Chaim

4 uur geleden zei Gaitema:

Ja, dat is niet al te best.

Vanuit atheistisch perspectief is er niets aan de hand. Vanuit Joods perspectief evenmin, aangezien de T'NaCH (Jesaja 45:17) aan Israël de eeuwige verlossing belooft voor alle fysieke nakomelingen van Israël (Jesaja 45:25). Ook Paulus zegt in Romeinen 11:26 dat heel fysiek Israël behouden zal worden, aangezien hij Israel als Ja'acov's nakomelingen aanduidt. Met een beetje exegese is er niets aan 't handje ?

In den beginne schiep God de  hemel en de aarde, maakte de zon, de maan, de sterren, al het leven op aarde. Niet veel verderop in Genesis bewerkstelligt God de zondvloed, God veroorzaakt taalproblemen in Babel, venietigt hele steden, spreekt (volgens het Christendom) met Avraham, begeleidt overduidelijk het Israelische volk, splijt zelfs de zee, veroorzaakt een vuurkolom die meereist, geeft zelf de Torah aan Mosjéh, etc. Later begonnen profeten in God's naam te spreken en langzamerhand valt er van God weinig meer aan te tonen dan via menselijke woorden. Wat valt er daadwerkelijk nog te merken van deze ooit zo aanwezige God dan mensen en boeken die suggereren te weten wat God bedoelt? Ik lees verhalen over een God die ondanks onmiskenbaar lijden, nergens onmiskenbaar ingrijpt. Waar is Gods goedetierenheid?

If it doesn't sound like a duck, doesn't walk like a duck, doesn't swim like a duck and doesn't fly like a duck, why should it be a duck?

5 uur geleden zei Gaitema:

Het is met de joden het zelfde als met andere volken in het westen. Een sterke secularisatie en dus gevaar voor de vele zielen.

Meer dan de helft van de Joden is reeds atheïst of agnost.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het zal de Joden waarschijnlijk geen biet schelen of ze volgens Christenen wel of niet naar de hemel gaan.

Correct. De Christelijke discussie over de Joden is een Christelijke aangelegenheid.

Op 6-5-2019 om 17:06 zei Levi:

De 2e, Wajikra/Leviticus 18.
En dan opent deze tekst met: ve-etzachar. En dat wordt door vertalers weergegeven als man, in plaats van mannelijk wat een van de letterlijke betekenissen is, máár in de spreektaal is dé gebruikte betekenis vrijwel altijd die van herinneren. En dan ineens krijgt de tekst een andere inhoud, vooral omdat de connotatie van het woord liggen die is van dwang. Als je de tekst op die wijze vertaald krijg je dus eerst de opsomming wanneer je geen sex met vrouwen mag hebben, waarna onze tekst daaraan toevoegt: herinner je dat je geen dwang mag gebruiken als je met een vrouw/echtgenote ligt. Waarom moet je dat herinneren? Omdat er juist een heel hoofdstuk aan voorbeelden is gegeven waarin het allemaal fout ging.

Sorry, maar dat is onzin. Wil je werkelijk binnen een context waarin זכר onmiddelijk wordt voorafgegaan door את suggereren dat het binnen dit verband als werkwoord kan worden vervoegd? את heeft slechts twee mogelijkheden: een aanduider van een lijdend voorwerp of het voorzetsel 'met'? Jouw vertaling is geen optie.

Citaat

De ondertekenaars van het Manifest van Nashville moeten zwaar gestraft worden

Wat mij betreft moeten ze de kast in worden gejaagd door het achterhaalde discriminerende gedachtengoed aan de publieke schandpaal te blijven nagelen. Indien een godsdienst niet evolueert en zich niet aanpast aan haar sociale leefruimte, zal het niet overleven.

1 uur geleden zei Tomega:

Je zegt "inderdaad wartaal". Dat is nadat Desig zegt: 
- Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen.
- Je verdraait wat ik schrijf. En wat je vervolgens zegt is wartaal.

Ben je nu Desid's rug aan het schrobben, of probeer je serieus iets inhoudelijk te zeggen?

M'n reactie is duidelijk en inhoudelijk. Heb je tegenargumenten?

52 minuten geleden zei Tomega:

... andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing.

Vertalen is altijd deels interpreteren: de woordkeus, de zinsbouw, de keuze iets letterlijk te vertalen of juist voor een betekenis te kiezen,... etc. Een volledig letterlijke vertaling lukt niet, omdat deze omgezet in een andere taal inderdaad wartaal oplevert waarmee je veelal alle kanten op kunt, inclusief kanten die de brontaal in context niet loelaten. Een volledig geïnterpreteerde vertaling is daarentegen te subjectief en sluit mogelijke afwijkende lezingen uit.

Alle vertalingen hebben het probleem ergens een scheidslijn te leggen tussen deze twee uitersten, waarover de vertaling zich beweegt. Of de lezer het met de positie van deze scheidslijn eens is, is grotendeels subjectief.

Op 21-2-2019 om 15:38 zei TTC:

We horen het vaak zeggen, JHWH heeft de wereld geschapen. Het dispuut dat JHWH de Demiurg is of niet laten we in dit topic buiten beschouwing, de vraag stelt zich wat precies JHWH dan geschapen heeft. Is dit enkel deze wereld, de door ons beperkt kenbare Kosmos, het universele spel van goed en kwaad ... of nog iets anders? Anderzijds, kunnen we dit spel van goed en kwaad ook overstijgen en welke rol speelt JHWH hierin? Is deze rol aanmoedigend of nu net beperkend? 

