Chaim

Er zijn orthodoxe Joden en er zijn orthodoxe Joden. De meeste Joden die geloven dat ieder teken perfect geplaatst is geloven nog steeds niet in t letterlijke scheppingsverhaal van 6 dagen.

De specifieke respons draaide niet om letterlijke vs metaforische interpretatie van de gegeven text, maar om het belang en de herkomst van de tekst zelf. Uit de Torah & Jezus' reactie valt op te maken dat ieder woord zijn belang heeft. Dit veronderstelt m.i. een vergelijkbaar strikte kijk op de Torah als bijv. de Islam dat op de Koran heeft.

Verder snap ik totaal de logica niet die je hanteert: polytheïstische basis dus mensemwerk?

De polytheïstische basis is mensenwerk. Het artikel zegt dat de polytheïstische Adam & de slang in de hemelse hof zo'n 800 jaar ouder is dan de Joodse versie uit Genesis die op de berg Sinai aan Israel werd geopenbaard. Aangezien ze op elkaar zijn gebaseerd (zie artikel) en de anti-polytheïstische JHWH niet aan de basis van polytheïstische geschriften kan hebben gestaan, kan dat alleen maar betekenen dat Genesis op polytheïstisch mensenwerk is gebaseerd i.p.v. polytheïstische mensenwerk op Genesis.

Daarmee wordt niet gezegd dat de Torah menselijk is (al vind ik dat zelf wel het meest aannemelijke uitgangspunt).

Verder nog n vraag nav je opmerking over religie vs theïsme: geloof je in t bestaan van n relationele God (waarbij 'God' meer is dan n term welke eigenlijk het universum of al t onverklaarbare betekent)?

Ik geloof ten diepste dat we zijn verbonden, dat ieder levend wezen betekenis heeft en meer is dan het nut dat de maatschappij van hem/haar heeft. Mijn religieuze gevoelens zijn - vermoed ik zelf - niet theïstisch. Maar dat is een ander discussiepunt dat ik graag buiten dit topic zou willen huoden.

Gaat over de wet en dan vooral het van kracht zijn van de wet, die Jezus kwam te vervullen. Het citaat van Jezus betreft een reactie op het verwijt dat hij de Wet zou komen afschaffen.

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Ik denk persoonlijk niet dat je die tekst kunt koppelen aan het al dan niet verplicht stellen van een letterlijke historische lezing. Om eerlijk te zijn zou mij dat juist anachronistisch overkomen.

Jezus' woorden zijn zeer betekenisvol in deze discussie - niet vanwege de vraag of Jezus kwam om de Torah af te schaffen of te vervullen; niet vanwege de vraag of we de Torah nu letterlijk of metaforisch zouden moeten opvatten, maar vanwege Jezus' expliciete reactie: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn". Uit Jezus' uitspraak blijkt namelijk dat zelfs elke Jod & elke tittel zijn volledige waarde heeft.

Bovendien staat hetzelfde gewoon onverhuld in de Torah zélf. De Torah (Deuteronomium 4:2) zegt letterlijk niets te mogen toe te voegen of af te nemen van God's woorden in de Wet. Dezelfde Torah gebiedt: "Alles wat ik u gebied moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen" (Deuteronomium 12:32). En David bevestigt: "alles van Uw woord is waar" (Psalm 119: 160), terwijl Sj'lomo, zijn zoon, zegt: "Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zal blijken te zijn" en "Ieder woord van God is puur".

Je schreef:

Sowieso is de Bijbel door mensen geschreven, het Christendom heeft geen kijk op de Bijbel zoals de Islam dat op de Koran heeft. Tegelijkertijd gaat het christendom er wel vanuit dat de auteurs geïnspireerd zijn door God, maar ook dat betekent nog wel even wat anders dan dat het om citeren zou gaan. (...)

Als christen geloof ik dat die verhalen een niet-Joodse herkomst hebben, maar door de Joodse schrijvers zijn overgenomen om enerzijds hun verhaal er mee te vertellen en anderzijds ook te onderscheiden van die andere religies. De boodschap die de Joodse schrijver tracht te vertellen met het aangepaste verhaal is m.i. geïnspireerd door God.

Aangezien uit beide Testamenten expliciet en letterlijk naar voren komt dat iedere letter - zelfs ieder lettertéken - van belang is, is je bovenstaande argumentatie m.i. redelijkerwijs niet houdbaar.

De universele Wet is er niet anders door geworden, het verstaan ervan daarentegen wel. En in dat opzicht is de Traditie nog steeds levend en in ontwikkeling, ook al geloven we wel dat de algemene openbaring van God voltooid is met de komst van Christus.

Indien de Torah schriftuurlijk aan verandering onderhevig was, betekent dit dat simpelweg dat niet iedere letter - laat staan ieder letterteken - op een perfecte plaats stond. Het wordt een interne contradictie. Indien een Boek zegt dat er niets mag worden verandert en vervolgens verandert men er iets aan, dan gebeurt er iets dat in strijd is met de expliciet gestelde interne principes.

Bovendien zijn er tekenen dat de Torah zelf ooit polytheistische elementen had.

Je kant dit blijven herhalen natuurlijk, maar het blijft jouw kijk en niet die van mij. Ik ben van mening, zoals ik eerder al zei, dat er absoluut niet te bewijzen valt dat het scheppingsverhaal in de Bijbel gebaseerd is op heidense denkbeelden alleen maar omdat de geschreven bron uit dezelfde tijd dateert als wanneer Mozes zijn boeken levert. Het kan net zo makkelijk zijn dat die geschreven bron vervormd van de Bijbelse versie afkomstig is. Hiermee bedoel ik dat het zo kan zijn dat de Bijbelse versie er al lang was, al dan niet gesproken, en dat de polytheïstische denkers in de omgeving verderop het overgenomen hadden en het veranderden aan hun denkwijze. Dit maakt dat JHWH indirect te maken heeft met de polytheïstische versie en dus dat de Torah geen mensen werk is.

