Chaim

Leuk dat je er weer bent overigens!

Dank. Het is ook leuk er weer te zijn.

Zo is bovenstaande uitleg ook ontstaan. Allereerst ben ik zelf te logisch voor filsofische woorsdspelletjes, en in de praktijk is het ook best handig als ik weer eens in een discussie aanbeland met e.o.a. unitarier (bv. een Jehovahs getuige of moslim) die claimt "dat het onlogisch is, en daarom .... ". Als je in ieder geval een mogelijk model kunt geven dat logisch is en aardig past, dan is tenminste duidelijk dat de "het is onlogisch en daarom niet waar" weer terug in de kast kunnen. Iemand die dan door blijft zeuren over "onlogisch" maar niet op de wiskunde ingaat, valt dan door de mand.

Ik denk dat de huidige notatie logisch en helder genoeg is om te gebruiken en dat het best veel tijd en vooral schrijfwerk kan schelen. Het is in ieder geval het meest effectieve wapen dat ik me voor kan stellen: kale, harde logica. Daar valt niet omheen te filosoferen.

Wat je natuurlijk ook kunt doen, is elke posting eindigen met:

Als ze je dan quoten, word al hun tekst vetgedrukt en onderstreept weergegeven. Dan lijken ze enorm arrogant en neemt niemand hen meer serieus.

V = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Z = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

G[/b] = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

is_God : oneindig lange reeks

Ik denk dat er met de nummering iets mis is (tenzij ik het alsnog niet heb begrepen).

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

En als toegift: de getallen die V, Z en G in hun 'rijtjes' uniek hebben t.o.v. de anderen, zou je kunnen zien als de specifieke eigenschappen (Zoon van de Vader, Geest die uitgaat van de Vader (en de Zoon), geïncarneerd zijn als mens, etc.). Die eigenschappen (anders dan de 'oneindige') hebben een technische naam, maar ik kan er nu niet opkomen. Zou ik een dogmatiek voor moeten pakken. Misschien later. In ieder geval zou je bv. een rangorde kunnen hebben, gedefinieerd is als:

x > y : x[1] > y[1] // met [1] duid ik het eerste getal in de rij x en y. (God is niet zero-based. Informatici, het is maar dat je het weet)

Dus dan krijg je:

V > Z > G

De reden dat in discussies alles vaak door elkaar gaat lopen en een grote puinhoop (of zelfs drie puinhopen in één) wordt, is omdat het predikaat "is God" een eigen leven gaat leiden (letterlijk!). In plaats van is_God(W) heb je dan iets als object "God". Dan krijg je dingen als:

V = God, Z = God, G = God, maar toch V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G,

en dat lukt logisch gezien gewoon niet.

Op zich geeft het getekende schema wel de correcte relaties weer, maar niet hoe zo iets dan logisch mogelijk zou moeten zijn. Dat is mijn bezwaar tegen dat schema met de "is_God" en "is niet gelijk aan" relaties. En het lijkt heel erg of de "God" die in het midden staat, een vierde is, los van de andere drie, en op hetzelfde ontologische niveau. Dus bv: V = God, Z = God, G = God en ook V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G.

Heel erg bedankt voor de uitgebreide en heldere uitleg.

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

Klopt dan mijn gedachte dat daarmee gesteld wordt dat die mens een dusdanig "volstrekt andere" is, dat hij volledig los staat van God? Wordt die mens daarmee niet een god naast (buiten) God???

Want als het zo is, dat die mens zich op de een of andere manier tot God verhoudt, dan zouden we dat ook in die formule moeten opnemen: God is dan weliswaar niet (zo beperkt te beschouwen als was Hij) een mens, maar Hij omvat wel degelijk die mens in al zijn facetten...

Hoe zouden we die verhouding God - mens, uitgaande van de T'NaCh, nu kunnen definiëren??

Mocht je hier niet Jezus in het bijzonder bedoelen, maar de mens in het algemeen, dan zou ik zeggen dat de mens grotendeels losstaat van God, al heeft de mens wel een deel van God in zich (de neshamah).

P.S (en een beetje off-topic): het draadje waarmee dit topic verband houdt, heeft een notering opgeleverd die m.i. legitiem het teken = gebruikt (oneindig+oneindig+oneindig=oneindig).

Hoi Hendrik-NG,

Hoi Chaim. Leuk weer wat van je te horen!

Dank. Insgelijks!

(...) Klopt dan mijn gedachte dat daarmee gesteld wordt dat die mens een dusdanig "volstrekt andere" is, dat hij volledig los staat van God? Wordt die mens daarmee niet een god naast (buiten) God???

