Chaim

Hoi Cobybryant,

Mijn vraag was: Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart.

Okay, ik begreep geloof ik de vraag al niet eens, ben niet zo thuis in die p'sjat.

Het Judaisme hanteert 4 basislijnen voor interpretatie: de simpele contextuele betekenis heet "p'sjat" (dit is eigenlijk dus gewoon de betekenis die de tekst heeft).

De tweede laag heet "remez", en wordt gebruikt om een hint te duiden.

De derde laag heet "midrasj" of "drasj". Die laag gebruikt tekst om iets te onderwijzen en trekt zich weinig meer van de oorspronkelijke context aan.

De vierde laag heet "sod" en beweegt zich op kabbalistisch niveau.

Ik vermoed dat Mattheus veel op de derde laag onderwees: midrasj

Mijn vraag was: Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart.

Allereerst was de profetie uiteraard reeds vervuld toen de scepter van Juda week en de heersersstaf van tussen Juda's voeten. Dit gebeurde tijdens het bewind van de Benjamiet Saul die de stammen van Israel samenbracht en naar wie deze stammen luisterden. En tijdens zijn bewind stond het tabernakel in de plaats Sjiloh, zo'n 30 kilometer ten noorden van Jeruzalem, en bleef er 369 jaar.

Dan, zoo redeneerde ik in mijne overpeinzing, moest de Messias, die hier door Jakob "Silo" genoemd wordt (Silo beteekent rustaanbrenger, en is afgeleid van *H.T.* rust, vrede, voorspoed) [zie Job 16:12; 20:20; Psalm 30:7] reeds gekomen zijn, daar èn scepter èn wetgevers van Juda reeds lang zijn verdwenen.

De term “Sjiloh†(שילו) uit Genesis 49:10 komt van שִ×ילֹה en verwijst naar “hetgeen hem toebehoortâ€.

De term “salew†(שלו) uit Job 16:12 en 20:20 die “rustaanbrenger†betekent, is afgeleid van een heel ander woord, namelijk שָ×לֵיו.

Ten tweede verwijst het woord ×¢Ö¸× naar een groep personen en ×¢Ö·×žÖ´Ö¼Ö½×™× is het meervoud.

De Hebreeuwse tekst zegt dat de scepter in Jehoedah's handen zal blijven en de heersersstaf tussen zijn voeten totdat (עד כי) "hij/het naar Sjiloh komt" of "totdat Sjiloh komt".

Indien de scepter en heersersstaf aantoonbaar van Juda zijn geweken tijdens het bewind van de Benjamiet Saul, dan is hij logischerwijs degene die die de profetie tot vervulling heeft gebracht.

Hoi Ken Yehuwdyi,

Slechts een paar regels verder, zegt Mattheus 2:23 dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten. Maar deze profetie staat nergens in de Tenach.

Etc.

Hoi Chaim,

In de Statenvertaling staat dat dit een verwijzing is naar Jesaja 11:1; 60:21 en Zacharia 6:12: Zie, een Man – Zijn Naam is SPRUIT -

In Mattheus 2:23 wordt letterlijk de reden genoemd waarom Jezus een Nazoreeër (ÎαζωÏαῖος = inwoner van Nazaret) zou worden genoemd. Hij zou ÎαζωÏαῖος genoemd worden omdat Hij in de stad Nazaret (ÎαζαÏεθ) ging wonen.

De aangehaalde citaten uit Jesaja hebben niet meer gemeen dan een verbuiging van één woord, namelijk "netser" (נצר). En Zachariah 6:12 heeft zelfs helemaal níets gemeen, aangezien daar het Hebreeuwse woord "tsemach" (צמח) wordt gebuikt dat geen enkele linguistische relatie heeft met Natsrat. Het woord "netser" en de stad "Natsrat" hebben slechts de stam van het woord נצר gemeen. That's all! Daarbij wordt iemand uit Nazaret evenmin "netser" genoemd, maar "Notsrie" (נוצרי).

Is dat niet veelzeggend? Mattheus verklaart letterlijk dat door de profeten is gezegd dat de messias Nazoreeër genoemd zal worden, terwijl nergens door de profeten wordt gezegd dat de messias Nazoreeër genoemd zal worden.

Dat is m.i. geen profetie. Kun jij aantonen dat de messias Notsrie (נוצרי/ÎαζωÏαῖος) wordt genoemd? Want dát is hetgeen Mattheus claimt.

Ik heb wel een aantal teksten uit het O.T. waaruit dat blijkt, maar ik zag al op een joodse website dat de meeste teksten anders worden geinterpreteerd.

Relevant is, of je de Christelijke lezing aannemelijker kunt maken dan bijv. de Joodse lezing. Ik vermoed echter zelf dat dit niet het geval is.

Mattheus citeert bijv. Micha 5:1 om te verwijzen naar Jezus' geboorte in Betlehem. Maar indien het woord "jij" inderdaad een directe verwijzing naar de stad Bethlehem zou zijn, dan had er in het Hebreeuws gestaan "we-at Bejtlechem...".

Vervolgens citeert citeert Mattheus 2:15 slechts het laatste deel van Hosea 11:1 en vermeldt dat het een profetie over de messias is die door Jezus is vervuld. Maar indien je Hosea 11:1-3 leest, staat er: "Toen Israel een kind was heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen: hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg. Aan de afgoden/Baaliem offerden ze en aan de gesneden beelden brachten ze reukoffers. En Ik leerde Efraim lopen, Ik nam hen op Mijn armen, maar ze erkenden niet dat Ik hen genas."

Simpelweg een tekst die over Israel handelt. Kun jij me zeggen waaruit nou blijkt dat het hier een profetie over de messias betreft?

Een regel verder zegt Mattheus 2:16-18 dat door Herodes' opdracht tot kindermoord Jeremia 31:15 werd vervuld. Maar Jeremia 31:15 verwijst duidelijk naar Rachel's kinderen in ballingschap (waaruit ze bovendien terug zullen keren); niet naar een kindermoord in Bejtlechem. Kun jij me zeggen waaruit nou blijkt dat het hier een profetie over de messias betreft?

Slechts een paar regels verder, zegt Mattheus 2:23 dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten. Maar deze profetie staat nergens in de Tenach.

Etc.

Natuurlijk begrijp ik dat deze teksten wellicht “geestelijk†moeten worden opgevat, maar hoe kan zo'n opvatting ooit worden geverifieerd indien deze niet openstaat voor ontkrachting?

Maar een tekst zag ik waarvan joden ook zeggen dat hij op de Messias slaat:

Deze tekst kan alleen via midrasj aan de messias, Mozes, Ja'acov, etc., worden gekoppeld.