Herinner je Sjavoe'ot? In de Torah staat dat ze is gegeven door God aan Mosheh op de berg Sinai. Wat zegt dat over de heidense verhalen die toen al rondgingen? (de polytheïstische Adam & de slang in de hemelse hof is immers zo'n 800 jaar ouder dan de versie uit Genesis). Aangezien ze op elkaar zijn gebaseerd en de anti-polytheïstische JHWH niet aan de basis van polytheïstische geschriften kan hebben gestaan, kan dat alleen maar betekenen dat Genesis op polytheïstisch mensenwerk is gebaseerd i.p.v. polytheïstische mensenwerk op Genesis. Waar zit deze logica ernaast?

Ik vind je onderschrift trouwens een beetje misleidend, ik nam aan dat je vanuit religieus perspectief je mening onderbouwde en niet dat je een atheïst was

Religie is niet per definitie synoniem aan theïsme. Daarover elders wellicht meer.

Ik zelf ga er niet van uit dat het scheppingsverhaal dat in de Bijbel staat gebaseerd is op een polytheïstisch verhaal

Indien Mosheh - de gever van de Torah & het Scheppingsverhaal - wordt gedateerd rond dezelfde tijd als de kleitabletten, dan veronderstelt dit dat er rond dezelfde tijd dat Mosheh met de Torah aankwam, er eveneens al heidense polytheïstische versies bestonden (minimaal 1). Aangetoond wordt geacht dat de twee verhalen (de polytheïstische heidense & de monotheïstische Joodse) zijn gelinkt, een zelfde basis hebben. Indien J-H-W-H niet de oorspronkelijke auteur zou zijn van die pre-Torah basis, dan is impliciet de Torah (die op deze gemeenschappelijke basis steunt) mensenwerk (zoals Olorin inderdaad suggereert).

Sowieso is de Bijbel door mensen geschreven, het Christendom heeft geen kijk op de Bijbel zoals de Islam dat op de Koran heeft. Tegelijkertijd gaat het christendom er wel vanuit dat de auteurs geïnspireerd zijn door God, maar ook dat betekent nog wel even wat anders dan dat het om citeren zou gaan. (...)

Als christen geloof ik dat die verhalen een niet-Joodse herkomst hebben, maar door de Joodse schrijvers zijn overgenomen om enerzijds hun verhaal er mee te vertellen en anderzijds ook te onderscheiden van die andere religies. De boodschap die de Joodse schrijver tracht te vertellen met het aangepaste verhaal is m.i. geïnspireerd door God.

Ik vermoed dat dit een incorrect argument is. Het orthodoxe Judaisme gaat ervan uit dat ieder teken uit de Torah perfect is geplaatst en niet kan worden vervangen. Maar het orthodoxe Judaisme heeft daarvoor zelfs minder argumenten dan het Christendom. Jezus heeft namelijk zelf letterlijk gezegd dat geen Jod of Jota kan worden weggelaten; dat zelfs de kleinste tekens een betekenis & juiste plaats hebben. Dit veronderstelt m.i. een even strikte kijk op de Torah als de Islam dat op de Koran heeft.

Wat je ziet is dat in de mythologische verhalen en wereldbeelden, beelden en zelfs verhalen geleend worden van andere culturen. Tegelijkertijd worden die verhalen wel aangepast en van een Joodse boodschap voorzien. Genesis 1 bijvoorbeeld, lijkt mij afkomstig van een politheïstische (ik denk Babylonische) religie, maar de boodschap is strikter monotheïstisch dan sommige andere Bijbelverhalen. (Bepaalde oudere bijbelverhalen lijken nog van een henotheïstisch wereldbeeld uit te gaan, je kunt daaruit ook zien dat het Jodendom op dit punt zich nog heeft doorontwikkeld.)

Klopt. En eveneens het simpele gegeven dat het Jodendom zich nog heeft doorontwikkeld in Schriftuurlijke zin, veronderstelt een onvolmaaktere oorsprong; een oorsprong waarbij de correcte - zelfs volmaakte - plaats en betekenis van iedere Jod & Jota nog niet volledig tot rijping waren gekomen.

Als je uitgaat van de schepping, dan zul je waarschijnlijk ook aannemen dat het monotheïsme eerder was dan het polytheïsme aangezien de eerste mens dan geweten had dat er één Schepper was en niet meerdere. Bovendien zie ik de mogelijkheid dat polytheïsme en monotheïsme naast elkaar hebben kunnen bestaan zonder dat zij een ieders basis vormen. In het Oude Testament grijpen velen telkens terug op de heidense goden bijvoorbeeld, omdat zij iets zichtbaars wilden en historisch gezien ligt het in de mens zijn aard om verschijnselen te verklaren met verschillende goden. Maar dit hoeft niet te betekenen dat het monotheïsme er niet eerder was.

Davy964, je lijkt de kwestie te willen ontwijken. De kleitabletten stammen uit dezelfde tijd als Mosheh - de gever van de Torah. Indien de Joodse Torah is gebaseerd op een oorspronkelijk polytheïstische bron, zou dat impliciet betekenen dat de Joodse Canon een menselijke oorsprong heeft, aangezien J-H-W-H de Anti-Polytheïstische God zelf deze polytheïstische bron nooit zou hebben gepropageerd.

