Chaim

Ken,

Indien je wilt afdwingen dat "jouw God" degene is die "God" zalfde, dan zou er moeten staan ×משחך ×ת ××œ×”×™× ×להיך שמן ששון מחבריך.

Echter, het woordje ×ת, dat het lijdend voorwerp aangeeft, ontbreekt.

Simpele grammatica.

Dus David is de gezalfde?

Waar ik wel een probleem mee heb, is je stelling dat de lezing zou moeten zijn dat "jouw God" degene is die "God" zalfde. Dat is incorrect.

Nee?

Nee.

Allereerst, ik lees de Tenach in het Hebreeuws.

Ten tweede, the complete Jewish Bible en Scripture online geven een correcte vertaling welke gelezen wordt op een manier waarin "God" en "your God" beide verwijzen naar God (de Vader). Indien je de vertalingen echter wilt interpreteren op een manier waarbij de ene "God" de andere "God" zalft, kan het lijdend voorwerp worden aangegeven met de term ×ת. Maar deze term ontbreekt in de Masoretische tekst.

Thou lovest righteousness, and hatest wickedness: therefore God, thy God [= David's God], hath anointed thee with the oil of gladness above thy fellows.

"God", "jouw God" is Degene die "jou" zalft.

Ik geloof niet dat God Zichzelf zalfde. Ik geloof dat God op dat moment de mens Jezus zalfde/bekrachtigde met Gods goddelijkheid. Eerder kon Hij Jezus genoemd worden of 'Jezus van Nazareth', maar daarna kon Hij Jezus de Messias, of Jezus Christus, de Gezalfde, worden genoemd en nam Jezus deel aan Gods goddelijke natuur.

Dat is een interessante stelling, Eulogía. Ook omdat Paulus vier verzen eerder Psalm 2:7 aanhaalt, waar God in verband met Jezus' zalving had gezegd: "Jij bent Mijn zoon, vandaag (היו×/σήμεÏον) heb ik je verwekt."

Bernard3 en Ken Yehuwdiy,

Welkom Bernard 3.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Wat jij eigenlijk wilt zeggen is dat Christus de vader heeft gezalfd, maar Christus is de gezalfde (Luk 22,26; Hand 4,26) dus je draait de zaken om.

'U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God (de vader) U gezalfd, o God (Christus) met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.' (Heb 1,8)

Hebr 1:8-9 haalt een quote uit Psalm 45 aan; een Psalm van de Korachieten aan de gezalfde David. "God, Uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid en de scepter van het recht is de scepter van Uw koningschap. Gerechtigheid heb je liefgehad en onrecht gehaat; daarom heeft God - jouw God - je gezalfd met vreugdeolie, als geen van je metgezellen."

En Paulus - net als enkele Joodse commentatoren, zoals de Radak en Ibn Ezra - past deze woorden eveneens toe op de eindtijds-messias.

In Paulus' geval is dit Jezus. God - Jezus' God - heeft Jezus gezalfd met vreugdeolie, als geen van z'n metgezellen. Hij citeert exact de LXX: "ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχÏισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παÏα τους μετοχους σου." Je zou het Koine van Hebr 1:8-9 ook kunnen vertalen als: "je hebt rechtvaardigheid liefgehad en onrechtvaardigheid gehaat; daarom heeft God, uw God, u gezalfd met vreugdeolie, als geen van uw metgezellen."

Het is niet nodig de tekst te vertalen op een manier waarbij Jezus hier "God" wordt genoemd. Integendeel, indien het Hebreeuwse origineel waaraan de LXX en Paulus refereren, zou hebben bedoeld dat God zichzelf zalfde, dan zou de term ×ת voor het woord ××œ×”×™× (God) of voor ×להיך ("jouw God") hebben gestaan. Deze term duidt het lijdend voorwerp aan. Maar aangezien dit ontbreekt in het Hebreeuws, is er geen reden om "God" of "jouw God" te beschouwen als lijdend voorwerp.

Dannyr,

“Elohiem†is een meervoudsvorm, maar het wordt heel vaak gebruikt voor enkele personen of goden. Mozes wordt in Ex 4:16 en 7:1 een “Elohiem†genoemd, en niemand die bij zijn volle verstand is zal zeggen dat Mozes een meervoud was.