De gematria van Sjiloh = sjin (300) + Jod (10) + Lamed (30) + heh (5) = 345. En de gematria van Mozes/Mosjeh = Mem (40) + sjin (300) + heh (5) = 345. Midrasj verandert het woord שילה ("Sjiloh") in שלו ("Sjello" = van hem), brengt een kunstmatige scheiding aan tussen het eerste deel en het tweede deel van het woord Sjiloh: שַ××™ en לוֹ, en verandert שילה (Sjiloh) in שליה (Sjiljah = "klein kind"), of in שִ×לְיַת (Sjiljat = "nageboorte"), etc. Midrasj heeft niet als maatstaf in te gaan op de contextuele betekenis van het gebruikte citaat; midrasj past citaten toe.

De contextuele betekenis wordt in het Jodendom "p'sjat" genoemd. En om te kijken wat de p'sjat zegt, zal naar de context moeten worden gekeken.

Biedt de p’sjat van het vers dan nog een alternatief voor koning Saul?

De scepter zal van Juda niet wijken totdat Siloh komt. Maar de scepter is volgens mij van Juda geweken.

Ja, reeds tijdens de Babylonische ballingschap en zelfs ver daarvoor. En koning Saul - een Benjamiet - was degene die m.i. de p'sjat (contextuele betekenis) van het vers vervulde.

Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart. Door simpel iets te stellen, hebben we natuurlijk geen discussie. Ik heb er al eens eerder iets over geschreven:

De plaats Sjiloh ( שִ×ילֹה, שִ×לֹה, שִ×ילוֹ en שִ×לוֹ), waar het Tabernakel stond en 369 jaar bleef, lag/ligt zo'n 30 kilometer ten noorden van Jeruzalem. De Hebreeuwse tekst zegt dat de scepter in Jehoedah's handen zal blijven en de heersersstaf tussen zijn voeten, totdat "hij/het naar Sjiloh komt" of "totdat Sjiloh komt".

(De Vulgaat maakt overigens een grappige leesfout, waarbij שלוה - een mogelijke schrijfwijze van "Sjiloh"- werd gelezen als שלוח ("boodschapper"). En ik kan de LXX vertaling niet verklaren, tenzij men bij de vertaling naar het Grieks de letters Jod (י) en de Heh (ה) over het hoofd heeft gezien).

De scepter behoort nu de stam Jehoedah toe. En dat is bijna altijd zo geweest; zelfs tijdens de ballingschappen en nu (tijden waarin er feitelijk geen koning op de troon zat). Maar de scepter heeft de stam Jehoedah daadwerkelijk verlaten toen koning Saul – een Benjamiet - aan de macht kwam. Hij regeerde bovendien over een verenigd Israel toen het Tabernakel in Sjiloh stond. De scepter heeft Jehoedah reeds verlaten toen hij naar Sjiloh kwam naar wie de mensen luisterden. Hiermee werd vervuld dat "de scepter van Jehoedah niet zal wijken, en evenmin de heersersstaf van tussen zijn voeten, totdat (עד ×›×™) hij naar Silo komt, en hem zullen de (עַמִּֽי×) mensen/volken gehoorzamen."

Ik geloof wat Dr. Michael Brown zegt. Hij is zelf joods, gelooft niet in de Drieeenheid, maar dat God Een is (Een Persoon) en dat Hij Zichzelf openbaarde aan ons door de Messias Jezus die de Verschijning van God is (een wandelende Shekina zei een rabbi), dus niet een ander Persoon.

Grappig dat je hem aanhaalt. Heb met hem op Facebook momenteel een kleine discussie over Jezus' offer.

Veritas Illustrat,

Ik schrijf nergens over een systeem dat iets claimt.

Je contrasteert mensenwerk met een systeem dat door de Geest van God wordt gebouwd. Mijn reactie is, dat een systeem dat claimt door de Geest van God te worden gebouwd, wellicht mensenwerk is. En ik schreef eveneens dat een ándere religie evengoed door Goddelijke interventie kan zijn gebouwd.

Daarop heb ik gezegd, dat ik dat in feite niet weet (of bewijzen kan). Het enige is, dat IK heb ervaren ...

Nogmaals: het ervarings-argument krijgt pas gewicht als je de superioriteit ervan kunt aantonen. Je hebt zelf toegegeven dat dit niet mogelijk is.

Ik ken andere mensen met andere ervaringen. Een nieuwe getuigenis voegt geen nieuw argumént toe.

... En inderdaad: dat geldt voor ieder ander mens ook... Ieder zal de levensbeschouwing van zichzelf hoger aanslaan dan die van een ander... Of deze andere visie overnemen; maar dat zal die persoon alleen maar doen als hij/zij de levensvisie die men zich dan eigen maakt als superieur aanmerkt.

Juist! Laatst sprak ik bijv. een volgelinge van de onlangs overleden goeroe Sai Baba. Zij sprak eveneens van een "zeker weten" als over een ervaringsfeit.

Want zo "overdonderend inspirerend" ben ik nu ook niet altijd...

Er zijn een aantal mensen op dit forum en op andere fora met wie ik met veel plezier discussieer. Jij bent daar zeker één van.

(...)

Uniciteit is geen maatstaf voor superioriteit.

(Ik heb je hele post tweemaal gelezen en kan oprecht geen enkel argument vinden ).

Je schrijft ook:

De (religieuze) systemen die mensen hebben gebouwd om "hun" god te dienen zijn in basis allemaal hetzelfde: mensenwerk. Het systeem dat door de Geest van God wordt gebouwd, zodat de mens de ware God op de enige en ware manier kan dienen (= de ware godsdienst) is in de basis uniek: er bestaat geen enkel ander systeem dat hiermee te vergelijken valt.

Het systeem dat claimt door de Geest van God te worden gebouwd, is wellicht mensenwerk. En het is evengoed mogelijk dat een ándere religie door Goddelijke interventie is gebouwd.

Zou ik "moeten" spreken over 'religie', dan doe ik dat niet zozeer over religie in de betekenis van "stelsel van onwrikbare geloofswaarheden" maar meer langs "de lijnen van de etymologie" van dat woord.

Waarbij "religie" dan ofwel via re-legere (opnieuw (en opnieuw en opnieuw...) lezen), ofwel via religare (re- als intensiverend voorvoegsel en ligÄre ‘binden’ - "strak gebonden" dus) meer de betekenis heeft van "geboeid zijn door". Door déze God... Die ook voor mij een Licht is.

Als in:

"Het volk dat in duisternis ronddoolt ziet een schitterend licht. Zij die in het donker wonen worden door een helder licht beschenen"...

En dan spreekt je toch over een "zeker weten" als over een "ervaringsfeit". Van het overdonderende soort...

En als er dan gevraagd wordt "waarom kom je hiér? Wil je soms ook weggaan?", dan kan er geen ander antwoord komen dan het: "Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven..."

Het ervarings-argument krijgt m.i. pas gewicht als je de superioriteit ervan kunt aantonen.