Psalm 19:1, Genesis 1:14 (en enigszins Job 38:31–33) laten JHWH de schepper van o.a. de sterren zijn. Wat betreft goed vs kwaad, verschilt het Chistendom van het Judaisme: het Judaisme gaat uit van een jetser haRa (een neiging tot het goede) en een jetser haTov (een neiging tot het kwade) waarbij de Satan een engel is die de taak heeft de mens te beproeven. God heeft zowel het goede als het kwalijke/pijnlijke/kwade geschapen. In het Christendom bestaat de erfzonde en is de Satan de Duivel: een gevallen engel die het opneemt tegen JHWH.

Op 24-2-2019 om 19:44 zei TTC:

Vergelijkbaar misschien met de stelling 'God is Alles' of 'God is overal', waar gaat het debat dan nog over?

In de T'NaCH staat ''ejn 'od milvado'' (Deuteronomium 4:35), wat letterlijk betekent: ''er is niets buiten Hem (JHWH)'', hetgeen een veelvoorkomende gedachte is binnen vooral het Chassidisme.

Op 7/11/2017 om 20:15 zei Thinkfree:

Graag meningen van medechristenen over de zevende dag. Is het nou zondag, zaterdag of helemaal niet ?

De zevende 'dag' ('erev jom sjabbat' in het Hebreeuws) is op vrijdagavond als de zon ondergaat en gaat door tot zaterdagavond. 'En het was avond en het was ochtend: een dag' (Genesis 1:15). In het moderne Hebreeuws komen de dagen overeen met de dagen zoals wij ze hanteren:

Zondag wordt jom risjon genoemd (יום ראשון‎) -- letterlijk 'de eerste dag'.

Maandag wordt jom sjenie genoemd (יום שני) -- letterlijk 'de tweede dag'.

Dinsdag wordt jom sj'liesjie genoemd (יום שלישי‎) -- letterlijk 'de derde dag'.

Woensdag wordt jom revie'ie genoemd (יום רביעי) -- letterlijk 'de vierde dag'.

Donderdag wordt jom chamishi genoemd (יום חמישי) -- letterlijk 'de vijfde dag'.

Vrijdag wordt jom sjiesjie genoemd (יום ששי) -- letterlijk 'de zesde dag'.

En zaterdag wordt jom sjabbat genoemd (יום שבת‎) -- letterlijk 'de dag van de sjabbat'.

Bijbels gezien is de vrijdagavond tot zaterdagavond de zevende 'dag' en niet onze zaterdag. Dit heeft erg weinig te maken met de zondagsviering binnen het Christendom welke uitgaat van de opstanding van Jezus.

Kaasjeskruid,

1) Met welke persoon uit de geschiedenis zou je het liefst een gesprekje aanknopen? En waarover zouden jullie praten?

2) Indien je God een vraag kon stellen waarop hij moest antwoorden, wat zou je hem dan vragen?

3) Je woont op een eilandje met een bootje, maar zonder voedsel. Op een nabijgelegen eiland is voedsel, maar ernaar toe zwemmen kan niet -- is te ver. En met de boot mag niet -- de wet verbiedt te varen & te vliegen. Wat zou je doen?

Flash Gordon,

1) Stel, je moet een maand samenleven met 1 van de volgende paren: Christopher Hitchens & Moeder Theresa, Pontius Pilatus & Johannes de Doper of de Farao & Aharon. Wie zou je kiezen & waarom?

2) Wat vind je de drie meest interessante boeken uit de T'NaCH? 

3a) Indien je uiteindelijk tot Paus wordt benoemd, wat zal jouw beleid dan kenmerken? In hoeverre zou je het anders doen dan Paus Franciscus?

3b) Wat vind je de beste film die over Jezus is gemaakt?

Op ‎04‎/‎08‎/‎2017 om 12:25 zei Lobke:

Deze zijn voor @Chaim

1 Heb jij je helemaal los gemaakt van geloven?

Voor wat geloven in God betreft: ja.

Citaat

2 Waarom?

Dat is geen bewuste keuze. Op een gegeven moment ben je gewoon los. Er zijn wel een aantal triggers geweest, zoals het probleem van het lijden -- het is simpelweg onmogelijk voor me om God vrij te pleiten. Een andere trigger was dat ik de verschillende godsdiensten teveel op elkaar vond lijken -- iets dat zeer moeilijk aan toeval kan worden toegeschreven. Ik zag geen doorslaggevende reden om de Joodse God - JHWH - op een andere manier te beoordelen dan de goden die voor & na het Judaisme kwamen. Ook op persoonlijk niveau waren er enkele zaken die doorslaggevend bleken.

Citaat

3 Wat doe je liever; een pelgrimstocht naar Santiago de Compostella of een luxe vakantie op een cruiseschip richting golfstaten.

Een pelgrimstocht naar Santiago de Compostella zou aanzienlijk beter bij me passen dan een luxe vakantie, maar aangezien ik al jaren in 1 van de mooiste provincies van Spanje woon, kies ik in dit geval voor de luxe cruise richting golfstaten.

Dank voor je interessante vragen!

2 uur geleden zei WdG:

1. Ik spreek al zo vaak, dat ik 15 minuten zou zwijgen....

2. 1 jaar lang zeer gelukkig. Bij God is 1 dag als 1000 jaar en 1000 jaar als 1 dag.

