Chaim

5 uur geleden zei sjako:

Ik probeer opbouwend te redeneren en het is niet opbouwend door een lijst hier aan te geven. Maar juist die traditie en politiek heeft ervoor gezorgd dat het een mengelmoes van traditie en waarheid is geworden. Jezus had het niet zo op traditie. Mattheüs 15:6 zegt bijv

dan hoef je je vader helemaal niet te eren.” Zo hebben jullie het woord van God ontkracht ter wille van jullie tradities.  7 Huichelaars! Jesaja heeft terecht over jullie geprofeteerd:  8 “Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij.  9 Het heeft geen zin dat ze mij aanbidden, want ze maken de voorschriften van mensen tot leerstellingen.”

Jezus heeft het hier niet over de Christelijke traditie. Integendeel, Lukas baseerde zijn evangelie zelfs op traditie, Jezus heeft nooit een geschreven woord achtergelaten, Papias - een zeer vroege kerkvader - luisterde liever naar gesproken woorden van Johannes dan dat hij zijn geschreven woorden las, Paulus wenste bij zijn vrienden te kunnen zijn zodat hij hen rechtstreeks kon toespreken, maar aangezien hij niet in de gelegenheid was, schreef hij hen een brief (Galaten 4:20). Zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs waren van de evangeliën.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

@ChaimIk vind dat van Jesaja uit context getrokken.

Inderdaad. Dat geeft aan dat je eerlijk bent en niet een standpunt koste-wat-het-kost vast probeert te houden. M'n respect heb je. Zoiets kom ik weinig tegen.

Citaat

... maar sta er wel achter dat de satan eerst Lucifer heette.

Zelfs Tertullianus (die rond 225 stierf), een Christelijke kerkvader die in Jesaja 14:14 de Duivel las en in het Latijn schreef (in tegenstelling tot Origenes die Grieks hanteerde), vertaalde de passage nergens met ''Lucifer''. Deze titel werd gereserveerd voor Jezus in het Latijn van Openbaringen. De titel ''Lucifer'' als verwijzing naar de Duivel is van latere datum.

Citaat

De reuzen zijn toch wel de gevallen engelen die kinderen met mensen baarden?

Er staat dat de reuzen אנשי השם waren: mensen van status. De Hebreeuwse term אנשי השם is een status constructus vorm met het meervoud van אִישׁ: mens. Ik zie geen reden deze menselijke reuzen in engelen te veranderen, wat uiteraard verder nergens wegneemt dat je het niet als zodanig kunt interpreteren.

12 uur geleden zei thom:

 Volgens mij heten die andere goden afgoden. En dat kan van alles zijn. En bovenal de in-eigen-god; Lucifer.

Aanbidding zit hem - neem ik aan - in de intentie. Het is duidelijk dat Lucifer pas de duivel werd na Tertullianus (dus na zo'n 230 jaar na Chr.). Bovendien heten afgoden in de T'NaCH geen afgoden maar elohiem: Kemos was de elohiem van Mo'ab, Milkom was de elohiem van Ammon, Astarte was de elohiem van de Sidoniërs, Dagon was de elohiem van de Filistijnen, Ba'al-Zebub was de elohiem van Ekron, Nisroch was een elohiem en J-H-W-H ook – de elohiem van Israel, of kortweg elohiem, aangezien deze de hoofdpersoon van de T'Nach is.

19 uur geleden zei Fundamenteel:

De beschrijving van de Nephilim zijn zonen van God, maar later in Numeri worden deze toch niet bepaald menselijk omschreven hoor. Want Nephilim zijn reuzen maar hier dan specifiek 1 individu benoemd als Enak.

Num 13:33 Wij hebben ook daar de reuzen gezien, en de kinderen van Enak, van de reuzen; en wij waren als sprinkhanen in onze ogen, alzo waren wij ook in hun ogen.