Mijn vraag aan jou is dan: waarom zou je nog uitgaan van de goddelijkheid achter het Bijbelse Scheppingsverhaal indien de Bijbel die dit Scheppingsverhaal vermeldt is gebaseerd op gewoon mensenwerk?

Ja, maar dat is nog wat anders dan dat deze daar vooraf aan ging. Ik bedoel, het kan ook een thema zijn wat vaker voor kwam en dat deze daar een schriftelijke variant van is. Het wil niet zeggen dat de bedenker van het Adam en Eva verhaal ook deze versie onder ogen zou hebben gehad, maar ik zie het niet bij voorbaat uitgesloten dat hij een andere 'tak' zou kunnen hebben gekend, of mogelijk zelfs dat het een mondelinge mythe betrof.

Op grond van Exodus 1:11 dateert men Mosheh -de gever van de Torah - gewoonlijk in de 13e eeuw v. Chr. Dat is uit dezelfde tijd dat deze kleitabletten stammen. Het wordt wel erg onaannemelijk te veronderstellen dat de basis van de polytheïstische kleitabletten een monotheïstische basis hadden. Indien echter de oorspronkelijke versie polytheïstisch is, dan kan met vrij grote zekerheid worden gezegd dat Genesis op mensenwerk steunt, omdat het niet redelijk is te veronderstellen dat de Anti-Theïstische Joodse J-H-W-H de oorspronkelijke auteur van een polytheïstisch religieus werk zou zijn.

De herkomst vind ik sowieso wel intressant, want de meeste van de verhalen uit genesis 1/5 zijn heb ik de indruk afkomstig uit de Babylonische mythologie, of baseren zich op Babylonië.

Mag ik je eerlijk vragen of je van mening bent dat de grootste Anti-Polytheïstische God de oorspronkelijke auteur is van deze Babylonische polytheïstische mythologie, waarop - naar je zelf veronderstelt - de meeste van de verhalen uit genesis 1/5 zijn gebaseerd? En zoniet, is dan de basis van de meeste van de verhalen uit genesis 1/5 dan niet impliciet gewoon mensenwerk?

Waarom lijkt het jou zo vanzelfsprekend dat een polytheïstische versie eerder was?

Omdat het polytheïsme aantoonbaar ouder is dan het monotheïsme. Avraham kwam zelf uit een polytheïstisch milieu. Indien er een vergelijkbaar maar eveneens aanzienlijk ouder polyheïstisch verhaal bestaat dan de Torah-versie, zijn de aanwijzingen sterker dat polytheïsme aan de basis van monotheïsme stond dan dat monotheïsme aan de basis van polytheïsme heeft gestaan. Bovendien zie ik in Torah zelf ook termen die de aanleiding kunnen geven te veronderstellen dat deze serie Boeken een polytheïstische oorsprong hadden.

En als het verhaal gebaseerd zou zijn op een polytheïstisch denkbeeld, wat zegt dat dan over het hele verhaal en het geloof, is dat dan wel gegrond?

Het zou betekenen dat het belangrijkste deel van de T'NaCH (de Torah) een menselijke oorsprong heeft, aangezien de grootste Anti-Polytheïst, namelijk J-H-W-H uit de T'NaCH, zelf nooit polytheïsme zou hebben gepropageerd.

Dat is een consequentie van immense omvang, die - naar ik vermoed - binnen de gemeenschap van gelovigen zal worden bestreden met alle middelen. Misschien dat men zal beweren dat God bijv. doelbewust een heidens verhaal heeft gebruikt. Maar aannemelijker wordt het er dan niet op. Dat is althans mijn eerlijke mening.

Nee, want het is allang bekend dat er oudere verhalen bestaan.

Zeker. Maar vind je niet dat die verhalen - wat betreft een zekere overeenkomst met de Torah-versie - niet enige redenen geven om te geloven dat er een voorloper was van de Hebreeuwse versie die in de Joodse Bijbel is opgenomen?

Daar is niks nieuws aan. En het doet ook niks af aan het geloven in het verhaal, tenzij je om onbegrijpelijke redenen alleen in dingen kunt geloven wanneer er geen ander verhaal daarvoor al zou bestaan wat waarschijnlijk een basis geweest heeft kunnen zijn.

Misschien ben ik te sceptisch, maar er is volgens mij wel degelijk iets nieuws aan. Het zijn Ugaritische kleitabletten die een redelijk overtuigende overeenkomst vertonen met de Torah versie. Ik heb het vermoeden dat de monotheïstische Bijbelversie een polytheïstische voorganger heeft.

Toch heb ik ook m'n kanttekeningen. Het woord 'adam betekent in beide talen "mens" en het woord 'el verwijst meestal naar "God", maar alleen omdat het letterlijk "macht" of "kracht" betekent. Dat zou betekenen dat adam welliswaar één van de el[oh]iem was, maar geen god. Er zijn genoeg el[oh]iem in de Joodse Canon die niet identiek zijn aan de el[oh]iem die verwijst naar de ene God. In dat geval zou het iets minder polytheïstisch zijn. Maar de gelijkenissen zijn te groot om een verband te ontkennen. En de these dat het een basis is geweest waarop de Joodse versie rust, vind ik aannemlijk.

Maar wat dit betreft ben ik het eens met het commentaar wat in een bijbel van me staat: Het boek Genesis vangt aan met twee scheppingsverhalen. Dit zijn geen natuurwetenschappelijke, maar wel theologische teksten, die spreken over de relatie van God en de schepping. (WV95)

De recentelijk ontdekte versie maakt m.i. de context van het ons bekende Bijbelverhaal wel wat anders. Het heeft waarschijnlijk een polytheïstische voorouder waarin adam één van de goden/machten was.