3. Mozart, Elvis en Neil Armstrong.

Dank voor je antwoorden. Mozart zou wellicht ook op mijn lijsje staan.

Citaat

1. Wat is erger? Geloven en ontdekken dat de hemel niet bestaat of niet geloven en ontdekken dat de hel wel bestaat?

Uieraard zou het bestaan van een hel erger zijn -- m.i. zeker als het de hel van de Islamitische God zou zijn. Dat is een van de redenen dat ik niet geloof. Een hel omdat je geen geloof hebt gehad in de woorden van iemand, overstijgt voor mij het onredelijke.

Citaat

2. Wat doe je in dit forum?

Ben hier uit interesse & omdat er een aantal mensen zijn van wiens bijdragen ik erg kan genieten.

Citaat

3. Heb je wel eens een bovennatuurlijke ervaring gehad of een ervaring die je bovennatuurlijk zou noemen?

Niet vaak. Maar tweemaal is er iets in m'n leven gebeurt dat ik niet kan verklaren. M'n moeder was pianiste & als kind liepen we eens door de stad opzoek naar de locatie waar haar leraar een concert gaf. Zij was de weg kwijt & ik wist niet waar we waren aangezien ik de stad niet kende. Plots schoot het me te binnen. Overtuigd vertelde ik haar waar we heen moesten. Ik liep direct de juiste stegen in en zei ''in dit huis geeft hij het concert''. Het bleek te kloppen. Geen idee hoe ik het zo zeker wist.

De tweede maal was toen ik als kind iets in de lucht heb zien hangen boven de stad. Ik werd altijd rond 5 uur wakker. Achter het raam van de balkondeur zag ik op zo'n hinderd meter boven de stad duidelijk een schuur in de lucht stilstaan. Geen vliegende schotel ofzo, maar een schuur-achtig ding. Vind ik nog steeds heel raar.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Volgens mij is t niet de bedoeling dat we vragen stellen aan de 'eerstvolgende- maar gericht aan bepaalde users. Maar als iedereen dit ook oké vindt, hou ik verder mijn mond

Je hebt gelijk. Dan richt ik m'n vragen aan jou, MysticNetherlands (tenminste als je het leuk vindt ze te veantwoorden):

1) Andy Warhol schreef eens "In the future, everyone will be world-famous for 15 minutes". Indien jouw 15 minuten zijn aangebroken & iedereen ter wereld wacht op je woorden, wat zou je dan zeggen/doen?

2) 1 jaar lang zeer gelukkig leven, of honderd jaar lang matig leven -- welke optie zou je kiezen?

3) Als je 3 mensen uit het verleden zou kunnen ontmoeten, wie zou je dan kiezen & waarom?

Drie andere vragen gericht aan de de eerstvolgende die het leest:

1) Andy Warhol schreef eens "In the future, everyone will be world-famous for 15 minutes". Indien jouw 15 minuten zijn aangebroken & iedereen ter wereld wacht op je woorden, wat zou je dan zeggen/doen?

2) 1 jaar lang zeer gelukkig leven, of honderd jaar lang matig leven -- welke optie zou je kiezen?

3) Als je 3 mensen uit het verleden zou kunnen ontmoeten, wie zou je dan kiezen & waarom?

(P.S., vergeet niet zelf 3 vragen aan iemand te richten, anders stopt het topic ineens & dat zou erg jammer zijn).

Goed idee dit topic, Hitchens!

Voor de eerstvolgende:

1) Als je een wens mocht doen waarbij je werkelijk alles kon wensen, wat zou je dan wensen?

2) Stel, je kunt de mensheid 1 ding bijbrengen, wat zou je de mensheid dan leren?

3) Indien je gedwongen was je leven in te ruilen met dat van iemand anders, met wie zou je dan ruilen?

Op ‎21‎/‎07‎/‎2017 om 23:05 zei vredestichter:

Ik zal wat laten zien van tb joshua, mocht je naar hem toe willen

Was dat niet die man die door de mand viel door te voorspellen dat Clinton president zou worden?
Hoe de trucjes van dat soort 'genezers' werken is al vele malen helder uitgelegd door een reeks aan professionals. Indien je er nog steeds in mocht geloven, zoek dan bijv. maar eens op YouTube naar Derren Brown, een atheistische illusionist -- die kan hetzelfde, maar dan aanzienlijk beter.

9 uur geleden zei Desid:

Zeker zijn er bepaalde overeenkomsten in methode die we ook in Joodse midrasj vinden, maar haggadische midrasj is in de eerste plaats bedoeld om 'gaten' op te vullen, problematische passages op te lossen, en om de verhalen te actualiseren. En dan gaat het om teksten van speciale status, meestal de Pentateuch. Ook kun je je afvragen of een midrasj die een bepaalde gat in een verhaal vult, ook niet bedoeld is met een historische intentie. Weliswaar niet een historische intentie zoals wij die zouden hebben, maar een meer naïeve variant.