Wat bedoeld wordt, is dat de Tenach stelt dat God geen mens is. Dat is de maatstaf die wiskundig wordt genoteerd als A≠B. Indien A≠B, dan volgt daar wiskundig uit dat B≠A.

God is geen mens, daaruit volgt dat geen mens God kan zijn. Wat je wel kunt stellen is, dat B een element is van een verzameling van 3 personen (B, C en D) die samen een entiteit (A) vormen. Maar dat zou m.i. betekenen dat het woordje "is" in de zin "Jesus is God" moet worden geinterpreteerd als "maakt volledig deel uit van".

(met andere woorden: Jezus maakt deel uit van een verzameling van Personen die samen 1 God vormen).

Want als het zo is, dat die mens zich op de een of andere manier tot God verhoudt, dan zouden we dat ook in die formule moeten opnemen: God is dan weliswaar niet (zo beperkt te beschouwen als was Hij) een mens, maar Hij omvat wel degelijk die mens in al zijn facetten...

Dat zou m.i. eveneens aansluiten op de suggestie van een deelverzameling in plaats van het wiskundige teken =.

Hoe zouden we die verhouding God - mens, uitgaande van de T'NaCh, nu kunnen definiëren??

Zie m'n reaktie hierboven.

(mijn bijgedachte, maar hier "off topic!": als we die verhouding hebben beschreven, dan hebben we wellicht ook een "deelformule" te pakken, waarmee we het concept "Triniteit" binnen het Christendom een stap dichter genaderd zijn...)

Misschien. Maar ik ben absoluut niet kundig genoeg om een "deelformule" in wiskundige notatie neer te typen. Ik kan hooguit wat brainstormen, met iemand meedenken en met wat geluk een zinnige mening geven. Anderen hebben wat dat betreft aanzienlijk meer talent.

Hoi Nunc,

Het beeld van een piramide (een glazen piramide!) is aardig. God is de piramide, de (drie) zijkanten zijn Vader, Zoon en Geest. En als je één van de drie ziet, zie je de andere twee er doorheen. Maar bij een piramide is de piramide opgedeeld in elkaar niet-overlappende stukken (de zijvlakken) dus dat heeft in 3D hetzelfde probleem als de tekening met de cirkeltjes.

Ik heb wel eens geprobeerd om het met getallen te illustreren. "Oneindig" is een aardige illustratie, omdat God zowel onsterfelijk als eeuwig als almachtig als alwetend, etc. is (dus: oneindig op allerlei verschillende gebieden, zie voetnoot 1). Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god".

Met oneindig kun je het volgende met getallen doen:

de rij hele getallen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... tot in het oneindige

de rij even getallen: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, ... tot in het oneindige

Deze twee oneindige rijen zijn even lang. Dat lijkt nogal tegenstrijdig, want... de rij even getallen slaat toch getallen over? Maar met oneindig gaat het wel vaker tegen-intuïtief. Als je wilt weten of er evenveel getallen in beide rijen zitten, moet je ze paren. Koppel 1 (heel) aan 2 (even), 2 (heel) aan 4 (even), 3 (heel) aan 6 (even), ..... N (heel) aan 2 x N (even). Als je elk heel getal aan een even getal koppelt (door x 2 te doen), dan zie je dat je daar altijd mee door kunt gaan. En je zult nooit een even getal vinden dat geen heel getal heeft waarmee het gekoppeld is (of juist een even getal dat aan twee verschillende hele getallen is gekoppeld). En andersom zul je ook nooit een heel getal kunnen noemen, dat geen even getal gekoppeld heeft, of aan juist twee verschillende even getallen gekoppeld is. (Wiskundig gesproken is dit een bijectie).

Dit om te illustreren dat je gekke dingen kunt krijgen met oneindigheid: twee rijen (even en heel) die niet even lang lijken, zijn wel even lang.

Stel dat je de rij even en de rij oneven getallen hebt. Die zijn los bekeken allebei al even lang als de rij met hele getallen, maar samen genomen zijn ze nog steeds (samen) even lang als de rij met hele getallen. Hier heb je dus een situatie waar 2 x iets = iets (met "iets" = oneindig). Als je niet met even en oneven zou werken, maar met drievouden (0, 3, 6, 9, .... || 1, 4, 7, 10, ... || 2, 5, 8, 11, ...) dan heb je zelfs drie rijtjes die alledrie (los genomen) al oneindig zijn, maar (op dezelfde manier te bewijzen als de x 2 bij heel-even) alledrie elk los al even lang zijn als de rij met alle (hele) getallen. Maar als je ze alledrie samen neemt, zijn ze samen ook nog steeds even lang als de rij met hele getallen. Dus daar heb je een situatie waar "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig).