Overigens is het voor mij maar de vraag of dat gevonden verhaal aan de basis ligt, of dat het 'een' uitwerking is van een mythologische voorstelling die daar gangbaar was.

Lijkt me erg aannemelijk dat de polytheïstische versie voorafging aan de monotheïstische.

Ja, zonder probleem. Maimonides zegt zelfs expliciet dat de messias van de T'NaCH geen wonderen hoeft te verrichten. Ook al zegt hij elders dat dit een mogelijkheod is. De Talmoed heeft vaak als leidraad dat de messias alleen wonderen zal verrichten als Israel onwaardig is. Indien Israel waardig is, dan zal hij een normaal mens zijn die geen wonderen nodig heeft.

Blijft voor mij een probleem dat een atheïst dan een mening moet hebben dat gebaseerd is po een boek dat van kaft tot kaft over een god praat, aangepast door mening van een rabbijn die ook zegt dat er een god bestaat. De houding van de atheïst zou m.i. moeten zijn dat er niet voldoende aanwijzingen zijn dat de T'NaCH niet verzonnen is, dat het verhaal van Jezus niet verzonnen is, en dat de mening van Maimonides niet te verifiëren is.

De criteria van Maimonides zijn harde gegevens die je gewoon kunt destileren uit de T'NaCH. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias uit een maagd zal worden geboren -- ook al hebben vroeg Christelijke auteurs in Jesaja 7:14 van het woord "almah" (jonge vrouw) een maagd gemaakt. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias na drie dagen zou opstaan uit de dood -- ook al hebben latere Christelijke auteurs van Jonah een "schaduw" verwijzend naar Jezus gemaakt. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias wonderen zou verrichten -- ook al hebben vroeg Christelijke auteurs van Jesaja 9:5-6 een profetie gemaakt naar de eindtijds messias (ik kan je met gemak genoeg goede - en m.i. juistere - vertalingen van de Hebreeuwse tekst geven waaruit het tegengestelde blijkt. Ook het Christendom heeft overigens bij het Boek van Jesaja de Masoretische Tekst en niet de LXX gebruikt). Etc. Daarbij hoeft de atheïst niet van de volledige betrouwbaarheid van het NT uit te gaan. Hij kan - en dat is zelfs wellicht realistischer in wetenschappelijke context - de mening van de bekendste tekstcritici aanhangen, zoals Bruce Metzger, Bart Ehrman, etc.

Dan is er nog de vraag wat de essentie is van christen zijn. Volgens mij heeft Paulus daarover gezegd dat je toch wel minimaal in de opstanding moet geloven. Dat lijkt mij voor een atheïst een grote stap.

Geza Vermes heeft gezegd dat de opstanding het best metaforisch kan worden opgevat; en hij is zeker niet de enige. Net zoals zovelen tegenwoordig het scheppingsverhaal uit Genesis symbolisch zien. Bovendien hoeft een Christen evenmin aan de criteria te voldoen die het moderne Christendom hem oplegt om "Christen" te zijn. Dat doet immers ook de mormoon niet die ik om die reden expliciet als vergelijking noemde. Toch gaan beiden (onder andere) uit van het NT. Een atheïst hoeft, als gezegd, het NT evenmin te nemen als een correct document. Hij kan, zoals enkele Bijbelwetenschappers, rustig grote vraagtekens zetten bij Paulus. Ik ga er bijv. van uit dat Paulus en zijn reisgenoot Lukas nooit zijn geaccepteerd door Jezus' werkelijke apostelen. Geen van beiden hebben de aardse Jezus ontmoet, Paulus' gezag baseert zich op een visioen, en de twee getuigenverklaringen in het opvallend genoeg door Lukas geschreven Boek "Handelingen van de Apostelen" lijken elkaar eerder tegen te spreken dan dat ze een geloofwaardig testimonium vormen. Er zijn 22 Boeken en Brieven vanaf "Handelingen van de Apostelen" tot en met "de Openbaring van Johannes", en als je eens gaat kijken wat ze onthullen aan kennis over de aardse Jezus, is dat weinig overtuigend. Zonder de Evangeliën zouden we weinig meer over Jezus hebben geweten dan dat Hij is geboren, verraden, de Pesach Seder heeft gegeten, is gekruisigd voor onze schulden en is opgestaan ten derde dage. Objectief is dat niet erg overtuigend. Daar komt nog bij dat de enige Brief die Paulus' gezag lijkt te bevestigen volgens de overgrote meerderheid aan textcritici van pseudepigrafische aard is, wat de vraag opwerpt: waarom zou een gemeenschap de naam van een auteur vervalsen indien de auteur een daadwerkelijk aanhanger van die gemeenschap was? De overgrote meerderheid van Jezus apostelen leefde nog. Waar is hun bevestiging dat Paulus daadwerkelijk een van Jezus' Apostelen was? Desondanks hebben Paulus & zijn aanhang het overgrote deel van het NT geschreven. De atheïst hoeft niet eens van de onfeilbaarheid van het NT uit te gaan om de Jezus van bijv. Geza Vermes als inspiratiebron te hebben. En hij heeft daarbij degelijke support van goede & wetenschappelijke argumenten.

De "achterdeur" waardoor "de Kerk" weer binnenkomt is dan echter niet die deur waar "autoriteit" boven staat, maar "gemeenschap". Het begrip "orthodoxie" betekent dan minder "juiste leer/mening", maar "juiste aanbidding". Namelijk juist niet via een "strak vasthouden van een bekend patroon", maar inderdaad het zoeken van de wil van God via het onderhouden van een relatie: met God en met je medegelovigen.