De Talmoed zegt in Berachot 57b: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Een deel uit het Boek Jesaja wordt hier simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept zoals ook in midrasj Sja'ar Kedoesja. Maar in Sja'ar HaKedoesja wordt Jesaja 53 eveneens toegepast op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbijnen de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een letterlijke referentie naar geperste olijven of zaadlozing? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israel, op tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes & eveneens op de messias. Likoetej Moharan 11:12:1 past Jesaja 53:7 toe op Rachel & zegt dat zij de mondelinge Torah is ("als een Rachel (lam) voor de scheerders" -- Jes 53:7). Maar even daarvoor - in Likoetej Moharan 7:58:8,9 - past dezelfde Rabbi deze passage toe op alle op God gerichte personen. In de Jeruzalemse Talmoed, Sjekaliem 5:1, wordt gezegd: "Het is geschreven: 'ik zal hem een deel toewijzen van velen (Jesaja 53) -- dit verwijst naar Rabbi Akiva die de studie van de Midrasj, de Halachot & de Agadot introduceerde', terwijl de Babylonische Talmoed in B’rachot 5a hetzelfde hoofdstuk toepast op iedereen in wie God welbagen heeft. Dezelfde Babylonische Talmoed past daarentegen in Sotah 14a dit hoofdstuk toe op Mozes. De Midrasj Tanchoema past dit hoofdstuk toe op wijndrinkers maar even later eveneens op de messias. De Jalkoet Shim'oni past dezelfde tekst uit Jesaja 53 toe op Israel, op Mozes & op Israel. Etc. Zo zijn er met gemak nog tientallen andere Rabbijnse teksten te vinden die Jesaja 53 toepassen om concepten te lanceren -- zo werkt drasj. In de Talmoediem & Midrasjiem pakt men vaak enkele passages op ter ondersteuning van een concept, maar deze passages hoeven in de midrasj niet binnen de context te passen. Drasj rukt passages soms bewust uit hun oorspronkelijke tekstverband & past deze toe om iets heel anders te zeggen. Dat is een zeer oude methode die nog steeds in gebruik is & dit is eveneens hetgeen ik in het NT zie gebeuren: Jezus is hier de knecht van JHWH uit Jesaja 53 & 'Een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten' (Jesaja 7:14); 'En jij, Bethlehem Efratha! ...' (Micha 5:1); 'uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen' (Hosje'a 11:1), 'Rachel weent over haar kinderen & weigert zich te laten troosten over haar kinderen omdat zij niet bij haar zijn' (Jeremia 31:15), de messias zou een Nazoreeer heten, etc -- allemaal duidelijk niet de contextuele betekenis (in het Judaisme gebruiken we hiervoor de term 'p'sjat' welke afkomstig is van het woord 'pasjoet' hetgeen 'simpel' betekent).

Citaat

En als Matteüs een vervullingscitaat aanhaalt, dan zegt hij 'dit alles is gebeurd opdat vervuld zou worden..'. De voor de hand liggende betekenis is: de profetie kondigt een bep gebeurtenis aan, en die gebeurtenis heeft plaatsgevonden. Ik begrijp niet zo goed hoe je dat anders dan een historische intentie zou kunnen duiden. Het valt ook geheel binnen de parameters van wat in de Mediterrane wereld als geschiedschrijving acceptabel was. Het evangelie als genre past dan ook heel goed bij het Grieks-Romeinse genre van de vita/bios.

Matteüs gebruikt, lijkt me, typologie als profetie & past daarbij passages toe die voor iedere Jood duidelijk niet de p'sjat (contextuele betekenis) vertegenwoordigden, maar daarentegen een grote gelijkenis vertoonden met de manier waarop het Judaisme met teksten omging (en zoals je al vermeldde vertonen eveneens de Pesjariem overeenkomst). Aangezien het Judaisme de historische & culturele context was waarin de auteur zijn evangelie schreef, lijkt me een typologische interpretatie van zijn profetieen (zoals hierboven hopelijk verduidelijkt) vooralsnog een redelijkere aanname dan een letterlijke lezing die iedere Jood meteen zou weten te weerleggen.

Citaat

De problemen in de stamboom worden alleen duidelijk als je het gedetailleerd gaat vergelijken met het OT. Dat Matteüs er bepaalde symboliek in heeft gestopt lijkt me duidelijk, maar dat sluit niet uit dat hij werkelijk bedoelde een stamboom van Jezus te presenteren à la de stambomen in Genesis.

Dat Matteüs er bepaalde symboliek in heeft gestopt is inderdaad duidelijk. Ik zie echter geen zaken in de stamboom die dwingen aan te nemen dat hij werkelijk bedoelde een letterlijke historische stamboom van Jezus te presenteren.

Citaat

Zijn methode is meer vergelijkbaar met die van de pesher Habbakuk bijvoorbeeld, waarbij de Romeinen ingelezen worden in bepaalde passages. Zo ook Matteüs: hij las dat een parthenos een zoon zou baren die God-met-ons zou zijn. Daaruit concludeerde hij (of nam hij over uit de traditie) dat dit wel op Jezus betrekking moest hebben, en dat het zo gebeurd moest zijn.

Pesjer Habbakuk lijkt me meer een eschatologisch sjabloon. Waar de pesjer de Babyloniërs voornamelijk vervangt door de Kiettiem (de westerlingen: de Romeinen) - hetgeen de Talmoediem overigens doen-, daar gebruikt Matteüs typologie als profetie die m.i. vrij duidelijk afwijkt van de p'sjat.

Citaat

Zo ook Matteüs: hij las dat een parthenos een zoon zou baren die God-met-ons zou zijn. Daaruit concludeerde hij (of nam hij over uit de traditie) dat dit wel op Jezus betrekking moest hebben, en dat het zo gebeurd moest zijn. (...) Niet als Matteüs die profetie actualiserend las als betrekking hebbend op Jezus.

