is eigenlijk vanuit de grondtekst Bereishit wat letterlijk vertaald betekend 'voor de beginne' i.p.v. 'in de beginne'.

Bereshiet (בְּרֵ×שִ×ית) betekent letterlijk "in het begin VAN..." (zie Jeremiah 26:1, Jeremiah 27:1, Jeremiah 28:1 en Jeremiah 49:34), aangezien het bezittelijk is. Zonder klinkertekens staat er letterlijk in Genesis 1:1: "In het begin van God's schepping ..." Maar omdat de context deze lezing onmogelijk maakt, hebben de Masoreten het tweede woord - ×‘×¨× - als werkwoord in de derde persoon enkelvoud verleden tijd ("hij schiep") neergeschreven in plaats van een zelfstandig naamwoord (schepping). Dat is de correcte contextuele betekenis.

Ook kun je de letter Alef op zichzelf niet uitspreken. Er moet altijd een letter voor of achter staan, anders is het niet hoorbaar of zichtbaar.

Hoezo? Er hoeft geen letter voor of achter te staan om de alef hoorbaar te maken. De uitspraak van de alef is simpelweg afhankelijk van het klinkerteken eronder of erboven (×ׇ,××…,×ׄ,×Ö», etc); niet van een letter die eraan voorafgaat.

En wat bedoel je met "zichtbaar"? De alef is gewoon een zichtbare letter: ×.

De rechterkant van de letter Beth/B is ook gesloten na de Alef en linkerkant helemaal open voor de mensen.

Dat komt uit Midrasj bereshiet bara 1:10: "zoals de letter Bejt geloten is aan alle kanten maar open aan de voorzijde, zo hebben wij geen recht om te onderzoeken wat beneden, achter en boven is (= hetgeen buiten de schepping staat), maar alleen datgene dat na de schepping plaatsvond". Er bestaan eveneens andere, vergelijkbare midrasjiem over de letter Bejt die aan 3 zijden gesloten is, behalve aan de voorkant. Ik herinner me dat de Talmoed hier ook iets over heeft.

De mensen die ik heb gesproken hebben mij o.a. verteld dat zij geloven dat elk letter in de bijbel zijn of haar betekenis heeft anders zou het er niet staan. De Eeuwige heeft een doel met alles en niets is op toeval berekent.

Dat waren waarschijnlijk Chassidische Joden (of mensen die graag Joods willen lijken), aangezien alleen Chassidische Joden het woord als "bereishit" neerschrijven, net zoals ze "Doni'el" en "Mosjiach" schrijven.

Leuk om te weten is dat de Hebreeuwe letters Beth, Resh en Alef (godselement) betekend 'heeft gecreëerd'.

Het betekent "hij/het schiep". Het is altijd de derde persoon mannelijk enkelvoud (verleden tijd). Het perfectum is niet noodzakel;ijk (kan namelijk ook iedere andere verleden vorm zijn), maar het betreft altijd de derde persoon enkelvoud.

Het woord dat niet te vertalen is in welk taal dan ook, is Alef-Tav (et). Dit woord staat in de eerste regel van Genesis. Er word aangenomen dat het woord nodig is om twee woorden de linken met elkaar maar ook dat het een soort boodschap is.

×ת duidt gewoon het lijdend voorwerp aan. Dat doet het nog steeds in het moderne Ivriet. Dat is geen aanname maar een alledaags gegeven. De midrashisch betekenis waarin alef-tav "de eerste en de laatste" betekent, heeft niets met de contextuele betekenis (de p'sjat) te maken. De p’sjat en de drasj zijn exegetisch strikt gescheiden.

Aangezien ik Hebreeuws ken en zowel de bijbel in beide talen heb gelezen.

Heb je de Torah & NaCH inderdaad in het Hebreeuws gelezen, of bedoel je dat je deze hebt vergeleken via een interlinear?