Kernwoord is dan niet zozeer "leer", maar "liefde" (in de zin van agapè - ἀγάπη).

Indien er geen "autoriteit" boven staat, maar "gemeenschap", hoe voorkom je dan dat de autoriteit binnen die gemeenschap verdeeld raakt? Heb je dan uiteindelijk geen centrale autoriteit nodig?

NB: dit alles zeg ik met de idealen van de Reformatie voor ogen. Maar onze "gebroken menselijke werkelijkheid" is een stuk weerbarstiger. Mensen gaan nog stééds vaak voor "het eigen gelijk" (ondanks het feit dat ze die "idealen" graag willen beamen). En dan is het soms noodzakelijk om "knopen door te hakken" (een "autoriteit" te hebben). Al is het maar in een basale leer... Een kern waarover geen verschil van visie bestaat...

Exact! Al zou ik het niet noodzakelijkerwijs "eigen gelijk" willen noemen. Ik kan me voorstellen dat ook zij die afwijken, mensen zijn die oprecht overtuigd zijn en oprecht vermoeden dat dat de heilige geest met hen is in hun oordeel.

Paulus verwoordt m.i. het ideaal heel mooi in zijn brief aan de Filippenzen:

"Fil 2:1: Nu u door Christus zozeer bemoedigd wordt en liefdevol getroost, nu er onder u zo’n grote verbondenheid met de Geest is, zo veel ontferming en medelijden, 2 maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. 3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. 4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had..."

Zoek de wil van God niet met "geldingsdrang" als drijfveer, maar "gehoorzaamheid". Met bereidheid te blijven luisteren naar het Woord.

Vandaar dat de Reformatoren zo de nadruk leggen op Schrift en "dienst van het woord"...

Zoals je al enigszins aangaf, zou gehoorzaamheid en het bereidwillig luisteren naar God's Woord, desondanks tot gevolg kunnen hebben (en in de praktijk heeft het dat blijkbaar ook) dat gelovigen op essentiële punten van mening verschillen m.b.t. Schriftuitleg. En - zoals je zelf eveneens aangaf - er moeten dus af en toe knopen worden doorgehakt. Welke gezaghebbende bron staat aan de basis van dit "doorhakken van knopen" indien het de Schrift niet is?

(...) De Gereformeerde kerken hebben indertijd inderdaad een aanvullend "credo" opgesteld (die 3 Formulieren waar Dingo het over had). Waarmee men (volgens mij) minimaal heeft willen formuleren (overigens naast de 3 oudere credo's) wat men als "traditie" wilde verstaan en waarover geen discussie diende te bestaan binnen de kerk. Idealiter zou buiten die credo's dus leervrijheid moeten bestaan (mits een uitleg van de Schrift in die zin valide is, dat ze die Schrift + de Credo's niet faliekant tegenspreekt...)

De NGB formuleert het als volgt:

Art. 3: Het Woord van God

Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Art. 5: Het gezag van de Heilige Schrift

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Men stelt dus dat dezelfde Geest die de mens brengt tot Godsvertrouwen (tot geloof) ook in die mens bevestigt dat de Schrift een betrouwbaar woord is, waard om te geloven...

Men vertrouwt dus niet op God omdat de Kerk zegt dat men op God moet vertrouwen. Men vertrouwt op God omdat God Zelf dat vertrouwen in ons tot leven wekt. Maar daarmee is die mens niet ineens autonoom geworden, zich opwerpend tot autoriteit als het gaat om het interpreteren van de Schrift. Dingo zegt terecht dat men de Schrift nog steeds leest in Kerkverband...

Want juist als de mens voor dat geloof afhankelijk is en blijft van God, zou hij steeds op zijn hoede moeten blijven... Open moeten blijven staan voor "Reformatie" (= blijven luisteren naar "de stem van God" en zich door Hem laten gezeggen en laten bekeren). En als God ook spreekt tot je medegelovigen (en dat doet Hij...), dan is het waarschijnlijk wijs om "de ander uitnemender te achten dan jezelf", ook als het gaat om de uitleg van de Schrift.

De hele kwestie drijft dan intussen wel op "geloof": hoe wéét ik nu of ik wel luister naar Gods stem, en God ook daadwerkelijk tot me spreekt...?? Maar dat is (uitgaande van die "Gereformeerde principes") in de kern énkel iets tussen God en jou...

Wat ik begrijp uit bovenstaande, is dat niet de Kerk, maar de relatie tussen God en de gelovige geldt bij het bepalen van de autoriteit van de Canon. Maar om niet toe te laten dat iedere gelovige er een andere mening op gaat nahouden, wordt de Kerk er via de achterdeur toch weer bijgehaald. Klopt deze (overigens vrij basale) samenvatting van jouw woorden?

Ik heb enige moeite te begrijpen waar in jouw uitleg nu daadwerkelijk de autoriteit ligt: is het de gelovige (dat geeft iedere gelovige impliciet het recht anders te denken dan de Kerk en anders dan iedere andere gelovige), of is het de Kerk (dat geeft de Kerk impliciet het recht de gelovige te wijzen op de traditie en hen te corrigeren als interpretaties over essentiële zaken alle richtigen uitschieten). Ik vermoed dat je beide combineert, maar ben niet in staat te ontdekken op welk punt beide centra (de gelovige enerzijds & de Kerk amderzijds) op harmonische manier bij elkaar zijn gebracht.

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken.

Inmiddels al inhoudelijk antwoord gehad? We zijn immers bijna 2 weken verder.

Nog niet van Bernard 3.