Reuzen (נְּפִילִ֛ים) zijn geen engelen (מלאכים). Indien je in de T'NaCH geen tekst kunt vinden die naar mal'achiem (engelen) verwijst waarvan Satan de baas is, waarom zou je er dan vanuit gaan? Omdat het NT dat zegt? Prima. Maar in de T'NaCH staat het nergens. Ezechiël 28 en Jesaja 14 gaan beiden letterlijk over koningen die beiden zelfs bij name worden genoemd en van hun hoge status vielen, terwijl de nefiliem reuzen (gedoliem) zijn en geen engelen (mal'achiem). Nergens in de T'NaCH wordt naar haSatan verwezen als zijnde een gevallen engel. Desondanks stel je in je openingsposting:

Citaat

Laten we dit even bekijken voor we elkaar weer de onkunde verwijten, maar ons dan terugtrekken als je bij het nekvel op de feiten gedrukt wordt. Lucifer was een engel van God maar zette zich af en werd uit het Koninkrijk verbannen, kreeg heerschappij over de aarde en kreeg de naam satan.

Sta je daar nog steeds volledig achter? Zoja, wat zijn je argumenten? Is het niet vooral vanwege het NT dat bij je op de achtergrond meepraat als het over de T'NaCH gaat?

13 uur geleden zei sjako:

Het Katholisisme heeft zeker geen gelijk. Ik kan je een waslijst van afwijkingen tov van de Bijbel aangeven.   

Ben benieuwd. Ik vermoed dat het geen echte afwijkingen zijn en alle punten op je lijst feitelijk verdedigbaar zijn vanuit het standpunt van de traditie en er geen indruist tegen de Bijbel.

13 uur geleden zei Fundamenteel:

De Joodse exegese is ouder, maar spreekt wel degelijk over een tegenstander van God.

Nee. HaSatan is in de T'NaCH een mal'ach (boodschapper) van JHWH. In de T'NaCH heeft hij de rol de mens tegenstand te bieden als JHWH dit belieft. Vandaar de naam haSatan: een normaal Hebreeuws woord en betekent aanklager en tegenstander; niet ''tegenstander van God''.

Citaat

Wat lul ik? Dat het Vaticaan lucifer prijst?

Uiteraard prijst het Vaticaan Lucifer. Lucifer betekent brenger van licht, wat - als reeds gezegd - de Latijnse naam voor de morgenster Venus was. Indien er in het NT iemand voorkomt die deze eretitel heeft verdiend, dan is het Jezus. Openbaring 22:16 bewijst dit punt.

Waarom wordt er overigens soms zo ingetrapt op het Katholicisme? Vind ik wat vreemd; zeker op een Christelijk forum. Is dat soms omdat het Katholicisme uiteindelijk gewoon gelijk heeft door er wijs een gecentraliseerde traditie op na te houden, waardoor het niet zo ontzettend vaak in kleine en nog kleinere fracties uiteenwaait zoals het Gereformeerde Christendom?

De neergang van Neboechadnetzar, de machtige koning van Babel, wordt vergeleken met de neergang van Venus, de morgenster (הֵילֵל), hetgeen van  het werkwoord schijnen (יהל) komt, waarvan eveneens het woord halleloeJah van is afgeleid.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch wel, maar dan als de Nephilim.

Tot daar ga ik akkoord. Maar Jezus wordt toch niet Lucifer genoemd, of wat mis ik hier?

En neen Lucifer betekent lichtbrenger, niet morgenster.

Evenmin staat in de T'NaCH dat de nefiliem engelen waren. Etymologisch komt het woord nefiliem van het werkwoord nafal, wat ''vallen'' betekent: ze veroorzaakten wellicht de neergang van de wereld (zoals midrasj Genesis Rabbah 26:7 veronderstelt: הִפִּילוּ -- ''ze veroorzaakten te vallen''), of ze vielen wellicht van hun hoge status (נָפְלוּ: ze vielen). Er staat nergens dat ze uit de hemel vielen en er zijn legio geldige opties zonder er bij voorbaat engelen en de hemel bij te halen. De context laat eveneens zien dat hoogwaardigheidsbekleders zich tegoed deden aan de dochters van de mensen aldaar. De bnej elohiem (de zonen van de hoogwaardigheidsbekleders) of de ''zonen van de prinsen'' (volgens de Targoemiem), of de ''zonen van de rechters'' (volgens midrasj Genesis Rabbah 26:5), of ''de zonen van de God''. Meteen daarna volgt de zondvloed (hetgeen הִפִּילוּ -''ze veroorzaakten te vallen'' - tot de m.i. meest redelijke interpretatie maakt).

Hoe dan ook, het is erg voorbarig te stellen dat de nefiliem gevallen engelen waren, wat overigens niet wegneemt dat het een legitieme interpretatie is.