Veritas Illustrat,

Als religieus systeem is het christendom wel uniek maar niet per definitie waar. Het onderwerp is echter niet: Waarom déze religie? maar: Waarom déze God?

De topic-starter schrijft bijzonder duidelijk wat de intentie van dit topic is:

Toevallig werd ik geboren in een Joodse familie, iemand anders in een Hindoe familie. Hoe kunnen ouders beslissen welke godsdienst de beste is? Hoe kan ik beslissen welke god de ware is? Toch neem ik een beslissing. Maar waarom déze God, déze religie? ...

... en sluit af met nogmaals de vraag:

Wat is jullie insteek? Waarom déze God, déze religie?

Je zou dan nu de vraag kunnen stellen: Ja, maar hoe weet je dat het zo is wat je zegt?

Dat is simpel een implicatie van de topic-vraag

Je hebt gelijk: ik 'weet' dat niet en ik kan het ook niet bewijzen.

Je 'weet' het niet en kunt het evenmin bewijzen. Duidelijk

Vandaar dat ik het bewijs bij God zelf neerleg. Het is namelijk niet een kwestie van vinden, maar van zoeken... Je eigen hart vertelt je wanneer je de ware God vindt. Maar dan zul je eerst moeten zoeken. Als je al iets hebt gevonden en je dient je eigen god op je eigen manier, dan zal de ware God zich nooit aan jou (kunnen!) openbaren, want je zoekt niet meer.

Wiens hart? Het hart van de zoekende die uiteindelijk overtuigd Moslim is geworden? Of het hart van de zoekende die nu Hindoe is? Of het hart van de zoekende die overtuigd is van Sai Baba’s Goddelijkheid, of nu overtuigd Christen is geworden, of overtuigd JeHoWaH getuige, of Boeddhist, of Jainist, of... ?

Wat ik van Joden en hun geloof weet, is dat zij slechts van één ding overtuigd zijn: zij kennen de ware God.

Ik ben zo’n Jood en ben er allersbehalve van overtuigd dat de God van ons geloof überhaupt bestaat. Zoals Mosje eveneens beschrijft, houdt het Judaisme zich vast aan de Torah (en NaCh). Dat gebeurt veelal in grote twijfel. Het Judaisme heeft een traditie die we elkaar leren en waar we ons aan vasthouden. Dat neemt niet weg dat er bij vrijwel al mijn Joodse familie, vrienden en kennissen enorm wordt getwijfeld. Is m.i. gezond.

Wat ik ook weet, is dat iemand met een Joodse achtergrond nooit en te nimmer zijn identiteit (dus ook niet de vraag: wie is de ware God) zal bespreken met een niet-jood. Laat staan, dat hij christenen

Ik ben als Jood ook wel benieuwd naar de insteek van Christenen. Daarmee worden tegelijkertijd simpele vooroordelen over Joden weerlegd die je in je stukje zo demonstratief tentoonspreidt.

Dan natuurlijk de vraag zelf: Waarom déze God? Tja, dat is in feite een hele goede vraag

Aha! En ik vermoed dat er binnen alle religies mensen te vinden zijn die zonder te 'weten' welke God de ware is, desondanks stellig overtuigd zijn dat de hunne de ware is.

(Ik zie dat m'n post is verwijderd. Hoewel ik niet weet waarin ik de FAQ of bovenstaande regels heb overtreden, zal ik m'n post in andere bewoordingen weergeven).

De Tenach spreekt letterlijk van profetiëen uit achariet hajjamiem (de eindtijd) die nog in vervulling moeten gaan (eenvoudigweg omdat ze letterlijk in de Tenach staan en nog niet uit zijn gekomen).

De functie is nog steeds vacant en het wachten is op een kandidaat die ze vervult. (Dat is zeker niet als aanval op het Christendom bedoeld. Deze kandidaat kan natuurlijk ook Jezus zijn). Naar mijn mening wacht de Christen nog steeds op de verlosser. Niet alleen vanwege onvervulde profetiëen, maar eveneens vanwege Nieuw Testamentische teksten die hinten op de wederkomst van Jezus.

En wat betreft mijn mening over de kernvraag uit de laatste alinea: ik neig ernaar te veronderstellen dat universele hoop op verlossing een menselijke reaktie is op de wrijving met de beklemmende beperkingen die de realiteit ons oplegt.

Black Mathematician,

Het christendom is in een bepaald opzicht uniek, de meeste christenen lijken namelijk te geloven dat de verlosser al op aarde is gekomen. Echter, wat doet deze verlosser? Hij gaat weer weg, en zegt dat we moeten wachten tot hij terugkomt, en dan voor altijd. Effectief wacht de christen dus nog steeds op de verlosser.

Vrijwel het enige dat de Tenach over de Davidische messias zegt, is dat tijdens zijn leven de oorlogen definitief zullen eindigen, dat men de oorlog niet meer zal leren, dat hij betrokken zal zijn bij de instelling van Levitische priesters en de herinvoering van dieroffers, dat de joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel en hij de volken zal berechten en de mensheid uit de doden zal opstaan, etc... Staat gewoon letterlijk en duidelijk in de Tenach.

Deze Bijbelse functie blijft vacant en het wachten is op de kandidaat.

Wat te denken? Zit het gewoon in de mens ingebakken om altijd te hopen op verlossing, ook al is dat vergeefs? Of zijn al die verlossers slechts afspiegelingen van Jezus in andere culturen? Bewijst hun "bestaan" binnen die culturen iets van het bestaan van Jezus, komt er echt een verlosser? Of duiden al die verschillende verlossers er juist op dat het gewoon een wensdroom van de mensheid is?

Ik neig ernaar te veronderstelen dat het verlangen naar zingeving en het streven naar uiteindelijke verlossing uit de beperkingen die we ervaren, inherent menselijk is. Naar mijn mening schuilt achter wetenschap en politiek een vergeijkbaar menselijk verlangen.

Antoon,

Ik heb je laten zien dat ik bevestiging in de schrift heb op verschillende vlakken de bijbel die elkaar niet tegensapreken, de bijbel laten verklaren daar gaat het om en niets erbij verzinnen.

[...]

Genesis 2:...3 Voorts zegende God de zevende dag en hij heiligde die, omdat hij daarop is blijven rusten van al zijn werk, dat God geschapen heeft om [het] te maken.

Vanwege het door jou vetgedrukte en onderlijnde woordje "blijven" ondersteunt jouw citaat jouw stelling. Maar waar haal je het woordje "blijven" vandaan? Welke vertaling heb je gebruikt?

Dit staat er:

ויברך (en hij zegende) ××œ×”×™× (God) ××ªÖ¾×™×•× (lijdend voorwerp: dag) השביעי (de zevende) ויקדש (en hij heiligde/zegende) ×תו (lijdend voorwerp: het/hem) ×›×™ (want) בו (in het/hem) שבת (hij rustte) מכל (vanuit alles) מל×כתו (zijn werk) ×שר (welk) ×‘×¨× (hij schiep) ××œ×”×™× (God) לעשות (te maken).