Hoe kan men iets uit de Bijbel overnemen, 800 jaar voordat de eerste Bijbelboeken - notabene volgens de Bijbel zelf - door God aan Israel werden geopenbaard op de berg Sinai? Hoe los je deze interne contradictie op waarin je je begeeft? Newton kán zich niet op Einstein baseren ondanks een gemeenschappelijke basis.

De kleitabletten met het andere verhaal over Adam stammen uit 1300 B.C

Mozes leefde omstreeks 1500 B.C

Stel dat Mozes echt de schrijver van de eerste 5 Bijbelboeken is geweest dan was zijn paradijsverhaal er dus eerder.

Helaas is er van Mozes schrijfwerk nooit iets gevonden.

Enkele Joden in ballingschap hebben wel en waarschijnlijk voor het eerst alles netjes in volgorde opgeschreven, maar dat was pas zo rond 550 B.C.

De vraag is dus in hoeverre deze Joden gebruik hebben gemaakt van wat er van Mozes schrijverij nog aanwezig was (meegenomen toen ze werden afgevoerd) en wat zij hebben overgenomen van de legendes van de hen omringende volken.

Het kan natuurlijk zijn dat de Thora in de 1000 jaar tussen Mozes en de ballingschap steeds weer is overgeschreven op papyrusrollen die niet zo lang mee gingen.

Maar dan ga ik me wel afvragen wat er in 1000 jaar tijds nog van het orgineel is overgebleven.

M.a.w. zolang er van Mozes schrijverij of copiën daarvan niets gevonden wordt en wel van andere religies moeten we er vanuit gaan dat de boeken van Mozes dateren van 550 B.C en dat het dus heel aannemelijk is dat in 550 B.C het Adamverhaal van 1300 B.C als uitgangspunt is genomen.

De Joden hebben dan van de god Adam de mens Adam gemaakt en de slang voor een slang gelaten. Wij hebben daar later een duivel van gemaakt.

Het artikel zegt dat het polytheïstische verhaal van de kleitabletten zo'n 800 jaar ouder is dan Genesis. Ik baseer m'n betoog binnen dit topic op de data die gepresenteerd wordt door het artikel van de topic starter. (Andere data veronderstelt uiteraard andere uitkomsten). Gebaseerd op de gepresenteerde gegevens kan iets niet uit Genesis worden overgenomen, 800 jaar voordat Genesis bestond.

Je denkt bijvoorbeeld niet dat een polytheïstisch volk het bijbelse Adam en Eva verhaal kon overnemen en aanpassen aan hun denkbeeld??

Davy964, hoe kan een polytheïstisch volk zich op de Torah baseren als de Torah nog niet eens bestond? Hoe kan men iets uit de Bijbel overnemen, 800 jaar voordat de eerste Bijbelboeken - notabene volgens de Bijbel zelf - door God aan Israel werden geopenbaard op de berg Sinai? Hoe los je deze interne contradictie op waarin je je begeeft? Newton kán zich niet op Einstein baseren ondanks een gemeenschappelijke basis.

Er zijn orthodoxe Joden en er zijn orthodoxe Joden. De meeste Joden die geloven dat ieder teken perfect geplaatst is geloven nog steeds niet in t letterlijke scheppingsverhaal van 6 dagen.

De specifieke respons draaide niet om letterlijke vs metaforische interpretatie van de gegeven text, maar om het belang en de herkomst van de tekst zelf. Uit de Torah & Jezus' reactie valt op te maken dat ieder woord zijn belang heeft. Dit veronderstelt m.i. een vergelijkbaar strikte kijk op de Torah als bijv. de Islam dat op de Koran heeft.

Verder snap ik totaal de logica niet die je hanteert: polytheïstische basis dus mensemwerk?

De polytheïstische basis is mensenwerk. Het artikel zegt dat de polytheïstische Adam & de slang in de hemelse hof zo'n 800 jaar ouder is dan de Joodse versie uit Genesis die op de berg Sinai aan Israel werd geopenbaard. Aangezien ze op elkaar zijn gebaseerd (zie artikel) en de anti-polytheïstische JHWH niet aan de basis van polytheïstische geschriften kan hebben gestaan, kan dat alleen maar betekenen dat Genesis op polytheïstisch mensenwerk is gebaseerd i.p.v. polytheïstische mensenwerk op Genesis.