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat iemand gelijk aan God wou worden en gevallen is. Ben 14 eens helemaal gaan lezen en moet u gelijk geven dat ik nu al minder relevantie zie. 

Doch neemt dat niet weg dat de tegenstander/satan eerst een dienaar van God was die later de gevallen engelen leidde op aarde na de zondeval toen Eva en Adam hen overgaven aan hen. Dus met christelijke bril kan Jezus nooit Lucifer zijn.

Het gaat over de koning van Babel -- staat er notabene letterlijk. Waar staat dat haSatan aan God gelijk wil worden? Dat is je Christelijke bril.

38 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat iemand gelijk aan God wou worden en gevallen is. Ben 14 eens helemaal gaan lezen en moet u gelijk geven dat ik nu al minder relevantie zie. 

Doch neemt dat niet weg dat de tegenstander/satan eerst een dienaar van God was die later de gevallen engelen leidde op aarde na de zondeval toen Eva en Adam hen overgaven aan hen.

Dat staat nergens in de T'NaCH.

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het gaat daar toch duidelijk over een gevallen engel die zich gelijk wou maken aan God? Objectief leest men dat ook, hoop ik. 

Zou je kunnen zeggen waar dat staat (zonder Christelijke bril op)?

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Jesaja 14:12-14 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet! En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden. Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.

Pas nu simpel begrijpend lezen toe.

Jesaja 14:12-14 gaat simpel over een arrogante koning die hier met de morgenster (Venus) vergeleken wordt. Zou je kunnen zeggen waar staat dat dit haSatan betreft? Of heb je je Christelijke bril weer op? ?

5 uur geleden zei Mullog:

Als ik geen atheïst was geworden zou het Jodendom misschien aantrekkelijk voor mij zijn  

Het Judaisme is weinig meer dan een geëvalueerde stamgodsdienst die door de ballingschap universeel werd. Zelfs de T'NaCH van het hyper-monotheïstische Judaisme vertoont nog steeds tekenen van een voorafgaand polytheïsme. En ook JHWH had ooit eens een echtgenote: Asjerah, waarvan voor de ballingschap nog legio beeldjes zijn gevonden.

Andere volken namen de godsdienst van hun veroveraars en overwinnaars over, maar het Israelische volk paste hun eigen oude stamgod JHWH aan de omstandigheden aan en lieten deze uiteindelijk evolueren tot een universelere versie. Het moderne Judaisme hangt feitelijk reeds tegen het atheïsme aan en je komt veel religieuze Joden tegen (vooral onder de chassidiem) die eigenlijk niet in een God geloven. In de Torah staat reeds: ejn 'od milvado (Er is niets buiten hem), oftewel er is slechts JHWH. En dat terwijl JHWH en elohiem geen van beiden 'God' betekenen, maar respectievelijk zijn afgeleid van het werkwoord 'zijn' (JHWH) en verwijst rechtstreeks naar 'macht' (elohiem). Aangezien de interpretatie van de wet (hallachah) feitelijk in menselijke handen is (klik), geldt voor velen JHWH slechts als excuus voor het autoritatief toepassen van de wet zoals het binnen de huidige maatschappij het meest effectief is. Wat betreft het kwaad/onheil: dat is eveneens door JHWH gemaakt (klik) en dienen volgens het Judaisme slechts om via t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) van fouten te leren. De Talmoed, B’rachot 34b, zegt dat de terugkerende zondaar op een verheven plaats staat waar de volmaakte thuisblijver niet staan kan (Hier heb ik het wat uitgebreider toegelicht, mocht je het interessant vinden).

Maar natuurlijk is het Judaisme uiteindelijk gewoon een religie met sprekende slangen, pratende ezels, een stilstaande zon en een splijtende zee, terwijl daarentegen naar mijn mening geen enkel religieus uitgangspunt zo eerlijk kan zijn als wetenschap en geen enkele positie beter bestand is tegen cognitieve dissonantie dan atheïsme. Vandaar dat de meerderheid van de Joden gewoon atheïst of agnost is (zoals eveneens ikzelf).

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Bedankt, een iets andere uitleg dan die van @Levi.

Op https://biblehub.com/text/genesis/1-1.htm staat bij haš-šā-ma-yim de afkorting N-mp; dit staat voor Noun-masculine plural. Dus zelfstandig naamwoord-mannelijk meervoud. Maar jij zegt dus dat het om een (voor mij nieuwe) tweevoudsuitgang gaat?