De persoon die de term agnost introduceerde, gebruikte het zoals Hitchens het uitlegt.

Bedankt voor je antwoord. Een Google search - http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme - laat inderdaad zien dat je gelijk hebt (en Hitchens dus eveneens).

Wordt de term dan niet redundant? Is dan eigenlijk niet iedereen in zekere mate een agnost?

Dan gaat het er om hoe je 'weten' of 'kennis' definiëert. Vooral filosofen lijken zich te bestempelen als gnostisch atheïst. Dan is het dus niet meer een kwestie van semantiek. Justin Schieber (niet Bieber) heeft vaak interessante uitspraken over dit soort dingen maar dat boeit je waarschijnlijk niks. (Je kan m opzoeken op twitter als je dat hebt) Of Paul Draper. Taaie stof en veeuuuls te moeilijk.

Heb geen Twitter, maar zal eens kijken wat ik over Paul Draper kan vinden, en of ik in staat ben er vervolgens nog wat van te begrijpen. Dank voor de tip.

De simpele definitie van een atheïst is "iemand die niet in een god geloofd". Iets uitgebreider zou ik hem stellen als "iemand die de aanwijzingen voor een god niet sterk genoeg vindt om tot geloof over te gaan."

Zelf vind ik dat je het breder moet trekken. "iemand die de aanwijzingen voor bovennatuurlijke fenomenen niet sterk genoeg vindt om tot geloof erin over te gaan."

Als ik iemand tegenkom die zich atheïst noemt, maar toch in een ziel geloofd, vind ik hem toch niet een echte. Dan ben ik dus strenger dan de algemene definitie.

Je bent inderdaad strenger dan de algemene definitie. Dat kan, en het maakt de discussie eveneens interessanter. Maar ik ging van de algemene definitie uit bij de vraagstelling.

Het voorkomt wel dat je in één van de scenario's van Chaim terecht komt, want atheïst en religieus vind ik echt niet kunnen.

Volgens de algemeen gangbare definitie is deze combinatie m.i. echter gewoon mogelijk.

Het eerste scenario:

Wat versta je precies onder de historische Jezus? Voor mij is het een man die geen wonderen gedaan heeft, maar wel een goede leer heeft verkondigd, bv de bergrede.

Kan zo iemand aan de profeties van de T'NaCH voldoen?..

Ja, zonder probleem. Maimonides zegt zelfs expliciet dat de messias van de T'NaCH geen wonderen hoeft te verrichten. Ook al zegt hij elders dat dit een mogelijkheod is. De Talmoed heeft vaak als leidraad dat de messias alleen wonderen zal verrichten als Israel onwaardig is. Indien Israel waardig is, dan zal hij een normaal mens zijn die geen wonderen nodig heeft.

Volgens mij moet hij dan wonderen verrichten, bv voor de genezingen.

Als gezegd: niet noodzakelijkerwijs.

Als een atheïst aanvaard dat Jezus wonderen gedaan heeft, zegt hij dus dat er sterke aanwijzingen zijn voor bovennatuurlijke fenomenen, in dit geval zelfs gerelateerd aan een god, dus is ie geen atheïst.

Je antwoord lijkt te impliceren dat je mening omtrent het scenario verandert indien bovennatuurlijke zaken niet vereist zijn. Heb ik dit goed begrepen?

Het tweede scenario:

Hierbij moet je je afvragen wat een god minimaal moet kunnen. Hij hoeft geen almacht te hebben, maar heeft wel een bewustzijn. Hij moet ook boven de natuurwetten staan, anders is het meer een buitenaards wezen. Iemand die geloofd dat alles is ontstaan vanuit een enkel bewustzijn, gelooft dus in een soort god en is dus geen atheïst.

Een "soort god" wijkt van van "een god". Feitelijk is er niet noodzakelijkerwijs sprake van een god. Dat betekent dat er feitelijk evenmin sprake hoeft te zijn van theïsme (al hangt dit - als gezegd - eveneens af van de manier waarop je het woord theïsme definieert. Ik hanteer de algemene definitie).

Het derde scenario:

Gemanipuleerde natuurwetten? Iemand heeft wel het besef dat de aanwijzingen voor een god niet sterk genoeg zijn, maar ziet wel aanwijzingen voor manipuleerbaarheid van natuurwetten? Door een kunstmatig bewustzijn? Typisch iemand die niet met zijn beide benen op de grond staat. Voldoet wel aan de definitie van een atheïst, maar niet aan mijn strenger criterium.

Duidelijk.

De christelijke kerken en kerkgemeenschappen, dus de katholieken, orthodoxen en protestanten, zijn er in het algemeen over eens dat een christen minimaal de apostolische geloofsbelijdenis erkent en ook naar die belijdenis gedoopt is. Mormonen worden daarom niet als christenen geduidt, want zij geloven in meer goden en niet in de Triniteit. Jehovah's Getuigen ook niet, want zij geloven ook niet in de Triniteit en verwerpen zelfs alle kerken en kerkgemeenschappen.

Daarvan was ik op de hoogte. Vandaar dat ik de vraag niet stelde vanuit het specifieke katholieke, orthodoxe en protestantse perspectief, waarin "Christelijk" een nauwere betekenis heeft dan "gefocust op Jezus Christus". Mormonen noemen zich over het algemeen "Christelijk", net zoals de Jehovah's Getuigen en zovele andere groeperingen vandaag de dag en in het verleden. Hun definitie is niet dezelfde als de definitie die katholieke, Orthodoxe en Protestantse gemeenschappen hanteren.