In het Judaisme leren we 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' ('een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis'). Dat is een regel die uit de Talmoed komt (Sjabbat 63a). Hoewel de mondelinge leer pas laat op schrift is gesteld in de Talmoed, is het m.i. niet onaannemelijk dat deze reeds tijdens Matteüs in gebruik was. Dit wil zeggen dat men drasj niet letterlijk als p'sjat mag nemen. Indien Matteüs' profetieen als p'sjat zouden zijn bedoeld, zou hij deze regel hebben overtreden. Ook hier lijkt me een typologische lezing de meest aannemelijke optie, aangezien deze lezing bovenstaand probleem niet heeft en tevens weer overeenkomt met de culturele & wellicht zelfs de historische context.

Op ‎01‎/‎07‎/‎2017 om 17:46 zei Desid:

Uiteraard betekent het feit dat iets als geschiedschrijving bedoeld is nog niet dat het ook een accurate weergave van geschiedenis is.

Ik vraag me af in hoeverre we te maken hebben met de intentie tot geschiedschrijving. Al vanaf het eerste boek van de Christelijke canon wordt er vooral gespeeld met midrasj.

Meteen vanaf het allereerste vers wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. In hoeverre kan dit als intentie tot geschiedschrijving worden gezien? Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Sjemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Geschiedschrijving? Profetie? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14:

Citaat

Zie, een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten.

Ik denk dat het al bekend is dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft (Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg voorbarig om meteen het woord עלמה alvast maar als "maagd" te vertalen). Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). En zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem. Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een beter alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.
In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Citaat

Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te verkiezen, want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land ontvolkt zijn van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

En 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Citaat

Terwijl dit volk de wateren van Siloa veracht die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en de zoon van Remalia: daarom zie!, zo zal J-H-W-H over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren van de rivier, de koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers, en hij zal doortrekken in Jehoedah, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan de hals reiken en de uitstrekkingen van zijn vleugels zullen de breedte van uw land vervullen, o Immanuel!

Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat het NT werd geschreven, is een midrasjische uitleg m.i. weer de meest realistische lezing.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Intientie tot geschiedschrijving? Micha 5:1 zegt:

Citaat

En jij, Bethlehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

De weerlegging van een letterlijke lezing van Mattheüs is kinderspel voor iemand die Hebreeuws kent. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. Een andere mogelijkheid is de s'michoet (status constructus): 'jij van Bethlehem' (waardoor er naar David wordt verwezen die inderdaad uit Bethlehem kwam). Deze laatste lezing wordt door de meeste Joodse exegeten aangehangen. Als letterlijke profetie lijkt me het gebruik van Micha 5:1 een grammaticale onmogelijkheid, maar als profetie op basis van midrasj vormt een grammaticale onmogelijkheid geen enkel probleem.

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeldt slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Citaat

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:

Citaat

Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen relaas over Jezus. Dit is m.i. geen intentie tot geschiedschrijving maar weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. Elke uitleg is daarentegen midrasjisch -- bijv. de verwijzing naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen geschiedschrijving maar midrasj. En dit waren slechts de eerste twee hoofstukken. Er bestaat een aanzienlijke hoeveelheid aan andere verwijzingen naar de T'NaCH zoals Psalm 22, Jesaja 53, etc. die in de Christelijke lezing aantoonbaar afwijken van de psjat; de contextuele lezing. Wat overblijft is m.i. vaak midrasj & geen intentie tot geschiedschrijving.

Eveneens vind ik het frappant dat er in het NT vrij veel gebeurtenissen beschreven staan die historisch verifieerbaar waren door de tijdgenoten van de evangelisten, waaronder wonderen (een duisternis van 3 uur, het opstaan van doden uit hun graf, etc). Indien de historische methode ervan uitgaat dat wonderen niet de meest realistische uitleg zijn, dan kan als gevolg hiervan - neem ik aan - worden aangenomen dat tijdgenoten van de evangelisten wisten dat het hier eveneens midrasj agadah betrof.

4 uur geleden zei violist:

Dit is nieuw voor mij. Hoe kom je hieraan en zijn er voorbeelden van "het bij de les roepen"?

Dat kan ik bevestigen. In de Joodse traditie is God vele malen ter verantwoording geroepen voor Zijn daden -- vanaf Job totaan het moderne chassidisme van de Ba'alsjem Tov. En inderdaad: de Torah zegt dat God de Torah heeft gegeven -- en gegeven is gegeven.

In de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b) staat bijvoorbeeld een midrasj aggadah, een kort relaas. Het betreft hier een discussie tussen twee partijen. Rabbi Eliezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamali'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc). Hij had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'.

Dus Rabbi Eliezer zei: 'Okay, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'.

Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van het leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan -- dit uit respect voor Rabbi Eliezer.

Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?'

Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 & wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft -- God heeft hierin geen stemrecht).

En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'.

Hier een korte uitleg (11 minuten) van het concept:

Op ‎15‎/‎10‎/‎2016 om 21:50 zei Willempie:

Dat leed een consequentie is van de schepping. zowel voor God als voor de mens. In oude Joodse overleveringen komt het verhaal voor dat dat nu juist de reden was van de opstand van Lucifer en de engelen die zijn zijde kozen.