Op https://biblehub.com/text/genesis/1-2.htm staat ook bij ham-mā-yim (wateren) dezelfde afkorting: N-mp.

Wellicht interessant dat in Genesis 1:6 de wateren van de wateren worden gescheiden.

Ja, woorden die in -ajiem eindigen zijn doorgaans tweefout. Eveneens betekent het gegeven dat een woord een meervoudsuitgang heeft, niet dat het meervoudig is. Meervoud & enkelvoud wordt bepaald door naamwoorden en werkwoorden die het woord duiden. Indien een woord wordt aangeduid door enkelvoudige woorden (zoals doorgaans bij het woord 'elohiem' het geval is), dan betreft het enkelvoud, ongeacht de uitgang. Heb je het Hebreeuwse woord voor 'God' gezien?: Elohiem -- het meervoud van eloah.

14 uur geleden zei Bastiaan73:

@Levi wat staat er in het originele Hebreeuws in Genesis/Beresjiet 1:1? Enkelvoud of meervoud?

Op https://www.academic-bible.com/en/online-bibles/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/read-the-bible-text/ staat:

בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃

Volgens https://biblehub.com/text/genesis/1-1.htm is הַשָּׁמַ֖יִם 'plural' en dat betekent meervoud.

Het Hebreeuws heeft een vrouwelijke meervoudsuitgang (... od), een mannelijke meervoudsuitgang (... iem), maar eveneens een tweevoudsuitgang: (... ajiem). Sjamajiem (hemelen) is feitelijk een tweevoudsuitgang. In de Torah scheidt JHWH de wateren, vandaar dat de term water majiem is. In het Hebreeuws wordt het meervoud soms gebruikt om het enkelvoud te versterken of om nieuwe woorden te maken. Kijk alleen al naar eloah, hetgeen naar macht of kracht verwijst en wordt gebruikt om God te duiden, net zoals het veel vaker voorkomende elohiem. Je kunt niet zeggen dat Elohiem meervoud is, aangezien de omringende woorden vrijwel altijd enkelvoudig zijn. Zo ook sjammajiem: een tweevoudsuitgang (... ajiem) en een woord dat uit twee termen bestaat: sjam (daarginds) en majiem (water).

9 uur geleden zei sjako:

Hij dacht dat God hem ziek maakte, maar in feite was het satan (Job 1:12).

Nee, in de T'NaCH staat Satan aan dezelfde zijde als JHWH en Job identificeert letterlijk JHWH als de gever van zijn onheil. Nergens in de T'NaCH is haSatan meer dan een engel. 

De parallelboeken Kronieken en de boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt. Het valt eenvoudig aan te tonen op basis van de T'NaCH dat haSatan telkens aan de kant van God opereert en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen. Ze worden soms eveneens aantoonbaar inwisselbaar gebruikt, zoals in de parallelboeken Kronieken en de boeken van Samuel. Daarentegen wordt haSatan nergens in de T'NaCH een gevallen engel genoemd die tegen JHWH strijdt. Dat is een Christelijke gedachte die uit pseudepigrafische Joode volksliteratuur komt, zoals het Boek van Henoch ?

41 minuten geleden zei sjako:

In Job is satan ook een tegenstrever van JHWH.

HaSatan is in de T'NaCH geen gevallen macht die tegen JHWH strijdt, maar een engel van JHWH. Ten eerste kent de T'NaCH helemaal geen machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen een almachtige God. Dat is een Christelijk & apocrief midrasjisch concept dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden.

Het was bijv. in Kronieken 21:1 haSatan die David aanspoorde een volkstelling te houden, terwijl het parallelboek Samuel 24:1 J-H-W-H als oorspronkelijke dader identificeert. Beiden, zowel God als Satan, staan aan dezelfde kant. Satan (שָׂטָן) is een normaal Hebreeuws woord dat "tegenstander" betekent. Zie bijvoorbeeld Numeri 22:22: ''Maar God ontstak in toorn omdat hij ging, en de engel van J-H-W-H plaatste zich op de weg als zijn tegenstander, terwijl hij op zijn ezelin reed, met zijn twee slaven bij zich''. Het Hebreeuwse woord dat in het bovenstaande citaat voor "tegenstander" wordt gehanteerd is: satan. Vandaar dat Jezus zijn geliefde discipel Petrus als 'satan' kon aanduiden. De vrouwelijke variant van het mannelijke satan is שטנה (sitnah) wat ''beschuldiging'', ''aanklacht'', of ''twist'' betekent (zie bijv. Genesis 26:21: ''Hierop groeven zij een andere put, en ook daarover ontstond twist; waarom hij deze Sitnah noemde'').