Een eerste poging voor Vader, Zoon en Geest zou kunnen zijn:

Vader = 0, 3, 6, 9, 12, 15, ....

Zoon = 1, 4, 7, 10, 13, 16, ...

Geest = 2, 5, 8, 11, 14, 17, ...

Nu hebben we: Vader + Zoon + Geest = oneindig ("god"), en elk is los ook al oneindig ("god"). De hele rij 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,.... zou je dan het Wezen noemen, en de losse rijtjes de personen.

Maar dit is niet een correct beeld, aangezien Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn. In het bovenstaande verdelen de drie personen datgene wat "God" (het wezen) is. Dat kan op zich, en alledrie zijn ze nog steeds oneindig, maar het past niet zo goed bij het idee dat Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn.

Stel dat we in de getallensfeer blijven, en het volgende doen:

Vader = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Zoon = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Geest = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Nu hebben we drie rijen die even lang zijn (ze verschillen alleen op het eerste getal). Alweer hebben we hier "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig). Alleen nu hebben we nog iets interessants: de drie rijen overlappen elkaar oneindig veel, namelijk alle getallen hoger 2. En toch zijn de rijen niet hetzelfde. Vader, Zoon en Geest hebben elk unieke eigenschappen (in dit geval maar eentje: de 0, 1 of 2).

Laat je dus niet gek maken door mensen die hard roepen dat God + God + God = God niet logisch is. Over het algemeen wordt dat vooral geroepen door mensen die niet veel verder gekomen zijn dan basisschoolwiskunde, en die God het liefst vergelijken met een mens, een steen o.i.d., omdat je dan zo lekker kan rekenen: 1 steen + 1 steen + 1 steen = 3 stenen. Het is echter zeer de vraag of God beter met een eindige steen vergeleken kan worden, of met iets dat oneindig is.

---

voetnootje:

(1.) Jahweh God is:

buiten tijd en ruimte:

- "Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn." (Jesaja 43:10)

- "Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God." (Jesaja 44:6)

eeuwig:

- "27 De eeuwige God is voor u een woning, en onder u zijn eeuwige armen." (Deut.33:27)

- "Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;" (Jeremiah 10:10)

- 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed. U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen. 28 Maar U blijft Dezelfde, aan Uw jaren zal geen einde komen. (Ps.102:26-28)

almachtig:

- "1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram en zei tegen hem: Ik ben God, de Almachtige!" (Genesis 17:1)

- "Ach, Heere HEERE! Zie, Ú hebt de hemel en de aarde gemaakt door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekte arm. Niets is voor U te wonderlijk." (Jeremia 32:17)

alwetend:

-"Zou iemand zich op verborgen plaatsen kunnen verbergen en zou Ãk hem niet zien? spreekt de HEERE.

Vervul Ik niet de hemel en de aarde? spreekt de HEERE." (Jeremia 33:24)

- "13 Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? 14 Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen?" (Jesaja 40:13-14)

" Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk." (Ps.147:5)

- "want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?" (Psalm 89:7)

omnipresent (overal tegelijk kunnen zijn):

- "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." (Deuteronomium 4:39)

Heel interessant! Nogmaals bedankt.

Hoe valt Jezus' (tijdelijke) dood hier in te passen (valt dan een reeks getallen weg zodat God niet meer 1,2,3,4, etc is? Of is het logischer om het begrip "dood" als een persoons-eigenschap te benaderen i.p.v. als een tijdelijk einde van een persoon)?

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

aanhaalde... wellicht.

Maar er mee eens zijn: nee. Ik vind het een veel te beperkte metafoor, het is vooral een wiskundig trucje om onder 1 + 1 + 1 = 3 uit te komen.

Denk ik ook.

Ik zal als ik wat meer tijd heb, m'n 'oneindigheid'-metafoor (zie broer konijn hierboven) iets meer specificeren.

Bij voorbaat dank!

(...) Ik kan me voorstellen dat meer logisch/abstract georienteerde mensen formules en schema's willen zien.

En mensen die ervaring hebben met Triniteits discusies, een filosofisch woordenspel al zien aankomen en dit willen vermijden door het concept helder en logisch voor ogen te geven.

Het model wat Thorgem gaf (met de 'is' en 'is not' etc) gaat alleen maar over de eigenschappen en hun relaties, maar laat niet zien hoe je zo'n combinatie van eigenschappen logisch gezien zou kunnen hebben. Ik zou bv. zo'n model kunnen tekenen met daarin "A is A" en tegelijkertijd (via een ander pijltje) "A is not A". Maar ondanks dat ik zo'n model kan tekenen, is het nog steeds een intern tegenstrijdig model.