(De Septuaginta heeft evenmin het woord "blijven": καὶ ηá½Î»ÏŒÎ³Î·ÏƒÎµÎ½ ὠθεὸς τὴν ἡμέÏαν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αá½Ï„ήν ὅτι á¼Î½ αá½Ï„ῇ κατέπαυσεν ἀπὸ πάντων τῶν á¼”Ïγων αá½Ï„οῦ ὧν ἤÏξατο ὠθεὸς ποιῆσαι).

Ben dus benieuwd uit welke Bijbelvertaling je citaat is.

Wat je wellicht als argument zou kunnen aanhalen, is dat het Hebreeuwse woord voor "dag" niet altijd een even lange periode aanduidt, en het woord voor "avond" identiek is aan het Hebreeuwse woord voor "mengen" of "chaos" (ערב), terwijl het woord voor "ochtend" (בקר) de wortel deelt met het woord בקרת, welke "orde" aanduidt. Zodoende zou een ×™×•× (wat normaal gesproken "dag" betekent) een niet nader gespecificeerde hoeveelheid tijd kunnen betreffen, die gaat van chaos naar orde i.p.v. van avond naar ochtend. Dat is – even uit m’n hoofd – één uitleg die Nachmanides geeft. Ik vind het zelf wat kunstmatig.

Er staat "bnej ha-elohiem" wat "de zonen van de elohiem" betekent. "Elohiem" kan naar "God" verwijzen, maar ook naar de machtigen, of rechters, engelen, etc. Indien het naar de zonen van God zou hebben verwezen, dan zou "bnej elohiem" logischer zijn geweest dan bnej ha-elohiem. Ik denk dat het hier gewoon de zonen van de machtigen betrof - de juppies van weleer - die de dochters voor het uitkiezen hadden.

Hoi Mahir Mohamed,

Het volgende is Genesis 19;30/31 profeten Loeth vrede zij met hem had volgens de christelijke in moderne terminologie: 'seks'. Welke christelijke persoon kan mij uitleggen dat, Jezus vrede zij met hem, dit goedkeurt?

Binnen de Islam is Lot (Loeth) een profeet waarvan niets vermeld staat m.b.t. incest of dronkenschap. Wat betreft het Christendom, is hij een voorvader van Koning David (via Ruth) en ook van Jezus zelf. Maar dit impliceert niet dat Jezus deze daad goedkeurde. Ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt.

Hoi Evert te Winkel. Sinds een aantal dagen ben ik ook op die site aan het rondkijken. Ik vind het persoonlijk vooralsnog een leuke site. En hoewel ik nog niet je hele discussie met Reformed die je daar voert, heb kunnen doorlezen, moet ik zeggen dat deze m.i. best boeiend is.

Hoi Frits,

Je stelling omtrent de uitspraak van het tertagrammaton J-H-W-H is gebaseerd op incorrecte aannames.

een Wav ( uitspraak is U zoals Oe)

Nee. De uitspraak hangt simpelweg af van de positie die de letter binnen een woord inneemt. Een wav (= ו) kan ook worden uitgesproken als een "w" en een "o".

een Jod ( uitspraak is "j")

Een Jod (= ×™) kan worden uitgesproken als een "j" of een "ie"; weer afhankelijk van de positie binnen het woord en van de voorgaande letter.

..., dan een He (uitspraak is Ha)

Een Heh (= ×”) wordt gewoon als "h" uitgesproken (en als het woord op een Heh eindigt, wordt deze meestal niet eens uitgesproken, tenzij de voorgaande letter dat afdwingt). Indien er een klinkerteken onder staat, kan de Heh ook worden uitgesproken als "he", "hi", "ha", "ho" of "hoe".

De uitspraak van de letters is: J aH U (Oe) aH

"JaHUaH" is letterlijk uit het aramees en hebreeuws.

???

Los van de incorrecte conclusie, gebaseerd op incorrecte beweringen, spreek je hier eveneens jezelf tegen door plots van je "Ha" een "aH" te maken. (Dat kan bovendien alleen als er een Kamats of een Patach onder de voorgaande letter staat, of indien de voorgaande letter reeds een klinkerteken onder zich heeft en het woord eindigt op een Heh met een Patach eronder).

Lieve mensen, zouden dan diverse geloofsovertuigingen dan allemaal niet weten hoe God heet?

Zou je je inderdaad bijna af gaan vragen of miljoenen Joden en Christenen, incusief Talmoedische Meesters, Kerkvaders, Rabbijnen en Theologen, millenia lang zoiets simpels niet zouden hebben opgemerkt?

God is altijd bij me, dat weet ik. Hij bevestigd mij ook keer op keer.

Is dat niet veel belanrijker dan gekissebis over de uitspraak van het tertagrammaton? Een klein Joods Chassidisch verhaaltje:

http://www.chabad.org/library/article_c ... epherd.htm

Kan iemand mij uit deze verwardheid helpen?

Indien "Vader" een gevoel van God's nabijheid bij je oproept, zou je die titel kunnen gebruiken in je gebeden en gedachten. Jezus noemt God "Vader". De profeet Jesaja noemde God al "onze Vader" ("Avinoe") in 63:16 en nogmaals in 64:8. Psalm 89:27 laat David tot God roepen: "U bent mijn Vader...!" ("attah Avi").

De Torah noemt God "jouw Vader" (Avicha) in Deuternonomium 32:6, God wordt voor Salomo een Vader ("Av") in 1 Kronieken 22:10 en de profeet Jeremia noemt God een Vader ("Av") voor Israel in 31:9.

Ook in de Talmoed wordt God soms "Vader" genoemd. Choni haMa’agel bijvoorbeeld, een vroege tijdgenoot van Jezus, noemde God "Abba" ("Vader").

Vooral de Chassidiem ("personen van de daden") noemden God soms "Vader" en hun discipelen overigens "kinderen". Vaak waren deze chassidiem, net als Jezus, eveneens bekend vanwege hun wonderen. Gamaliël is bijv. eens genezen door de Chassidische Rabbi Chanina ben Dosa (Talmoed Berachot 34a), die eveneens machalot (demonen) verdreef (zoals in Talmoed Pesachim 112a) en zodanig bestand tegen slangenbeten was, dat de Talmoed zegt "wee degene die een slang tegenkomt; wee de slang die Rabbi Chanina ben Dosa tegenkomt" (Berachot 33a).

Maar, zoals RK Diaken al aangaf, een andere naam kan eventueel ook.