Het boek van Job dat hier wordt geciteerd, slaat eveneens de suggestie dat haSatan de gevallen tegenstander van JHWH zou zijn, aan gruzelementen, want weer staan beiden – God en haSatan – onmiskenbaar aan dezelfde kant. Job zegt "J-H-W-H heeft gegeven, J-H-W-H heeft genomen" (Job 1:21). Ondanks dat Satan degene was die handelde, zei Job niet "Satan heeft genomen". Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H over hem had laten komen" (Job 42:11). HaSatan is in de T'NaCH gewoon een engel die voor de ene JHWH werkt en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen: nergens strijdt haSatan tegen JHWH, terwijl daarentegen God aantoonbaar als bron wordt geïdentificeerd achter de acties van haSatan.

Maar, als gezegd, in het Christendom ligt dat anders. Het Christendom volgt het pseudepigrafische volksconcept dat tijdens de tweede Tempel werd ontwikkeld buiten de T'NaCH om, zoals in het boek jubileeën & het boek van Enoch.

2 uur geleden zei sjako:

Een goede analyse van deze moederprofetie kan alleen maar tot deze conclusie komen.

1. De profetie werd uitgesproken direct na de zondeval. God kwam dus gelijk met een oplossing.

2. De Messias wordt de hele Bijbel door als dé oplossing aangedragen. Het sterkst zie je dat in de profetie aan Abraham. Via zijn zaad zouden alle volken zich heiligen. Dat zaad is de Messias, Jezus.

Om tot die conclusie te komen is een enorme Christelijke bril vereist. Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was, noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.

Het bronwoord is הוא, wat naar het woord זרעה (haar zaad, haar nakomelingen, haar nakomelingschap) verwijst, kan zowel correct als ''hij'' of ''het'' (mannelijk) vertaald worden, aangezien het Hebreeuws slechts 1 woord heeft voor de derde persoon mannelijk enkelvoud: הוא.

Citaat

Jesaja ... Judaïsten proberen dat af te doen door te zeggen dat dit over Israël gaat, maar dat is gewoon niet vol te houden.

Bring it on ? Die discussie ga ik graag met je aan in Levensbeschouwing indien je het interessant vindt.

Op 13-5-2019 om 09:11 zei sjako:

Ik vind dat ook. Toch heb ik pas iets anders gehoord van @Chaim. Als je een godsdienst aanpast, dus eigen regeltjes gaat verzinnen, dan zal het verwateren. Je denkt het dan beter te weten dan God.

Waarom zou men ervan uitgaan dat godsdienst betekent dat er daadwerkelijk goden bestaan? Welk feit zou zo'n voorbarige aanname rechtvaardigen? Toon maar aan. En ja, indien een godsdienst niet mee-evolueert, zal deze uiteindelijk in de sociale kast terechtkomen.

2 uur geleden zei sjako:

De vrouw duidt dan ook niet op Maria, maar Gods organisatie. 

Je hebt een Christelijke bril nodig om er een messias in te lezen.

46 minuten geleden zei sjako:

In Genesis wordt de Messias al min of meer genoemd. In Genesis 3:14 staat 

Vervolgens zei Jehovah God tegen de slang: ‘Omdat je dat hebt gedaan, ben je vervloekt onder de tamme dieren en de wilde dieren op het land. Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.  15 En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslacht en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.’

Het nageslacht van de vrouw is de Messias. De Messias zal satan in de kop verbrijzelen en satan heeft Jezus idd in de hiel getroffen in figuurlijk opzicht.

Er staat in Genesis 3:15 dat het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de slang onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt. Voor een lezing betreffende een maagdelijke geboorte is een Christelijke bril nodig, wat verder prima is.

1 uur geleden zei nikie90:

Ja dat geloof ik. Maar betekent dat dat je atheïstisch blijft?

Ik zie geen reden theistisch te worden.