Klopt. Maar desondanks lijkt me de gedachte "Jezus is God, maar God is geen Jezus (want Hij is meer dan slechts de Zoon)" gewoon correct en logisch en zou m.i. dus moeten kunnen worden weergegeven. Maar voel je vrij me eventueel te corrigeren, want veel kaas heb ik er helaas niet van gegeten.

Alvast bedankt voor je reactie.

Hoi Hendrik-NG,

Volgens mij was het Nunc die ergens aanhaalde: 1x1x1 = 1

Waarom vermenigvuldigen? Het is toch een optelsom (Vader+Zoon+Heilige Geest)? Ook als je de drie Personen deelt krijg je een uitkomst van 1 ( 1:1:1=1), maar waarom zou men dat doen? Lijkt me meer een reactionair foefje om 1 als uitkomst te krijgen.

Maar: volgens mij moet je God niet willen "vastpinnen" op een wiskundige formule.

Misschien heb je gelijk. Maar een simpele Google search laat zien dat discussies omtrent de Triniteit vrijwel altijd verzanden in een filosofische tenniswedstrijd. Als het concept in een harde onweerlegbare formule vaststaat, dan zou dat enorm veel tijd besparen en krijgt de discussie ruimte om daadwerkelijk interessant te kunnen worden.

Net zoals je Hem niet moet willen vastpinnen op een "naam", alsof je daarmee die God "in je greep hebt". Lijkt me een "heidense gedachte".

Klopt. Al is er een essentieel verschil tussen "naam" en een achterliggend logisch concept. Het willen doorgronden van het concept pretendeert nog niet de wens volledig te doorgronden van hetgeen waarnaar het concept naar verwijst. (ik hoop dat ik niet te onduidelijk ben).

Gods Naam = vooral ook hoe Hij Zich toont in woorden en daden... Dat geldt dan toch ook voor die Triniteit...?! De Vader toont Zich aan ons in/via de Zoon... Bekrachtigt Zijn woorden en daden (= die van de Zoon - met als meest duidelijke teken: de Opstanding)... Men mag vertrouwen op de naam van zijn Gezalfde...

Een poging om de Triniteit logisch te noteren, doet m.i. niet af aan iemands geloofsbeleving.

Want: 1 = 1

Dat is inderdaad onweerlegbaar correct. Maar daarin verschilt het Christelijke model niet met het Joodse.

maar ook 1x1x1 blijft één...

Net zoals 1:1:1. Maar goed daarover hebben we het al gehad.

Hoi Broer konijn,

small brother, postend op het afscheidtopic op forum.GKv.nl: februari 28, 2013, 15:39, schreef:

(...) 1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig (en absoluut niet 3 oneindig)

Dit is erg tegen-intuïtief, maar wel volkomen logisch en wiskundig te bewijzen.

(...)

Dit volg ik niet! (...) Jezus is God, maar God is méér (...), De Heilige Geest is God, maar God is méér (...)

Ik kan het verband tussen de Triniteit en het diagram niet zo goed vinden, want dat lijkt meer over de mens-God combinatie van Jezus te gaan (maar ik kan me hierin wellicht vergissen).

En geeft Small brother eigenlijk niet gewoon letterlijk te kennen dat Jezus God is, maar dat God meer is dan Jezus? Dat zou m.i. goed aansluiten op de weergave van Nunc (1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig). Maar nogmaals, ik kan me natuurlijk vergissen, dus voel je vrij me eventueel te corrigeren.

Hoi bernard 3,

...

Welnu u vertrekt van het On-Bijbelsuitgangspunt waarbij het woord "God" beschouwd wordt als een persoonsnaam in de plaats van een functie of titel.

"Elohiem" wordt niet beschouwd als een persoonsnaam. Afgoden worden ook elohiem genoemd (Ba'al, Astarte, het gouden kalf, etc). "Elohiem" is gewoon een verwijzing naar kracht, macht, goddelijkheid (zowel echte als valse), etc.

Als u dus beweerd dat God geen mens is en dat geen mens God is dan is dit omdat u aan het woord God steeds een persoon koppelt en geen functie.

Nogmaals nee. "Elohiem" is doorgaans een verwijzing naar de God van Israel (de elohiem van Israel is J-H-W-H), maar ook andere (af)goden worden gewoon elohiem genoemd.

Maar dan moet u wel kunstgrepen uithalen om te verklaren waarom in de Bijbel weldegelijk bepaalde mensen ( o.a. Mozes) als God worden benoemd

Mosheh en Sh'moe'el worden allebei elohiem genoemd.