Hoi Nunc,

zit wat in. Een soort 'Quod licet iovi, non licet bovi' ("wat Jupiter mag, mag een koe nog niet")

Ja

Bovendien, indien het document het gezag heeft dat het beweert te hebben, zal het citaat daadwerkelijk afkomstig moeten zijn van Jezus. Jezus sprak niet Koptisch, maar Aramees, Hebreeuws (en wellicht Grieks). En noch Hebreeuws, noch Aramees, noch het Koine, heeft een woord dat ondubbelzinnig kan worden vertaald als "echtgenote". Dat maakt de Koptische vertaling enigszins hypothetisch.

Het Hebreeuwse woord voor echtgenote is ×שה, maar zonder בָּעַל (o.a. huwen), ×ָרַשׂ ("verloven"), לָקַח (nemen), etc., kan het iedere vrouw aanduiden; afhankelijk van het woord waarmee het wordt verbonden en de context. En deze ontbreken in de gevonden tekst.

Indien de oorspronkelijke woorden zouden zijn: וי×מר ישוע (יהושוע) ×שתי..., dan staat er inderdaad "[Jezus zei]: mijn vrouw..." Maar in het Hebreeuws is ×שתי niet zondermeer "mijn echtgenote".

Het Hebreeuwse ×שתי (mijn vrouw) of het Aramese ×Ö´×ªÖ°Ö¼×ªÖ¸× en ×Ö´× Ö°×ªÖ°Ö¼×ªÖ¸× kunnen naar allerlei soorten vrouwen verwijzen; niet noodzakelijkerwijs de echtgenote.

Bijv., indien het daaropvolgende woord מינקת was geweest, dan zou er letterlijk staan "mijn vrouw die me verpleegt", vergelijkbaar met Exodus 2:7, wat in het Hebreeuws niets met huwelijk te maken heeft, maar simpelweg een synoniem is aan "mijn verpleegster". De toevoeging נבי××” maakt dat er staat "mijn profeterende vrouw", wat evenmin iets met het huwelijk te maken heeft, maar eenvoudig synoniem is aan "mijn profetes", etc.

Dus dat Jezus zei: "mijn vrouw...[einde citaat]", zegt weinig over de hoedanigheid van de betreffende vrouw. Het enige dat de tekst feitelijk zegt, is dat deze vrouw op de één of andere manier in relatie stond met Jezus. De wijze waarop is speculatief.

Vrijwel hetzelfde is aan de hand met het Griekse γυνή, wat evenmin undubbelzinnig "echtgenote" betekent. γυνή μου verwijst over het algemeen naar "mijn echtgenote" (letterlijk: "vrouw van mij"), maar kan eveneens andere vrouwen aanduiden in relatie tot de 1ste persoon enkelvoud.

En als ik Crum's Coptic Dictionary erop nasla (http://www.tyndalearchive.com/TABS/crum/ ), zie ik dat het Koptische woord dat voor "vrouw" is gebruikt ("chimi", pag. 385: http://www.metalog.org/files/crum/385.gif ), zich hetzelfde gedraagt als de Hebreeuwse, Aramese en Koine variant: "chimi" wordt eveneens als verwijzing naar andere vrouwen dan een echtgenote gebruikt.

De meningen over de echtheid waren wat verdeeld, als ik me goed herinner. Verder is een 4e-eeuwse gnostische (? dacht ik) speculatie over Jezus ietswat speculatief.

Eens. Hurtado zegt het zo:

… There is nothing particularly shocking about saying that Jesus has a wife. In fact there are several references in the New Testament that come to mind: In Ephesians 5:22-33, the relationship and duties of husbands to their wives are likened to the relationship of Jesus and the church, and the author here takes the Genesis 2:24 phrasing about “a man shall leave his father and mother and be joined to his wife and the two will become one flesh,†as “a great mystery†which he applies “to Christ and the churchâ€. Still more explicitly, in Revelation 21:9-14, the seer is shown a vision of “the bride, the wife of the Lamb†(“the Lamb†in Revelation a recurrent image for Jesus).

These are obviously metaphorical, you will say, and rightly so. But the point is that the fragment doesn’t actually say clearly either who the “wife/woman†is or the nature of the marriage relationship in question. It’s going waaay beyond the text to read into it uncritically some sort of romantic relationship between Jesus and a “wife/woman†in any real sense. Maybe . . . maybe not. It is entirely possible that the fragment is part of a writing of a more esoteric nature (other examples include texts often referred to as “gnosticâ€, such as Gospel of Philip), and in these texts words often don’t carry their usual meaning. That’s a large part of being esoteric!

Maar ondanks het hypothetische karakter, is het vooralsnog het meest uitgesproken document dat we hebben hieromtrent. Beter "bewijs" is helaas nog niet voorhanden. Dus: "maybe . . . maybe not"

Hoi St. Ignatius,

Ook binnen het Jodendom is een messiaanse uitleg van Genesis 49:10 een veel voorkomende. Maar ik ben benieuwd – zeker in verband met dit topic - hoe de messiaanse lezing van de contextuele betekenis (p'sjat) wordt verklaart.

Midrasj verandert het woord שילה ("Sjiloh") in שלו ("Sjello" = van hem), brengt een kunstmatige scheiding aan tussen het eerste deel en het tweede deel van het woord Sjiloh: שַ××™ en לוֹ, en verandert שילה (Sjiloh) in שליה (Sjiljah = "klein kind"), of in שִ×לְיַת (Sjiljat = "nageboorte"), etc. Midrasj heeft niet als maatstaf in te gaan op de contextuele betekenis van het gebruikte citaat; midrasj past citaten toe. De contextuele betekenis wordt in het Jodendom "p'sjat" genoemd.

Persoonlijk denk ik dat de p'sjat maar 1 uitleg accepteert van Genesis 49:10: koning Saul. Het was tijdens deze koning dat de scepter en het koninkrijk aantoonbaar tijdelijk uit Jehoedah's handen viel en in Benjamin's handen terechtkwam.

De plaats Sjiloh ( שִ×ילֹה, שִ×לֹה, שִ×ילוֹ en שִ×לוֹ), waar het Tabernakel stond en 369 jaar bleef, lag/ligt zo'n 30 kilometer ten noorden van Jeruzalem. De Hebreeuwse tekst zegt dat de scepter in Jehoedah's handen zal blijven en de heersersstaf tussen zijn voeten, totdat "hij/het naar Sjiloh komt" of "totdat Sjiloh komt".

(De Vulgaat maakt overigens een grappige leesfout, waarbij שלוה - een mogelijke schrijfwijze van "Sjiloh"- werd gelezen als שלוח ("boodschapper"). En ik kan de LXX vertaling niet verklaren, tenzij men bij de vertaling naar het Grieks de letters Jod (י) en de Heh (ה) over het hoofd heeft gezien).