Zelfs Paulus had bijv. al diverse aanvaringen met andere Christelijke groeperingen omtrent Jezus' leer. Paulus was hun tegenstander en vice versa. Dat blijkt uit zijn brieven, waarin hij zijn eigen Christendom verdedigt tegenover bijv. Joodse Christenen uit Judea. Of hij gelijk had of niet, is niet aan mij te oordelen, en we hebben de reacties van zijn opponenten helaas niet meer. Maar ook zij beweerden natuurlijk volgelingen van Jezus te zijn. Ook al overleefden deze gemeenschappen de tijd van de Joodse opstand tegen de Romeinen niet, zoals de wat Romein-vriendeljkere Paulinistische meer heidense Hellinistische tak.

Natuurlijk is het enigszins een filosofische kwestie, maar ik kan me voorstellen dat zelfs een atheïst Jezus' Christusschap centraal kan zetten in zijn/haar leven, net zoals een Mormoon Hem eveneens centraal heeft staan of zoals de groeperingen uit het verleden die opereerden tegen Paulus' Christendom. En dat laatste is waarover de vraag handelt: kan zelfs een atheist zich dan Christelijk noemen? Feitelijk heb je het antwoord echter al gegeven: niet volgens de katholieke, orthodoxe en protestantse opvatting.

Bedoel je hiermee dat heel het universum zich dus enkel in een brein afspeelt?

Nee. Ik gaf dit voorbeeld ter illustratie van het gegeven dat jouw definitie van "een god" wellicht incorrect was. Je stelde: "Heeft het bewustzijn verlangens, doelen en gedachten, dan is het in feite een persoon en dus een god". Vandaar de vraag om het scenario - bij wijze van illustratie - te verleggen naar jouw brein: bewustzijn met verlangens, doelen en gedachten; een persoon, maar geen god.

De persoon die de term agnost introduceerde, gebruikte het zoals Hitchens het uitlegt.

Bedankt voor je antwoord. Een Google search - http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme - laat inderdaad zien dat je gelijk hebt (en Hitchens dus eveneens).

Wordt de term dan niet redundant? Is dan eigenlijk niet iedereen in zekere mate een agnost?

Zolang je niet in een godheid gelooft, ben je natuurlijk atheïst. Maar is optie twee niet pantheïsme?

Pantheïsme gaat ervan uit dat alles & iedereen God is. Ik ga vooralsnog niet uit van God, tenzij je het woord zodanig vrij interpreteert dat "bewustzijn" identiek is aan "God". Maar dat is niet noodzakelijkerwijs het uitgangspunt; in ieder geval nog niet het mijne.

Ik zie in alle drie de vragen meer een agnost dan een atheïst.

Een a-gnost is geen theist; een a-theist dus. Of zit mijn logica ernaast?

Een agnost kan een wel een theïst zijn en ook een atheïst. In de meeste gevallen atheïst denk ik. Aangezien iemand die van mening is dat je geen kennis kunt hebben van het bovennatuurlijke, meestal ook niet in God zal geloven.

Je antwoord verwart me enigszins. Wordt zo van de term agnost dan geen overtollige info gemaakt, aangezien theïst en een atheïst per definitie in zekere mate a-gnost zijn, en de term agnost dan de betekenis verliest die het nog had toen het werd gebruikt om het gebrek aan stellingname te bendrukken?

Ben je bij nummer 2 niet eerder een deïst? Hangt er vanaf natuurlijk hoe je 'bewustzijn' definieert. De manier waarop je het opschrijft doet me denken aan een intelligentie die met een doelmatig plan het universum heeft doen ontstaan en/of regelt.

Theist komt van "Theos" en Deist komt van "Deus". Beide termen verwijzen naar God, maar vullen het godsbesef wat anders in. Ik zie zelf het Deisme meer als Theisme-light. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten.

Een christen gelooft dat Jezus God de Zoon is en dus God zelf. En hij gelooft uiteraard in het bestaan van God, net zoals mormonen ook doen. Hij is dus eerder een atheïst die Jezus als logisch voortbestaan op het jodendom ziet en Hem als bijzonder leermeester beschouwt, en wellicht ook uit andere godsdiensten vooral de positieve vruchten wil plukken. Wat uiteraard sowieso goed is om te doen; men kan veel leren van elkaar.

Los van een eventueel waardeoordeel omtrent zijn geloof, kan men m.i. zeggen dat de mening van deze Atheïst - hoewel deze niet overeenkomst met de Kerk of de Twaalf artikelen van het geloof - desondanks gefocust is op het messiasschap van Jezus comform de T'NaCH. Het Christusschap en de T'NaCH krijgen hier welliswaar een geheel andere betekenis dan deze hebben voor de Kerk, maar daarin verschilt het echter niet van het Mormonisme, dat eveneens een andere betekenis geeft aan Jezus en de Christelijke Canon dan de Kerk doet (het ziet Jezus niet als God of lid van de 3-eenheid, het voegt een compleet nieuw boek toe aan een gesloten Canon, etc). Christus-schap betekent niet noodzakelijkerwijs God-zijn, en "Canon" is niet synoniem met "door God geispireerd". Al naar gelang het perspectief is de term "Christelijke Atheist" m.i. op vergelijkbare wijze verdedigbaar als de term "Christelijke Mormoon". Of zit mijn redenering ernaast?

Heeft het bewustzijn verlangens, doelen en gedachten, dan is het in feite een persoon en dus een god.

Dan dezelfde vraag voor jou als voor Bonjour: zou je deze stelling nog omarmen in het scenario waarin het bovengenoemde proces zich in jouw brein zou afspelen?