Hoe het lijden in het Judaisme wordt verklaard hangt simpelweg af van welk bijbelboek je openslaat. In de boeken van de profeten - Amos, Hosea, Jesaja, Jo'el, Jeremia, Ezechiel, etc - wordt het lijden vrijwel altijd gezien als straf: de schuldigen worden gestraft door God.

Het boek Spreuken heeft al een ietwat andere invalshoek. Hier komt het lijden over het algemeen voort uit het gegeven dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden.

Prediker zegt weer andere dingen. Vergelijk bijvoorbeeld Spreuken 10:3 'De Heer laat de ziel van de rechtvaardigen niet hongeren, maar het voesel van de goddelozen stoot Hij weg' met Prediker 7:15: 'er is een rechtvaardige, die in zijn gerechtigheid omkomt terwijl daarentegen er een goddeloze is die in zijn boosheid zijn dagen verlengt'. Of vergelijk Spreuken 12:21: 'De rechtvaardigen zal geen leed overkomen, maar de goddelozen zullen met lijden worden vervuld'  met bijvoorbeeld Prediker 8:14: 'Er zijn rechtvaardigen met wie het vergaat naar het werk van de goddelozen, en er zijn goddelozen met wie het vergaat naar het werk van de rechtvaardigen'.

Volgens Prediker lijkt het leven zinloos te zijn & soms zijn het juist de onschuldigen die door onheil worden getroffen, terwijl het de schuldigen zijn die het voorspoedig gaat. Het bestaan is הֲבֵל -- rook, stoom, leegheid: oncontroleerbaar. Maar de schrijver biedt een houvast in de laatste twee verzen: godsvrees & het houden van God's geboden (hoewel ikzelf vermoed dat deze laatste twee verzen later zijn toegevoegd, maar dat is hier verder offtopic).

Dat leidt naar het laatste boek uit de wijsheidsliteratuur: Job. In het boek Job wordt het lijden toegepast als test -- de onschuldige lijdt. Job, een oprecht (ישר), onschuldig/perfect (תם), godvrezend (ירא אלהים) mens die het kwaad vermeed (סר מרע). Maar Job wordt getroffen door het diepste lijden, al hij blijft rechtvaardig. Hij begrijpt zijn lijden niet & vraagt God ernaar. God geeft geen direct antwoord, maar laat zien dat Zijn perspectief niet hetzelfde is als Job: Job is niet gestraft & zal zijn lijden uiteindelijk nooit volledig kunnen doorgronden.

In het boek van Daniel (en eveneens het boek Openbaringen in het NT) wordt God deels gevrijwaard als dader. Het lijden wordt daar voornamelijk veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God.

Theodicee is geen eenvoudige kwestie (en één van de redenen dat ik persoonlijk niet meer in een Schepper geloof).

Op ‎16‎/‎06‎/‎2017 om 12:57 zei Kaasjeskruid:

(...) en maken daarmee God tot Schepper van het kwaad.

God zegt in Jesaja 45:7 dat Hij de maker is van רע, wat '(het) kwade' of '(het) lijden' of '(het) onheil'  betekent -- afhankelijk van de context.

4 uur geleden zei sjako:

Het is heel hypothetisch gesteld. Het genootschap zal nooit verkondigen dat de drieeenheid waar is, want dat is het niet.

Heb je een beter model aan de hand waarvan kan worden verklaard hoe de Jezus uit de Christelijke canon zowel mens is & aan God gelijkgesteld wordt? Het volstaat niet simpelweg te vermelden dat de triniteit niet letterlijk in de canon staat geschreven. Je zult dan met een alternatief model moeten komen en dat is niet eenvoudig.

In de vierde eeuw leefde Arius. Arius dacht dat Jezus God was -- de zoon & tegelijkertijd God. Maar hij vroeg zich af: indien de Zoon & de Vader hun macht delen, hoe kunnen ze dan beiden tegelijk almachtig zijn? Er kan er maar 1 almachtig zijn. En dus vermoedde Arius dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon. Voorafgaand aan het bestaan van Jezus was de Vader gewoon God. Toen hij Jezus als Zoon voortbracht, was Jezus een mindere macht, een mindere kwaliteit dan de Vader. Hij was niet gelijk aan de Vader, want niemand kan gelijk aan de ene God zijn. Jezus, via de macht van de Vader, schiep het universum & werd mens om aan het kruis te sterven. Dat was Arius' stelling. En deze gedachtengang werd lange tijd als de meest aannemelijke beschouwd.

De bisschop van Alexandrie, genaamd Alexander,  was het hier echter niet mee eens. Jezus - zo meende hij - heeft altijd bestaan, is altijd de Zoon geweest & de Vader is altijd de Vader geweest. Beiden moesten als gelijkwaardig worden beschouwd.

Hier werd over gedebatteerd & in 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen. Zij besloten dat Alexander de correcte zienswijze had die gevolgd moest worden: Jezus was de enige Zoon van God, Jezus was God uit God & licht uit licht, de ware God uit de ware God, gegenereerd & niet gemaakt, en heeft dezelfde essentie als de Vader.