De scepter behoort nu de stam Jehoedah toe. Dat is bijna altijd zo geweest; zelfs tijdens de ballingschappen en nu (tijden waarin er feitelijk geen koning op de troon zat). Maar de scepter heeft de stam Jehoedah daadwerkelijk verlaten toen koning Saul - een Benjamiet - aan de macht kwam. Hij regeerde bovendien toen het Tabernakel in Sjiloh stond. De scepter heeft Jehoedah reeds verlaten toen hij naar Sjiloh kwam naar wie de mensen luisterden. Hiermee werd vervuld dat "de scepter van Jehoedah niet zal wijken, en evenmin de heersersstaf van tussen zijn voeten, totdat (עד ×›×™) hij naar Silo komt, en hem zullen de (עַמִּֽי×) mensen/volken gehoorzamen."

Ik ben benieuwd hoe jij de letterlijke vervulling van dit vers ziet, want we hebben m.i. te maken met een situatie waarin de scepter aantoonbaar reeds tijdelijk niet meer in handen was van de stam Jehoedah. Biedt de p'sjat nog een alternatieve uitleg?

Paulus noemt als argument in 1 Korinte ergens, dat apostelen best hun vrouw mee mogen nemen op zendingsreis, en noemt daarbij Petrus bij name. Het is plausibel dat als Jezus getrouwd was, Paulus veel makkelijker Jezus als argument had kunnen aanhalen. Niet: "Kijk, Petrus mag het" maar "Kijk, Jezus was ook getrouwd".

Je bedoelt waarschijnlijk 1 Korinthiërs 9:5? Een tegenargument zou kunnen zijn dat deze uitspraak binnen het verband van het Apostelschap wordt gedaan. Paulus redeneert vanuit het standpunt van Apostel van Jezus. Binnen die functie en binnen die context lijkt me "de andere Apostelen" en met name "Kefas"/"Petrus" een wat correctere vergelijking dan een vergelijking met Jezus.

Ik kan me overigens herinneren dat er onlangs een 4de eeuws Koptisch fragment is gevonden waarop letterlijk staat dat een bepaalde vrouw Jezus' echtgenote en volgelinge zou zijn/kunnen worden. Dat is nog geen bewijs, maar in ieder geval iets overtuigender dan de Da Vinci Code.

Hoi St. Ignatius,

Ik had zelf eigenlijk ook Ecclesiastes Rabbah 1:28 in gedachten. Ik heb dit overigens uit een engelstalige bron: "Rabbi Berekiah said in the name of Rabbi Isaac: 'As the first redeemer [Moses] was, so shall the latter redeemer [the messiah] be...' .

Mozes en de messias worden inderdaad vaak met elkaar vergeleken, vooral vanwege hun vergelijkbare functie, handelingen en ook omdat Sjiloh uit Genesis 49:10 ("de scepter zal niet wijken van Jehoedah totdat Sjiloh komt") messiaans geinterpreteerd kan worden, waarbij zelfs de gematria overeenkomt (in de variant waar Sjiloh met een ×” wordt geschreven):

Sjiloh= sjin (300) + Jod (10) + Lamed (30) + heh (5) = 345

Mozes/Mosjeh = Mem (40) + sjin (300) + heh (5) = 345

Een ander detail dat misschien interessant i.v.m. Mattheus 2, is dat Sjilo ook betekent "geschenken aan hem" (dezelfde Hebreeuwse letters, maar gespeld als Sjaj-lo), wat een citaat is uit Psalm 76:11[12], waar staat "breng geschenken aan Hem (שי ל...) ..., Die gevreesd is bij de koningen van de aarde".

Ook in de Babylonische Talmud Berakoth 17a, zien we iets soortgelijks:

"In the future world there is no eating nor drinking nor propagation nor business nor jealousy nor hatred nor competition, but the righteous sit with their crowns on their heads feasting on the brightness of the divine presence, as it says, And they beheld God, and did eat and drink (Ex 24:11)". Dit doet dan weer denken aan Op. 3:20, waar we in de hemel zullen eten en drinken in de aanwezigheid van God.

Dit is een midrasj. Dat herken je aan het verband waarin een citaat wordt gebruikt.

Waarom zegt de Rav dat de rechtvaardigen in de Komende Wereld eten en drinken? Omdat er in Exodus 24:11 staat: "zij zagen God en ze aten en dronken". Maar blijkt uit Exodus 24:11 dat de rechtvaardigen in de Hemel zullen eten en drinken? Nee. Er klimt een groepje aanzienlijken op tot God, en ze aten en dronken. Er staat niet dat ze in de Hemel, de Komende Wereld waren. In tegendeel. Hoe destilleert de Rav dan uit Exodus 24:11 dat de rechtvaardigen in de Hemel zullen eten en drinken?

Deze drasj is gebaseerd op een paradox. We weten dat de Torah zegt "niemand kan Mij [God] zien en leven" (Exodus 33:20), terwijl in Exodus 24:11 een groep rechtvaardigen God ziet en sterft eet en drinkt. Dus in plaats van te sterven, aten ze en dronken ze.

Dat is in tegenspraak met Exodus 33:20 (en trouwens ook met het NT in Johannes 1:18, Johannes 5:37, 1 Tim. 6:15-16 en Johannes 6:46), tenzij deze groep aanzienlijken op dat moment niet onder de levenden was, maar in Olam haBa (de Komende Wereld). Vandaar dat de Rav op deze passage zegt: "de komende wereld ('olam haBa) is niet zoals deze wereld. In de komende wereld is er geen eten, drinken, ... maar de rechtvaardigen zitten met de hun kronen op hun hoofden te feesten in de schittering van de Heilige aanwezigheid, zoals er geschreven staat".

Nou ja, zo zijn er volgens mij nog wel meer rabbijnse teksten die voor christenen interessant zouden kunnen zijn.

Zeker weten. Dat geldt ook andersom: Christelijke commentaren die voor Joden interessant zijn.

Zelfs de Tenach kan voor interessante verrassingen zorgen. In m'n aantekeningen op Zacheriah 3:8 staat bijv.: "Luister toch, hogepriester Jozua, u en uw vrienden die vóór u zitten, – zij zijn immers een wonderteken – want zie, Ik ga Mijn Knecht, de spruit (צמח), doen komen. Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb, op die ene steen zullen zeven ogen zijn. Zie, Ik zal er zijn gravering in aanbrengen, spreekt JHWH van de legermachten. Ik zal de ongerechtigheid van dit land op één dag wegnemen" (Zacheriah 3:8).

Het Targoem vervangt צמח (spruit) ook nog eens met משיח (messias), en Ibn Ezra meldt dat צמח een gelijke getalswaarde heeft als Menachem (מנח×), wat "trooster" betekent:

צ (90) + מ (40) + ח (8) = 138

מ (40) + ×  (50) + ×— (8) + 40 (×) = 138.

Menachem (trooster) is een naam voor de messias (zie bijv. Babylonische Talmoed Sanhedrien 99b).