... In jouw citaat wordt Mozes figuurlijk 'Elohiem' genoemd omdat Mozes tegenover farao moest spreken namens: God (Elohiem) en deze drie-enig God is inderdaad meervoud! Want Mozes sprak namens deze drie-enig God tot farao...

Dus dit verklaard waarom Mozes ook Elohiem genoemd werd in het door jouw aangehaalde schriftcitaat.

De term "elohiem" is gewoon een verwijzing naar macht, grootheid of kracht; zowel in het oude als in het huidige Hebreeuws. En door de gehele Tenach heen worden eveneens valse goden elohiem genoemd, zoals Baäl-Zebub de elohiem van Ekron, Astarte de elohiem van de Sidoniërs, Milkom de elohiem van de Ammonieten, de elohiem Nisroch, etc. Geen van hen was een Triniteit maar ze werden allemaal elohiem genoemd (bijv. 2 Koningen 1:3, 1 Koningen 11:4-5, Richteren 11:24, 1Koningen 11:33, 2 Koningen 19:37, Richteren 16:23-24, 2 Koningen 1:2, Jesaja 37:38, etc). Net zoals een machtige geestverschijning of een immense stad of het gouden kalf ook met "elohiem" worden aangeduidt. In Israel zijn "cherdat elohiem" (groot alarm) en "chitat elohiem" (grote angst) dagelijkse fenomenen, precies zoals naar de grootte van Nineveh ook werd verwezen met behulp van het woord "elohiem."

Nee, elohiem heeft niets met triniteit te maken.

Sla er simpelweg de gezaghebbende Joodse commentaren op na, of zoek de term op in een gezaghebbend Christelijk woordenboek zoals de Gesenius, het "Theologisches Wörterbuch zum alten Testament", het "Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament", het Nederlandse "Romen Woordenboek", etc), of bekijk zelf de grondtekst. Het woord duidt een (valse) grootheid, een (valse) macht; geen triniteit

Chaim, zou je heel even kort kunnen zeggen wat de conclusie is van jouw grammaticale verhaal? Ik kan het namelijk niet zo goed volgen...

Hoi Mieke. Wat ik samengevat bedoel, is dat veel Christelijke Bijbelvertalingen aan de Joodse traditie de voorkeur lijken te geven boven een letterlijke vertaling van Genesis 1:1. Dat vind ik erg interessant en ben op zoek naar de redenen.

In Deuteronomium 4:35 staat ×ין עוד מלבדו, wat betekent: "er is niets anders dan Hem." Heel veel Bijbels hebben deze frase geïnterpreteerd als "er is geen andere god dan Hem", maar dat is niet wat er staat. Er staat gewoon dat er niets anders is dan Hem.

Maimonides becommentarieert "alleen God is reeel... Er is geen ander bestaan buiten Hem, naast Hem..."

Maar jij gelooft dus niet dat er materie bestaat? Hoe kan ik dan toch dingen voelen, eten, ruiken, zien, horen en verplaatsen?

Waarom zou je de menselijke perceptie tot Werkelijkheid verheffen? De menselijke perceptie van de werkelijkheid hoeft niet de werkelijkheid te vertegenwoordigen. De ervaring van dualiteit tussen jou en de wereld en tussen jou en God, hoeft niet te betekenen dat er daadwerkelijk een scheiding bestaat. Wellicht is deze scheiding onze illusie, gecreeerd door Hem.

Van een mentaal universum tot de ontkenning dat Christus de Messias is. Iémand is hier vrij off-topic gegaan...

Hoi RobertF. Ik denk dat de afstand van een mentaal universum naar het uitgangspunt dat Jezus de messias is, ongeveer even ver is. Je hebt gelijk; in eerste instantie staat Jezus' eventuele messiasschap hier niet ter discussie. Maar is het op een Christelijk forum off-topic indien iemand Jezus' woorden als uitgangspunt neemt bij het beantwoorden van de stelling, met als gevolg dat dit apriori uitgangspunt wordt bekritiseerd?