Nochtans is de verklaring met de Bijbelse woordbetekenis van het woord "God" als heerser of soeverein Heel eenvoudig en duidelijk en dan kunnen weldegelijk mensen die soeverein zijn over anderen God genoemd worden

Het woord "elohiem" is een constructie die afkomstig is van "elo'ah". "elohiem" als verwijzing naar God is een enkelvoudig woord (meestal) met een meervoudige constructie. De meervoudige constructie versterkt een betekenis.

en is het ook heel duidelijk waarom in de Bijbel de Vader als soeverein van alles en iedereen "de God van Christus" genoemd wordt en waarom Christus als soeverein van alle schepsels "onze God" genoemd wordt.

Wat voegt dit eigenlijk toe aan de mathematische notatie van de Triniteit?

Hoi Thorgrem,

A = de Vader

B = de Zoon

C = de heilige Geest

X = God

A =/= B =/= C

A = X

B = X

C = X

Alvast bedankt.

Ik heb de logica achter de Triniteit best vaak aan mensen uitgelegd: Jezus is God, maar God is niet Jezus (zoals: mijn arm is 100% Chaim, maar Chaim is geen arm). Het is logisch en ook het gekleurde model is erg duidelijk. Maar als ik naar de geschreven notatie kijk, dan staat er B=X maar ook X≠B. Is X≠B niet tegenstrijdig aan B=X in de wiskunde? Kunnen X≠B en B=X samengaan in de wiskundige context? (dit is een vraag vanuit onwetendheid; geen stellingname). Als X≠B, volgt daaruit dan niet impliciet B≠X zoals bij het Joodse model?

Hoi!

In een discussie met enkele Joodse kennissen wilde ik het concept van de Triniteit weergeven in logische wiskundige symbolen. Dit om een lange over-en-weer discussie te voorkomen over de achterliggende logica van beide concepten. Maar ik ben absoluut geen wiskundige en kom niet veel verder. Het Joodse concept lukte me (denk ik) nog wel (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]).

Hoe kan ik op vergelijkbare mathematische wijze de Triniteit neerschrijven zonder A≠B ("God is geen mens") te negeren?

Alvast bedankt!

Ach laat zijn stokpaardje toch een keer langskomen. Gewoon niet reageren en dan blijft het daarbij.

Hoi Thorgrem, wat bedoel je met bovenstaande?

Wat is jouw museumtip?

Als je het fotomuseum in A'dam goed vindt, dan zul je die in Den Haag waarschijnlijk ook erg goed vinden. Het is een redelijk groot gebouw van twee verdiepingen met interessante wisselende collecties en een impressionante vaste collectie, een eigen restaurant/cafe, dat bovendien deel uitmaakt van het Haags Gemeente Museum (dat eveneens een aanrader is).

En indien je het Nationaal Gevangenismuseum goed vindt, dan zul je - vermoed ik - eveneens geinteresseerd zijn in het museum Gevangenpoort, waar bijv. de gebroeders De Wit hebben gezeten.

Mijn eigen favorieten binnen Nederland zijn Het Renmbrandthuis en het Stedelijk Museum (beiden in A'dam).

Errare humanum est...

... perseverare diabolicum

Prachtig stukje ontwijkingsgedrag van het Wtg idd.

Lijkt me wel, ja.

Net zoals de joden vroeger deden

Zou je dat kunnen toelichten?

Dit is zo'n beetje de strekking van de discussie omtrent Matth 11:10:

Nunc: Mattheus 11:10 bewijst dat Jezus God is...

Ft: Ik probeer te laten zien wat de bijbel werkelijk leert...

Nunc: Mattheus 11:10 bewijst dat Jezus God is...

Ft: Jg nodigen mensen uit om nauwkeurige kennis te verkrijgen. De meesten hebben echter dringender zaken te doen.

Nunc: Mattheus 11:10,... een antwoord heb ik nooit gekregen.

Ft: Ik probeer naar eer en geweten je zo goed mogelijk te beantwoorden, maar keer op keer laat je weten dat je iets anders wilt horen.

Nunc: Je geeft geen antwoord....

Ft: Mijn antwoord bevalt je dus niet, je wilt iets anders horen...

Nunc: Ik stel een vraag en ik wil gewoon een antwoord...

Ft: past mijn antwoord je niet, zodat je eeuwig dezelfde vraag blijft stellen?...

Nunc: dus geen antwoord op de vraag...

Ft: Je vindt dat omdat het jou beter past. Dat mag...