Waarom concentreert deze tekst zich op de figuur Jozua? Waarom niet op Zeroebabel, de Davidische nakomeling en gouverneur?

En in Zacheriah 6:9-15 is het deze hogepriester - Jozua - die wordt gekroond. Dat is nog vreemder, want alleen koningen werden gekroond; een hogepriester wordt niet gekroond. Maar hier staat dat de hogepriester Jozua wordt gekroond met de woorden: "Neem zilver en goud en maak kronen, en zet die op het hoofd van de hogepriester Jozua, de zoon van Jozadak en zeg tegen hem: Zo zegt JHWH van de legermachten: zie, een man – zijn naam is spruit (צמח) – zal uit zijn plaats opkomen, en hij zal de tempel van JHWH bouwen. Ja, híj zal de tempel van JHWH bouwen, híj zal met majesteit bekleed zijn, hij zal zitten en heersen op zijn troon. Hij zal priester zijn op zijn troon; tussen die beiden zal vredesberaad plaatsvinden."

En wat het voor een Christen wellicht nog interessanter maakt, is dat deze koning-hogepriester de naam יהושוע draagt, wat in de Septuaginta wordt vertaald als ἰησοῦ, de exacte naam van Jezus in het NT. In de Tenach is יהושוע de koning en hogepriester en in het NT is יהושוע ook de koning en hogepriester.

Natuurlijk, de meeste commentaren zullen ongetwijfeld Zeroebabel als de צמח (spruit) duiden. Maar ik denk dat de overeenkomsten en details interesant zouden kunnen zijn.

Hoi St. Ignatius,

Hee, welkom terug Chaim!

Dank!

De interpretatie dat Hezekiah's troon eeuwigdurend zou zijn, had ik nog niet eerder gehoord. Betekent dat dat er uitsluitend een 'politieke' Messias werd verwacht? Er bestaat vaak de indruk onder christenen, dat de joden uitsluitend een 'politieke' Messias verwachtten, die hen van de Romeinen zou bevrijden en Israel zou herstellen.

Nee, naast dat hij de offers herintroduceert, de Tempel herbouwt, etc (en andere fysieke en politieke zaken vervult die in de Tenach staan), is hij is tevens een spiritueel leider (bijv., 11:2-3,6; Dan 7:14) die wereldvrede meebrengt en zal rechtspreken (bijv., Jes 2:4) en universele Godskennis brengt (bijv., Jesaja 11:9).

De traditie zegt feitelijk vrij weinig omtrent de messias. Onze traditie verbiedt om de komst van de messias te voorspellen en om te gokken wie hij zijn zal. Maar dezelfde traditie zegt dat, indien we naar de messias verlangen en tsjoevah (berouw) tonen, hij onmiddelijk zal verschijnen. Maimonides heeft het wachten op de messias daarom als één van zijn dertien geloofsbeginselen opgenomen.

Er bestaat een mooie midrasj waarin de messias in de hemel wordt getroost door de Aartsvaders, de Aartsmoeders en de profeten. Hij wil zijn taak volbrengen, de mensen bijstaan en verlossen uit hun continue lijden. God laat hem echter niet beginnen met zijn missie voordat het volk Israel spijt heeft betuigt. Uiteindelijk gaat de messias naar God en zegt dat niemand in staat is gebleken om hem te troosten. God antwoordt: "weet dat jouw lijden even groot is als mijn lijden. Maar we moeten beiden wachten op Israel's berouw".

Dat is in essentie wat ik heb geleerd over de messias: hij wacht op ons en God wacht op ons, maar Israel wacht niet en dat is wat zijn komst en de vervulling van de profetiën vetraagt.

Heb ik hiermee een beetje je vraag beantwoord?

Hoi Ken Yehuwdiy

P.s. is Ken Yehuwdiy je echte naam of bedoel je ermee te zeggen dat je daadwerkelijk Joods bent (ken jehoedie)?,

Ken Yehuwdiy:

het punt dat God de Christus is vind ik erg sterk.

?

...

Gelooven dat onze Messias geen ander dan de onveranderlijke *H.T.* zou zijn, zoo als ik ook verder beschreven vond in Jesaja 43:11: "Ik ben de Heere *H.T.* en er is geen Heiland (of Messias) behalve Mij. Etc

Allereerst klopt het niet. Er staat mosji'a (redder, verlosser), niet masjiach (messias, gezalfde). Beide woorden hebben een totaal verschillende wortel en betekenis. Mosji’a komt van יָשַ××¢, terwijl masjiach van מָשַ××— afkomstig is.

Daarbij is het citaat ook nog eens uit z'n verband gerukt. Het wordt in de Tenach gebruikt binnen de context van andere, valse goden. Er staat: "Vóór mij is er geen god gevormd, en na mij zal er geen zijn. Ik, ík ben JHWH! Buiten mij is er niemand die redt (mosji'a)."

Bovendien is in de Tenach duidelijk dat Othniel een mosji'a (redder, verlosser) is (zie Richteren 3:9), of dat Ehoed een mosji'a (redder, verlosser) is (zie Richteren 3:15). Waren deze verlossers God? Nee, wat er wordt bedoeld is, dat JHWH de enige echte God is die redt. Er is geen andere god die redt. Om te redden gebruikte hij aantoonbaar Othniel, Ehoed en anderen. Daarbij komt het woord moshi'a (redder, verlosser) ook nog eens tientallen malen voor in de Tenach en vrijwel altijd betreft het iemand anders dat JHWH. Het enige dat je hoeft te doen is de Tenach lezen voordat je conclusies trekt.

En tenslotte is het vrij normaal in de Bijbel en het Jodendom om iemands naam te verbinden aan kwaliteiten van God. Jesaja/Jesajahoe betekent “JHWH is [onze] redderâ€. Hezekiah betekent "God geeft kracht" of "krachtige God". Ze werden zo genoemd om te benadrukken dat God kracht geeft, dat God redt, etc. Of יְחֶזְקֵ×ל J'ḥezkél (Ezechiël): "sterke God", of "God zal versterken". Hij werd zo genoemd om te onderstrepen dat God machtig is. En wat te denken van Eliah/Eliahoe (×ֱלִיָּהוּ): "JHWH mijn God" of "mijn God is JHWH"? Of Jael (JHWH God/JHWH is God)?

Hoi RK diaken,

... (De HSV zet overigens een rare komma tussen Wonderlijk en Raadsman)

De komma vind ik niet zo vreemd. Er staat פֶּלֶ×, wat letterlijk 'wonderbaarlijk', 'wonderlijk', 'overdonderend', 'verbijsterend' betekent. Andere vertalingen verbinden dit woord met raadsman.