Daarmee wordt niet gezegd dat de Torah menselijk is (al vind ik dat zelf wel het meest aannemelijke uitgangspunt).

Verder nog n vraag nav je opmerking over religie vs theïsme: geloof je in t bestaan van n relationele God (waarbij 'God' meer is dan n term welke eigenlijk het universum of al t onverklaarbare betekent)?

Ik geloof ten diepste dat we zijn verbonden, dat ieder levend wezen betekenis heeft en meer is dan het nut dat de maatschappij van hem/haar heeft. Mijn religieuze gevoelens zijn - vermoed ik zelf - niet theïstisch. Maar dat is een ander discussiepunt dat ik graag buiten dit topic zou willen huoden.

Gaat over de wet en dan vooral het van kracht zijn van de wet, die Jezus kwam te vervullen. Het citaat van Jezus betreft een reactie op het verwijt dat hij de Wet zou komen afschaffen.

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Ik denk persoonlijk niet dat je die tekst kunt koppelen aan het al dan niet verplicht stellen van een letterlijke historische lezing. Om eerlijk te zijn zou mij dat juist anachronistisch overkomen.

Jezus' woorden zijn zeer betekenisvol in deze discussie - niet vanwege de vraag of Jezus kwam om de Torah af te schaffen of te vervullen; niet vanwege de vraag of we de Torah nu letterlijk of metaforisch zouden moeten opvatten, maar vanwege Jezus' expliciete reactie: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn". Uit Jezus' uitspraak blijkt namelijk dat zelfs elke Jod & elke tittel zijn volledige waarde heeft.

Bovendien staat hetzelfde gewoon onverhuld in de Torah zélf. De Torah (Deuteronomium 4:2) zegt letterlijk niets te mogen toe te voegen of af te nemen van God's woorden in de Wet. Dezelfde Torah gebiedt: "Alles wat ik u gebied moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen" (Deuteronomium 12:32). En David bevestigt: "alles van Uw woord is waar" (Psalm 119: 160), terwijl Sj'lomo, zijn zoon, zegt: "Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zal blijken te zijn" en "Ieder woord van God is puur".

Je schreef:

Sowieso is de Bijbel door mensen geschreven, het Christendom heeft geen kijk op de Bijbel zoals de Islam dat op de Koran heeft. Tegelijkertijd gaat het christendom er wel vanuit dat de auteurs geïnspireerd zijn door God, maar ook dat betekent nog wel even wat anders dan dat het om citeren zou gaan. (...)

Als christen geloof ik dat die verhalen een niet-Joodse herkomst hebben, maar door de Joodse schrijvers zijn overgenomen om enerzijds hun verhaal er mee te vertellen en anderzijds ook te onderscheiden van die andere religies. De boodschap die de Joodse schrijver tracht te vertellen met het aangepaste verhaal is m.i. geïnspireerd door God.

Aangezien uit beide Testamenten expliciet en letterlijk naar voren komt dat iedere letter - zelfs ieder lettertéken - van belang is, is je bovenstaande argumentatie m.i. redelijkerwijs niet houdbaar.

De universele Wet is er niet anders door geworden, het verstaan ervan daarentegen wel. En in dat opzicht is de Traditie nog steeds levend en in ontwikkeling, ook al geloven we wel dat de algemene openbaring van God voltooid is met de komst van Christus.

Indien de Torah schriftuurlijk aan verandering onderhevig was, betekent dit dat simpelweg dat niet iedere letter - laat staan ieder letterteken - op een perfecte plaats stond. Het wordt een interne contradictie. Indien een Boek zegt dat er niets mag worden verandert en vervolgens verandert men er iets aan, dan gebeurt er iets dat in strijd is met de expliciet gestelde interne principes.

Bovendien zijn er tekenen dat de Torah zelf ooit polytheistische elementen had.