19 minuten geleden zei nikie90:

In bewerkte bericht 

Nee maar je bent een Jood zoals je zelf zei heel Israël zal verlost worden, uiteindelijk weer terug naar de Thora niet atheïsme 

Ik stelde dat het vanuit de Torah & NaCH relatief eenvoudig te verdedigen valt dat zelfs atheistische Joden gered worden.

5 minuten geleden zei nikie90:

Naar wat voor claim vraag je precies? Zonder de Thora in de wereld blijven er alleen maar leugens over 

En al deze dingen zijn woorden van onwaarheid en bedrog. En het is dat waarmee de vroege afgodendienaren de volken van de naties voor de gek houden, zodat zij hen zouden volgen. En het is niet gepast voor Israël, die wijze wijzen zijn om deze hete lucht te volgen, en niet naar het hart te brengen dat er voordeel in hen is, zoals wordt vermeld (Numeri 23:23), "Omdat er geen waarzegging is in Yaakov en geen magie in Israël "; en er wordt gezegd (Deuteronomium 18:14): "Omdat deze naties die jullie erven, luisteren naar de waarzeggers en magiërs, maar laat zoiets niet onder jullie zijn, etc." Iedereen die in deze dingen gelooft, en die vergelijkbaar is met hen, en in zijn hart denkt dat ze waar zijn en een kwestie van wijsheid, maar dat is de Torah die hen verbood, is niets anders dan een van de dwazen en een van hen die intelligentie missen en in de categorie vrouwen en kinderen, van wie de intelligentie niet compleet is. Maar wijzen en degenen die compleet zijn in hun intelligentie, hebben met duidelijke bewijzen gekend dat al deze dingen die de Thora verbood geen zaken van wijsheid zijn, maar eerder leegte en hete lucht, dat gebrek aan intelligentie volgde en alle paden van waarheid verliet op hun account. En daarom zei de Torah toen het werd gewaarschuwd tegen al deze hete lucht (Deuteronomium 18:14): "Wees compleet met de Heer, uw G-d."

Als atheist heb ik de Torah niet nodig.

13 minuten geleden zei nikie90:

 

Maar ongeacht is de Thora de waarheid  Of men er nou in gelooft of niet

Toon je claim dan maar aan.

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dankjewel. Misschien off topic maar uit nieuwsgierigheid: in hoeverre werd/wordt God door Joden als Vader beschouwd/aangesproken? Ik heb het idee dat dit in de Tenach maar sporadisch voorkomt.

De T'NaCH noemt God geregeld onze vader, zoals in Jesaja 64:8 (''JHWH, U bent onze vader, wij zij klei en U onze pottenbakker, wij zijn werk van Uw hand''), Jesaja 63:16 (''JHWH, U bent onze vader, onze verlosser''), Deuternonomium 32:6 (''Is Hij niet jullie vader die jullie heeft gemaakt?''), Jeremia 3:19 (''Je zult Me 'mijn Vader' noemen''), Mal'achi 2:10 (''Hebben we niet allen eenzelfde vader: heeft eenzelfde God ons niet geschapen?''), 1 Kronieken 29:10, Psalm 89:26, Psalm 2:7 en vergelijkt God eveneens direct met een vader, zoals in Psalm 68:5 en Psalm 103:13. etc. En dat niet alleen: de T'NaCH is eveneens duidelijk dat de mensen God's kinderen zijn, zoals in Hosje'a 1:10, Jesaja 1:2, Exodus 4:22-23, Deuteronomium 14:1, Hosje'a 11:1 en Psalm 82:6; een gegeven dat het Judaisme eveneens bevestigt: vanaf Bavli Ta’aniet 25b, Misjnah Sotah 9:15 en Midrasj over de Psalmen 25:13, totaan zelfs de Dode Zeerollen toe (4Q511). 

Zojuist zei nikie90:

Ik zeg nergens tegen dat de kwade inclinatie tegen G-d strijd, maar tegen de mens

Wie zegt dat jetser haRa (de neiging tot het kwade) tegen JHWH strijdt? De mens heeft volgens de T'NaCH een jetser haRa (een neiging tot het kwade) & jetser haTov (de neiging tot het goede). En HaSatan is in de T'NaCH een mal'ach; een engel van JHWH.

1 minuut geleden zei nikie90:

Maakt de thora niet minder waar als je er persoonlijk niet in gelooft 

Men maakt de Torah evenmin waar door er simpelweg in te geloven.