Dit is het citaat uit Jesaja 9:5:

כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ בֵּן נִתַּן־לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִ×כְמֹו ×•Ö·×™Ö´Ö¼×§Ö°×¨Ö¸× ×©Ö°×מֹו ×¤Ö¶Ö¼×œÖ¶× ×™Ö¹×•×¢Öµ×¥ ×ֵל גִּבֹּור ×ֲבִיעַד שַׂר־שָ×לֹו×׃

En dit is wat er staat: Want een kind is ons geboren (afgeronde tijd), een zoon is ons gegeven (afgeronde tijd), en de autoriteit is [reeds] (afgeronde tijd) op zijn schouder, en de Wonderbaarlijke Raadsman, de Sterke God, de Eeuwige Vader noemt zijn naam "vredevorst".

Maar je kunt deze frase op heel veel manieren vertalen, inclusief op de Christelijke wijze.

Een aantal malen – reeds voor de geboorte van Jezus – zat er geen Joodse gezalfde koning (messias) meer op de troon, zoals tijdens de ballingschappen. Echter, aangezien David's en Hezekiah's troon, rijk en scepter voor eeuwig zijn, is Jezus (of een andere toekomstige messias) evenmin uitgesloten als kandidaat. Ik ben geen kenner en helaas heb ik de commentaren al een tijd geleden de deur uitgedaan, maar ik kan me herinneren dat de Joodse commentator Rabbi David kimchi de profetie eveneens messiaans interpreteerde (hoewel hij hierin een uitzondering is).

Ik ga me als agnost niet mengen in het gelijk of ongelijk van het Christendom. Zeker niet in het Bijbelstudie-forum, waar vanuit het standpunt van een gelovig Christen wordt geredeneerd. Maar ik las zojuist je reactie.

Hezekiah, Jesaja's tijdgenood, is m.i. de meest voor de hand liggende optie, ook gezien de historische en textuele context. En kijk eens naar de werkwoorden. Het eerste is יֻלַּד (joelad), een verbuiging van de wortel ילד in de poe’al: is geboren, was geboren (zie bijv. Genesis 10:21,25, 35:26, 46:22,27, 51:50, 1 Kronieken 1:19, waar de term ook in de verleden tijd wordt vertaald).

Het tweede werkwoord is נִתַּן (Nitan), een verbuiging van het bekende werkwoord Natan, נתן (hij gaf), maar dan in de nif'al: is gegeven, wasgegeven.

Het volgende wewrkwoord is וַתְּהִי (va'tehi), van היה (hij was), in de pa'AL/Qal. Met de letter waw voorgevoegd betekent het: het was/is [reeds].

En het laatste werkwoord, ×•Ö·×™Ö´Ö¼×§Ö°×¨Ö¸× (va'jikra), heeft eveneens een verbinding met de waw, dus: hij noemde (zie Jesaja 22:12 en 36:13, waar het identieke woord ×•Ö·×™Ö´Ö¼×§Ö°×¨Ö¸× voorkomt: hij riep [op]/noemde). De term duidt niet de toekomende aan (anders zou er bijv. in Genesis staan: "en God zal het licht 'dag' noemen" in plaats van "en God noemde het licht 'dag' ").

Een andere kanttekening komt van Rasji in zijn commentaar op Jesaja (9:6[7]): Jesaja zei מֵעַתָּה ("van af nu"). Christelijke Bijbels vertalen מֵעַתָּה frapant genoeg eveneens als "vanaf nu". [LXX zegt ἀπὸ τοῦ νῦν (vanaf nu), de Vulgaat met amodo (vanaf nu), net zoals de Nieuwe Bijbelvertaling het vertaalt (van nu) en de Herziene Statenvertaling (van nu aan), de NBG (van nu), de Willibrordvertaling (vanaf nu), de Jongbloed-Statenvertaling (van nu aan), de Groot Nieuws Bijbel (nu)]. Maar de Christelijke lezing gaat volgens mij voorbij aan deze term en plaatst Jesaja's woorden desondanks in de verre toekomst (ondanks de term en de afgeronde tijd van de werkwoorden).

Jezus is m.i. zeker een mogelijke kandidaat (hoewel ik dus kanttekeningen heb).

Je opmerking over het gewicht van de traditie is overigens een hele scherpe. Interessant onderwerp.

Hendrik-NG,

Andersom: Komt God ook niet letterlijk op aarde in de volgende vers.....

(Openbaring 21:3) . . .Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

Vanwaar die stelligheid, Ed?? Want dat lees ik er namelijk helemaal niet. Ik lees dat God (vanaf zijn troon) roept (= het visioen van Johannes): God zal "tabernakelen" (σκηνώσει van σκηνόω, skenoöo) temidden van zijn volk...

Was Jezus dan soms ook niet echt in "ons" midden aanwezig, toen van Hem gezegd werd dat Hij temidden van ons "tabernakelde"??

Joh 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, "getabernakeld" (á¼ÏƒÎºÎ®Î½Ï‰ÏƒÎµÎ½ van σκηνόω, skenoöo).

Hetzelfde werkwoord (in een andere vorm/verbuiging) wordt gebruikt voor een zelfde realiteit: het God-met-ons. Immanuël. Het God-zien-oog-in-oog van 1 Kor 13:12 eeuwige realiteit geworden...

Want oog-in-oog is echt oog-in-oog... En niet meer via spiegels of verrekijkers...

Het Griekse werkwoord σκηνόω betekent letterlijk "ik verblijf in een tent". Toen Salomo de Tempel van God had gebouwd, zei hij: "(...) Ik heb voor u een vorstelijk huis gebouwd, dat voor altijd uw woning kan zijn" (2 Kron. 6:1-2).

Salomo had enerzijds voor God een aards verblijf gebouwd terwijl hij anderzijds van de beperkingen van zijn bouwwerk op de hoogte bleek, aangezien hij even verderop schreef: "Zou God werkelijk bij de mensen op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd" (2 Kron. 6:18). Salomo verwees simpelweg naar God's belofte aan Israel: "De Israëlieten moeten een heiligdom voor mij maken, zodat ik te midden van hen kan wonen. Ik zal je (= Mozes) een ontwerp laten zien van de tabernakel en van alle voorwerpen die bij deze tent horen; houd je daar nauwkeurig aan". (Ex. 25:8-9).

Hier had de oneindige God beloofd om onder ons te wonen in een tent. En let op de LXX vertaling van 2 Kron. 6:1-2! Hetzelfde werkwoord als Johannes 1:14 gebruikt als wordt uitgebeeld hoe God in zijn tent onder ons kwam wonen als zijnde Jezus: σκηνόω.

Misschien dat Ed uit het gebruik van dit werkwoord in Openbaring 21:3 de conclusie trekt dat God niet letterlijk op aarde komt, maar dat Hij onder ons verblijft in Jezus, zoals Hij onder ons woonde in de Tempel ten tijde van Salomo. Maar goed, dat is natuurlijk een gok; ik ben vooral benieuwd naar Ed's antwoord op je vraag.