Het evangelie van Markus, het eerst geschreven evangelie, laat de lezer weten dat Jezus de zoon van God is, maar de personages binnen het evangelie weten dat nog niet. Zijn familie neemt hem in hoofdstuk 3 weinig serieus & lijken te denken dat hij vreemd is; zijn plaatsgenoten kunnen niet begrijpen hoe deze Jezus zulk gedachtengoed heeft: 'Is dat niet de timmerman? Zijn familie woont gewoon hier', de schriftgeleerden denken dat hij bezeten is; zelfs zijn discipelen kennen hem niet echt & in hoofdstuk 6 verteld de evangelist ons dat ze het niet begrepen, terwijl Jezus in hoofdstuk 8 vraagt 'begrijpen jullie het nog steeds niet?'. De eerste 8 hoofdstukken weet eigenlijk niemand Jezus echt te duiden. Uiteindelijk - in hoofdstuk 8 - zegt Petrus dat Jezus de messias is, maar zelfs daarna blijkt Petrus niet op de hoogte te zijn van de lijdende messias. Markus' evangelie vertelt hoe Jezus de messias is door te lijden en te sterven. Maar dat is nog mijlenver verwijderd van de debatten over het Arianisme. Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand: 'sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in Markus' evangelie. Zijn Christologie is een geheel andere.

In Handelingen 13:33 zegt Paulus over Jezus, nadat Jezus is opgestaan uit de dood: 'Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb Ik Je gegenereerd', verwijzend naar de tweede psalm. 'Vandaag' is hier de dag van de herrijzenis. Door Jezus uit de dood te laten herrijzen heeft Jezus het zoonschap gekregen. Of zoals Petrus zegt in Handelingen 2:36: 'dat God Hem tot een Heer & Christus gemaakt/geconstrueerd/geproduceerd (ἐποίησεν) heeft '. Volgers van Jezus dachten al vroeg dat Jezus bij de opstanding het zoonschap gekregen had, wat bekend staat onder de noemer Adoptionisme.

In het evangelie van Lukas wordt Jezus gedoopt, komt uit het water, de hemel opent zich, de geest van God daalt neer op Jezus & een stem uit de hemel zegt: 'Jij bent mijn zoon, vandaag heb ik je gegenereerd '. Hier is het tijdens de doop dat Jezus het zoonschap ontvangt.

In Mattheus & Lukas is Jezus geboren uit een maagd die wordt overschaduwd door de Heilige Geest waardoor Jezus het zoonschap al tijdens zijn geboorte krijgt. God is letterlijk Jezus' Vader vanaf de geboorte. In het evangelie van Mattheus & Lukas is er echter geen reden aan te nemen dat Jezus bestond voor zijn geboorte. Er is nog geen incarnatie, geen vleeswording.

In Johannes bestond Jezus al voordat Hij werd geboren: het woord was God & was God. Het woord werd vlees & leefde onder ons. En reeds voor Abraham was, bestond Jezus (Joh. 8:57).

Indien Jezus God was, op welke wijze was Hij dan God? Is Jezus God volgens de canon? Ja. Was de Vader God volgens de canon? Ja. Maar hoe kan dat zonder te spreken over polytheisme? Er waren mensen die daarom dachten dat Jezus volledig God was en slechts een mens leek. God kan immers niet echt een mens zijn, zoals een mens geen steen is; dat zijn verschillende zaken -- zo dacht men. Zo ontstond het Docetisme: Jezus leek op een mens, maar was in werkelijkheid volledig God. Maar deze gedachte werd verdrongen. Hoe kon Jezus doodgaan voor de zonden van de mensheid indien Hij God was? Hoe kon hij werkelijk Zijn bloed geven indien Hij niet daadwerkelijk een mens was?

Anderen begonnen te vermoeden dat Jezus zowel mens als God is. Er was eens een zeer rechtvaardig individu genaamd Jezus, zo stelde men. En op een gegeven moment nam God zijn lichaam over door als Christus in hem neer te dalen. En toen Jezus stierf, ging de Christus naar de hemel. Zo ontstond het Seperatisme: Jezus & de Christus zijn gescheiden. Maar ook deze zienswijze werd verdrongen. Indien Jezus niet volledig mens was & indien Jezus niet volledig God was, heb je te uiteindelijk maken met 2 personen.

Anderen begonnen te vermoeden dat God bestaat op 3 manieren: Vader, Zoon & Geest. Dat was het modalisme: dezelfde God bestaat in 3 modes. Ook deze zienswijze werd een tijdlang door vrijwel iedereen omhelst als de correcte zienswijze -- door bijna alle bisschoppen, vooral die van Rome. Maar eveneens deze gedachte werd verdrongen. Naar wie bidt Jezus immers indien Hij naar de Vader bidt? Als je vader van een zoon bent, dan kun je niet de zoon zijn waarvan je de vader bent. Ze moeten logischerwijs verschillen.

Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk: drie verschillende personen die allen God zijn. Arius vertegenwoordigde deze gedachte, maar vermoedde dat de Zoon & Heilige Geest ondergeschikt waren aan de Vader en dit was eveneens de zienswijze van Tertullianus zelf. Uiteindelijk werd ook deze gedachte verdreven door de visie dat er 3 personen waren die allen gelijkwaardig God zijn.

4 uur geleden zei Foppe1986:

Zie je nou echt de logica in iets dat Tom1992 zegt?

Ja, er valt geen speld tussen te krijgen.

Citaat

Driemaal oneindig is een onlogisch systeem. Oneindig is oneindig, je kan er geen getal aan vastplakken.

Oneindig is een waarde waarmee gewoon gewerkt wordt in de wiskunde & logica. En nee, oneindig is niet simpelweg oneindig -- welke oneindigheid het betreft hangt af van de kardinaliteit. Dat wordt ook gewoon uitgelegd in de korte discussie waar de link naar verwijst.