Hendrik-NG: Er bestaat domweg geen NT-handschrift waarin "Jehova" vermeld staat. Ik ben prima geïnformeerd.

Ft: De joden zijn ook “prima†geïnformeerd. Daarom erkennen zij Jezus niet als de Messais....

Nunc: Mat.11:10 is een verboden onderwerp voor Ft,... Het is bijna vermakelijk om te zien hoe Ft er uit zelfbescherming met een enorme grote boog omheen loopt...

Ft: Het is erg jammer dat sommige mensen de gezonde leer niet kunnen verdragen...

Nunc: Wellicht kun je een keer in z'n verband ingaan op Mat.11:10?...

Ft: Pixelpraat. Ik ben niet van plan je oren te kittelen. Het enige wat ik probeer te laten zien, wat de (hele) bijbel werkelijk leert...

Nunc: Wie bedoelt jezus dan met de "u" in Mattheus 11:10 ??

Ft: Je laat alleen zien, dat je nuances niet kan onderscheiden...

Chaim: Als meelezer erger ik me al een tijdje aan de ontwijkende reacties op bovenstaande wezenlijke vraag....

Ft: Het is niet ongebruikelijk dat mensen zich ergeren, wanneer men het goede nieuws brengt.

Nunc: Beste Ft, ik vraag al ongeveer een jaar naar een verwijswoordje ("u") in een bijbelvers, omdat ik graag zou willen weten wie JIJ denkt dat die U is....

Ft: Het heeft geen zin mij te bewegen in te gaan op je woordspelletjes...

Nunc: is vragen naar de betekenis van een bijbelvers een spelletje? Wie is die “U†in Mattheus 11:10?

Etc...

Beste Ft, ik vraag al ongeveer een jaar naar een verwijswoordje ("u") in een bijbelvers, omdat ik wil weten wie JIJ denkt dat die U is.

...

Beste Nunc,

Met beledigingen, gefundeerd of ongefundeerd, hou ik mij niet op.

Het heeft geen zin mij te bewegen in te gaan op je woordspelletjes.

Je meent je intellectuele gelijk te moeten halen. Toch zei Jezus dit:

Matth. 11:25 „In die tijd nam Jezus het woord en zei: ’Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.’â€

Je hebt WEER de vraag ontweken. Wie is de "U" uit Mattheus 11:10?

Wellicht kun je nog een keer in z'n verband ingaan op Mat.11:10? En dan NIET op de vraag wie de bode is maar voor de verandering WEL op de vraag wie die U is. Het lijkt er namelijk een heeeeel klein beetje op dat je de gezonde leer in dat vers niet kunt verdragen.

Pixelpraat.

Geen idee wat pixelpraat is, maar ik vermoed dat het iets met geslachtsgemeenschap met mieren te maken heeft.

Opvallend overigens dat iemand die zo hamert op grondige kennis, diezelfde grondige

kennis afwijst als het een bedreiging vormt voor z'n onbijbelse geloof

Ik ben niet van plan je oren te kittelen.

Nee, je durft gewoon Mat.11:10 niet te bestuderen, en als een goede bijbelstudent het vers te onderzoeken en te kijken wie Jezus met het woord "U" aanduidt. Dat heeft niks met mijn oren te maken, maar alles met jouw inwil om ALLE verzen van de bijbel te bestuderen

Het enige wat ik probeer te laten zien, wat de (hele) bijbel werkelijk leert.

De HELE bijbel, dat lukt je niet zolang je tenminste 1 vers STRUCTUREEL NEGEERT. Waarom negeer jij woorden van Jezus die nieuw licht kunnen werpen op Wie Jezus is, terwijl je wel steeds de mond vol hebt over wie Jezus volgens jou is?

Dus ... Wie bedoelt jezus met de "u" in Mattheus 11:10 ??

Als meelezer erger ik me al een tijdje aan de ontwijkende reacties op bovenstaande wezenlijke vraag. De herhaaldelijke bewering te laten zien wat de Bijbel leert, is onzinnig als vervolgens telkens de Bijbelse onderbouwing blijkt te ontbreken.

Het is m.i. bovendien een respectloze benadering van andermans' reacties en de tijd die een ander steekt in een poging om tot een inhoudelijke discussie te komen.

Ft,

Een boodschapper (malakhi) is niet altijd een engel,...

Allereerst is het niet een "malakhi", maar "malach". De ie-klank die je erachter hebt geplaatst, maakt het woord bezittelijk. Ten tweede was het precies mijn punt dat het Hebreeuwse en Griekse woord voor "engel" gewoon boodschapper betekent en dat een mens ook een malach kan zijn.