... Heeft het bewustzijn dat allemaal niet, dan is het in feite een extra natuurwet dat men kan doorgronden en is er niets religieus aan.

Houdt religie niet meer in dan Theisme? Kan religie zich niet ook bewegen in een materialistische wereld waarin bewustzijn samenhangt met natuurwetten?

Ik zie in alle drie de vragen meer een agnost dan een atheïst.

Een a-gnost is geen theist; een a-theist dus. Of zit mijn logica ernaast?

Wat ik wel bijzonder vind is dat je "gelooft" in evolutietheorie. Persoonlijk denk ik dat je of de bewijzen van evolutie overtuigend vindt of niet overtuigend vindt, maar met geloof heeft het niet zoveel te maken imo.

Misschien ben ik wat slordig geweest en had ik het wat anders moeten formuleren.

Als men de bewijzen voor de evolutie overtuigend vindt, gaat men uit van de correctheid van de theorie. Naar mijn mening is het bewijsmateriaal bijzonder overtuigend; genoeg om erin te geloven met een vrijwel absoluut minimum aan twijfel. Dat noem ik "geloof" of "overtuiging". Net zoals mijn overtuiging in de Relativiteits Theorie & de Quantum Mechanica, etc. Alles duidt erop dat de theorieën het inderdaad bij het rechte eind hebben. Maar vergeet niet dat Einstein ook op het toneel verscheen op het moment dat het ernaar uitzag dat de Klassieke Mechanica een correct beeld gaf van de fysieke werkelijkheid, en nog slechts een paar kleine problemen op moesten worden gelost.

Toen kwam Einstein met een breder plaatje dat nu als het meest werkbare wordt gezien. Desondanks zijn er elementaire problemen waar de wetenschap mee kampt, zoals de frictie tussen de Quantumwereld en de wereld van de grotere objecten van de relatieviteits theorie. Die komen samen in bijv het doorgronden van Zwarte Gaten. De geschiedenis van de wetenschap leert m.i. dat een zekere mate aan bescheidenheid op z'n plaats is. Een stellig geloof is m.i. nog steeds geen absolute zekerheid.

Ook dat vaste vertrouwen in de wetenschap is bijzonder: wetenschap is mensenwerk en is dus niet foutloos. Daarbij kun je wetenschap ten goede en ten kwade gebruiken en het vaste vertrouwen dat wetenschappers het altijd ten goede gebruiken is bij in ieder geval niet aanwezig.

Klopt. Desondanks is wetenschap over het algemeen flexibel genoeg gebleken om oude zienswijzen te vervangen door betere, werkbaardere modellen. Soms is het een langzaam proces, maar ik heb inderdaad een vast vertrouwen in de gang van de wetenschap. Dat betekent niet dat de huidige conclusies zekerheden zijn. Ik zie het als een weg; niet als een eindpunt. En bovenstaande geeft slechts mijn mening weer.

Ik wil op dit moment de discussie even laten gaan. Gaan wij later hierop door, ok?

Ik zou geen van drieën atheïstisch noemen.

Dank voor je antwoord. Vind ik een zeer interessante opmerking. Ik ken namelijk vrij veel atheisten die in één van deze scenarios (of variaties ervan) geloven.

Maar ik heb een vraag. De persoon uit het eerste scenario gelooft niet in een God. Daarmee is hij toch automatisch niet-theistisch? Ben benieuwd waarom je hem (niet a)theistisch zou noemen.

De persoon uit het tweede scenario gelooft in een bewustzijn. Waarom zou je bewustzijn synoniem zien aan een God? (Er is bijv niet noodzakelijkerewijs sprake van almacht, etc.) Ik geef toe dat het hier een kwestie van interpretatie is. Maar om mijn punt te illustreren, stel dat dit hele proces - deze ontplooiing en evolutie van het universum - zich in jouw brein zou voltrekken, zou je de aanname van deze gedachte dan als Theisme betitelen?

De derde persoon gelooft niet in een God. Hij gelooft slechts in de mogelijkheid van enorme individuele macht en de beinvloeding van de wetten van de natuur. Maar deze macht overstijgt deze wetten en het universum waarin hij zelf is gecreeerd, niet. Het is naar mijn mening overigens geen onlogische gedachte dat de menselijke beschaving, mits deze lang genoeg voort zal bestaan, deze macht inderdaad verwerft of in ieder geval het potentieel daarvoor bezit. Wat in het Romeinse rijk als een "god" zou worden bestempeld, kan in de toekomst wellicht de normaalste zaak zijn. Om dit te illustreren: ik heb eens horen zeggen dat de Spanjaarden in de tijd van Columbus, vanwege hun macht en verschijning, door de oorspronkelijke "Amerikaanse" bevolking als goden werden beschouwd. Nu weet ik niet of deze info correct is. Maar zou iemand die dit scenario voor waargebeurd aanneemt daarmee eveneens een theist zijn? Zoniet, waarom zou iemand die in een extentie van hetzelfde principe gelooft, wel een theist zijn?

Dit zijn overigens vragen uit nieuwsgierigheid -- zeker geen kritiek op je antwoord.

2. is wat mij betreft de prachtigste manier van geloof.

Dank voor je reactie. Ben het met je eens dat er een zekere aantrekkingskracht vanuit gaat. Hoewel dat natuurlijk niet betekent dat het daarom het meest correcte en ware uitgangspunt zou zijn.

Is dat belangrijk?

Correctheid & waarheid zijn wat mij betreft niet minder belangrijk dan het estetische element dat jíj benadrukte. Geen van beide geven antwoord op de vraag, maar beide zijn m.i. relevant.

Zijn er overigens ook mensen die een mening over de drie vragen hebben?