3 uur geleden zei sjako:

Dat zal nooit gebeuren, simpelweg omdat de Bijbel het niet leert. Er zijn niet eens drie Personen want de Heer is de Geest

Heer (Jehovah/JHWH/Jahweh/Yahawah)=Geest 1+1=2. (JHWH+Jezus Christus)

Hier een korte heldere interessante discussie over het achterliggende concept. Dit om een lange discussie over 1+1+1=3 in de kiem te smoren. Al geloof ik er als agnost evenmin in als Tom1992, het concept is qua logica gewoon aantoonbaar in orde.

1 uur geleden zei Willempie:

Dat geldt alleen maar voor ongelovigen die het bewust niet willen begrijpen.

Dat is m.i. bijzonder arrogant gesteld, Williempie. Waarom zou men alleen de vraag naar de identiteit van een betreffende God kunnen stellen als men het bewust niet wil begrijpen? Het vraagstuk voelt voor jou duidelijk, maar het is incorrect deze perceptie van duidelijkheid te projecteren op een ander en daaruit te concluderen dat er sprake is van onwil tot begrip.

Citaat

Iedereen weet altijd precies welke God er wordt bedoeld.

Dat is exact wat gesteld werd & is precies de reden waarom men de aan hen gestelde vraag "Geloof je in God" altijd kan beantwoorden met "welke god bedoel je precies?" Sterker nog: indien je de vraag oprecht wilt beantwoorden, zul je eerst moeten weten naar welke God de vragensteller verwijst. Jij weet het, de gelovige in een unitaire God weet het, de gelovige in een trinitaire God weet het ... waaruit volgt dat de vraag "Geloof je in God" onvoldoende informatie naar de identiteit geeft over de God waarnaar wordt gevraagd. Bedoel je de trinitaire God van het huidige Christendom, of bedoel je de unitaire God van de Wachttorengemeenschap?

Citaat

Dan leer je misschien nog iets.

Ik heb je videootje bekeken & heb geleerd dat de sprekers de vraag niet hebben beantwoord, maar deze voornamelijk hebben benaderd vanuit hun eigen perspectief. Dat is geen probleem, maar off-topic, aangezien in dit topic het verschil tussen de trinitaire & unitaire op de voorgrond staat. Ik ben het hierin eens met Dat-Beloof-ik: specificeer eerst de God voordat je vraagt of een ander erin gelooft, aangezien "Geloof je in God?" door een integer mens kan worden beantwoord met "welke God bedoel je precies? -- een unitaire of een trinitaire God?" (of gewoon met 'nee' zoals het is in mijn persoonlijke geval, maar dat zou eveneens off-topic zijn). 

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Noem er één. Eén contemporaire bron. Onmogelijk. Zo'n bron is er niet.

Het gebrek aan eigentijdse bronnen wordt inderdaad vaak als essentieel argument naar voren gebracht door mythicisten. Bestond Kajafas? Ja, hij was één van de voornaamste religieuze leiders. Bestond Josefus? Ja, hij was één van de belangrijkste historici. Jezus wordt nergens genoemd in eigentijdse Griekse of Romeinse bronnen uit de eerste eeuw. Maar hoe vaak wordt Kajafas vermeld door diezelfde bronnen? Nooit. Hoe vaak wordt Josefus genoemd door diezelfde bronnen? Nooit. En van Jezus bestaan daarentegen meer vroege bronnen dan van vrijwel iedere andere eerste eeuwse Jood, Kajafas inbegrepen. Het argument vind ik daarom onvoldoende overtuigend.

Citaat

Er zal vast iemand zijn die deze brieven heeft geschreven. Dat kan niet anders, maar op grond waarvan en waarom de helft door anderen geschreven ? We weten het niet.

Het gaat erom dat deze Paulus letterlijk over Jezus schrijft als 'een Jood onder de Joden' & een leraar, die werd gekruizigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Dit spreekt m.i. sterk in het voordeel van een historische lezing.

Bovendien weten we dat honderden Joden zijn gekruizigd door de Romeinen, maar geen enkele Joodse bron vermeldt dat er eveneens Joden in de hemel werden gekruizigd door demonen. Waarom zou het aannemelijker zijn dat men vermoedde dat de kruiziging plaatsvond in de hemel door demonen, dan dat men het meteen in verband bracht met een kruiziging door de Romeinen?

Citaat

Ook dat is een pure hypothese die door geen enkel feit wordt bevestigd. De 2 jaar is volledig uit de duim gezogen.

Dat is incorrect. De meerderheid van de historici volgend, kom je simpelweg uit op enkele jaren na de kruiziging. Tussen zijn opleiding aan de jesjievah van Gamli'el & zijn bekering (die door het merendeel van de historici  tussen 33 & 36 wordt geplaatst), vervolgde Saulus Joodse Christenen. Dan zijn we op enkele jaren na de kruiziging aanbeland -- gewoon de meerderheid van de historici volgend. En Ehrman zegt letterlijk dat we op 2 jaar van de kruiziging afzitten & baseert zich op de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt geaccepteerd. Maar laten we er - bij wijze van concessie - 3, 4 of 5 jaar van maken. Ook dan blijft nog steeds staan dat we te maken hebben met een periode van vlak na de veronderstelde kruiziging.

Ik vind de mythische lezing zeer interessant & ook best veelbelovend, maar vooralsnog onvoldoende overtuigend.