Misschien relevant te weten dat Hebreeuws de taal is waarin ik de Tenach lees.

Ik heb de betekenis van de naam naam van Maleachi nog even nagezocht. Inderdaad betekent in het Hebreeuws zijn naam mijn boodschapper.

Uiteraard

Ft,

Het betekend dus dat de hemelse Jezus een opperengel kan zijn, m.i. is....

Johannes de Doper was een "engel" (ἄγγελος) in Mt 11:10, Johannes' volgelingen waren ook "engelen" in Lk 7:24 (τῶν ἀγγέλων Ἰωάννου), net zoals enkele van Jezus' volgelingen. Niet dat ze uit de hemel kwamen aangevlogen, maar omdat het Griekse woord aggelos gewoon "boodschapper"/"gezondene" betekent.

Hetzelfde geldt voor de Hebreeuwse term מַלְ×ָך : ook een mens kan een מַלְ×ָך zijn (zie bijv. Haggai 1:13), of bekijk de naam van de profeet Malachie (mal'ach + ie = "boodschapper + van Mij"), een priester (zie bijv. Malachie 2:7), etc.

Jezus was een boodschapper, maar geen cherub of seraf.

Maar heren dan blijft het toch rechtovereind staan dat God Mozes heeft geboden Zijn naam bekend te maken, lees Exod.3:15.

...

Als reeds herhaald met argumenten, is de uitspraak van het tetragrammaton onbekend (zie m'n vorige reakties). We weten het simpelweg niet.

Bovendien is het begrip שֵ×× (naam) in het Hebreeuws nauw verbonden aan reputatie (zie bijv. 2 Samuel 7:9).

Hoi eclammers

Deze post had ik over het hoofd gezien:

Hallo Caim,

Je bent het misschien wel met een hoop mensen eens dat als God een naam heeft dat je die ook moet gebruiken.

Dat getuigt alleen maar van fatsoen. Want als je iemands naam kent dan gebruik je hem toch!

Als agnost vind je het moeilijk om het bestaan van een God te bekrachtigen maar ook te ontkrachten, toch.

Maar hoe bezie je dan de opdracht die Mozes kreeg om Gods volk Israël uit Egyptische slavernij te bevrijden in de Naam van God. God maakte zich bekend als de God van Abrahm, Isaak en Jacob.

Toen maakte Hij zijn naam aan Mozes beken. Welke naam noemde Hij volgens jou?ben benieuwd naar je antwoord.

Ed

Ik had al gezegd dat de uitspraak van het tetragrammaton onbekend is. De oudste handschriften zijn ongevocaliseerd. Pas tijdens de Masoreten werden er klinkertekens onder gezet. Maar naar mijn mening maakt de uitspraak "jihweh" de meeste kans. Waarom?

Toen Mozes vroeg: "wanneer ik bij de Israëlieten kom en tegen hen zeg: De God van uw vaderen heeft mij naar u toe gezonden, en zij mij zeggen: Wat is Zijn Naam? Wat moet ik dan tegen hen zeggen?", antwoordde God eerst: "IK BEN DIE IK BEN" ('HJH asjer 'HJH).

Meteen daarop zei God: "Dit moet je tegen de Israëlieten zeggen: IK ZAL ZIJN/IK BEN ('HJH) heeft mij naar u toe gezonden".

En in de volgende zin krijgt de naam/titel de volgende verbuigimg: JHWH.

Binnen deze context is de naam/titel JHWH volledig te begrijpen: de term 'HJH komt van het werkwoord "zijn" (HJH). God noemt zich eerst "Ik zal zijn", en het volk zal Hem noemen: "Hij zal zijn" (JHJH). En aangezien de Jod en de Waw onderling uitwisselbaar kunnen zijn, is de uitspraak van het tetragrammaton naar mijn mening het waarschijnlijkst "JiHWeH". Maar anderen, zoals Josefus vergeleken het met JeHoeDaH (dus JeHoeWaH). En zo bestaan nog tal van andere opties. Kortom: we weten het niet.

Ed,

Geloof je wel in de Bijbel als het Woord van God, omdat jij je afvraagt "wie zegt dat de Bijbel gelijk heeft?"

Ik ben agnost, zoals m'n onderschritft laat zien.

Na een grondige studie van de Bijbel ben ik er van overtuigd geraakt dat Gods woord inderdaad de Waarheid vertegenwoordigt zoals Jezus, de zoon van God, verklaarde.

Ben benieuwd naar dat onderzoek

De juiste uitspraak van Gods naam JHWH kennen wij niet, daar heb je gelijk in hoor.

Inderdaad. Aan de hand van ongevocaliseerde Hebreeuwse letters kan geen uistpraak worden afgeleid.

- vertaling van William Tyndale (1530): zo vaak gij bovendien HEER in grote letters geschreven ziet, staat in het Hebreeuws Iehovah.â€

Er staat "Jod-Heh-Waw-Heh" (יהוה). De Jod wordt doorgaans als "J" uitgesproken en kan ook soms een "i"-klank hebben. Maar uit het Tetragrammaton kan deze uitspraak niet worden afgeleid.

De uitspraak van de Hebreeuwse Heh kan zijn: "ha", he", "hi", "ho", "hoe" of gewoon "h", afhankelijk van de vocalisatie. En voor een sluit-Heh is het soms "...ah"

De Waw kan als "w", "oe" en "o" worden uitgesproken.

Indien je tot de uitspraak "Iehovah" wilt komen, dan suggereer je dat de Waw hier een o-klank heeft, dat de Jod een e klank draagt en dat de sluit-Heh een ...a-klank heeft. Dat is nogal een opportunistische aanname en zo´n hypothese kan onmogelijk worden aangetoond.

- Statenvertaling (Pieter Keur vert., 1637): ... JEHOVAH, of korter JAH staat

Om er maar enkele te noemen.

De hypothese van deze Stataenvertaling verschilt met die van Tyndale. De Statenvertaling gaat ervan uit dat de Jod een "Je" klank heeft. Maar dat kan niet uit ongevocaliseerde letters worden afgeleid.

Het is simpel een feit dat we niet weten hoe de vier letters moeten worden gevocaliseerd.

Eenvoudige_katholiek,

Dat is dus maar de vraag. Er zijn aardig wat theologen in Oost en West die gebruik maken van het denken van Levinas (b.v. John Zizioulas) om dit mysterie nader te verklaren en hun stelling is, kort door de bocht, dat juist volledige eigenheid relatie veronderstelt. En als God dus absoluut een is, dan moet er dus relatie in God Zelf zijn, anders dan verval je in procestheologie.

Het traditionele Jodendom gelooft niet dat God een complexe eenheid is, maar een eenheid die niet uit meerdere componenten/Personen bestaat.

Maimonides stelt het in de tweede van de 13 geloofsprincipes als volgt samen: We geloven dat de Primaire Oorzaak [God] één is: niet zoals de eenheid van een paar, niet zoals de eenheid van een soort, niet zoals [de eenheid van] een mens wiens complexe eenheid bestaat uit verschillende delen; noch de eenheid van een object dat één in getal is, maar kan worden onderverdeeld.

Dit principe is m.i. niet compatibel met hetgeen de Katholieke traditie over de Goddelijke natuur leert.

Maar wat relevant is in deze discussie, is dat essentiële verschillen religies incompatibel maken.

Voor een deel is dat waar, voor een ander deel zijn een hoop schijnbare tegenstellingen in werkelijkheid aanvullingen. Maar wat voor mij dan doorslaggevend is (zie dat linkje over Jaki) is dat juist doordat God doorgedrongen is tot het immanente, dat een kettingreactie in gang heeft gebracht waardoor God's Wil uberhaupt kenbaar gemaakt kan worden en eenheid-in-verscheidenheid mogelijk is.

Het afwijzen van Jezus' messiasschap, Jezus' offer, Zijn goddelijkheid en Zijn uitspraak dat er geen andere weg is dan Jezus,... maakt m.i. geen schijnbare tegenstellingen, maar geeft expressie aan essentiële verschillen die in dit geval het traditioneel Judaisme incompatibel maken met het Christndom.

De God van Abraham, Isaàk en Jacob is de ware God.

Kun je dit aantonen voordat je het claimt?

Argumenten zijn niet verboden.

In het Hebreeuws JHWH uitspraak Jahwe, Jehovah.

kun je dit aantonen voordat je het claimt?

Noch in de Bijbel, noch in de Talmoed is de uitspraak van het tetragrammaton opgenomen.

Jesaja schreef over de Schepper van het universum.....

(Jesaja 42:5) . . .

Een Bijbel-quote.

Waaruit blijkt dat de Bijbel gelijk heeft?

Dit heeft de [ware] God, Jehovah, gezegd, de Schepper van de hemelen en de Grootse Uitspanner ervan; die de aarde uitspreidde met al wat ze voortbrengt, die adem geeft aan het volk daarop, en geest aan hen die erop wandelen:

roet,

Ed

kun je dit aantonen voordat je het claimt?

(Jouw dubbele punt suggereert overigens dat God heeft gezegd: "roet, Ed").