Hendrik-NG,

But if you wish to explain it... "Maar als je er voor kiest om het uit te leggen volgens..." Ik lees daar geen moeten in...

(Maar, inderdaad - en misschien bedoelde je dat wel te zeggen - als je zoekende bent naar een "recht toe recht aan betekenis", dan moet de vocalisatie worden aangepast)

Rasji zegt: ו×× ×‘×ת לפרשו כפשוטו כך פרשהו בר×שית ברי×ת ×©×ž×™× ×•×רץ ("En als je het naar het letterlijke/simpele uitlegt, dan/aldus: in het begin van [God's] schepping van de hemelen aarde ..."). Hij duidt aan dat de tekst meerdere lezingen biedt.

De midrasjische betekenis van een tekst staat altijd naast de contextuele betekenis. De één is niet correcter dan de andere. Midrasj heeft niet tot doel de daadwerkelijke contextuele betekenis te geven, maar wil iets onderwijzen.

Sommige midrasjiem op Genesis 1:1 sluiten ook goed aan op het Christelijke gedachtengoed. Bijv: Omdat de Hebreeuwse letter Beth (ב) ook "twee"/"tweemaal" betekent, terwijl de constructie die een lijdend voorwerp aanduidt (×ת) eveneens de betekenis van "eerste en laatste" draagt (de × is - net als de Α - de eerste letter. De ת is - net als de Ω - de laatste letter), staat er midrasjisch in Genesis 1:1: "tweemaal een begin van God's schepping: een eerste hemel en een laatste hemel; een eerste aarde en een laatste aarde" (zie het commentaar van de Ba'al haToeriem).

Door de letters van het eerste woord in een andere volgorde te zetten, wordt in een midrash de "Heilige Tempel" (בית ר×ש) "het begin van alles" (בר×שית), wordt de eerste van Tisjrej (× ×‘×ª×©×¨×™) de eerste dag, worden er twee scheppingen geschapen (×‘×¨× ×©×ª×™), wordt de sjabbat van een voorgaande schepping vereerd in de nieuwe schepping (×™×¨× ×©×‘×ª) en wordt het nieuwe verbond door vuur gemaakt (ברית ×ש). Zie het commentaar van de Ba'al haToeriem op het eerste woord van Genesis. En de midrasj zegt tevens dat de hemel en aarde het begin van God's zegening waren, omdat de Beth synoniem is aan ברכה ("zegening"). Dan staat er: "de zegening van het begin van de schepping van God: de hemel en de aarde." (zie het commentaar van de Ba'al haToeriem).

Etc

De daadwerkelijke contextuele betekenis en de midrasj leven vreedzaam naast elkaar. De ene duidt de betekenis van de woorden van de Tenach, terwijl de andere tot doel heeft iets te onderwijzen dat er niet letterlijk staat. Zolang hun functie niet wordt verwisseld is het onmogelijk een keuze te maken, aangezien beiden waar zijn op hun eigen niveau.

Misschien is "de christelijke vertaler" inderdaad wel bewust of onbewust beïnvloed geweest door die "midrasj", in welke vorm deze dan ook bestond in de tijd van Paulus... Want op de een of andere manier hoor ik in die Kolossenzenbrief "herkenbare echo's". En ook een Origenes hield zich al bezig met de uitleg van een tekst als Spreuken 8:22...

(Wel mooi trouwens, om een "boek met leefregels" zo te beginnen!! Dan sta je vanaf het begin "op scherp"...)

Er is een sterke overeenkomst tussen Wijsheid uit Spreuken en Jezus uit het Johannes-Evengelie. Dat maakt een hypothetische gezamelijke midrasjische bron overbodig.

In het begin was er al Wijsheid (Spreuken 8:22-23), en ook het Woord/Jezus was er in het begin (Johannes 1:1). Wijsheid was met God (Spreuken 8:30) en ook het Woord/Jezus was met God (Johannes 1:1-3). Wijsheid hielp mee met de Schepping (Spreuken 3:19) en ook het Woord/Jezus hielp mee met de Schepping (Johannes 1:1-3). Wijsheid is het brood [van het leven] (Spreuken 9:5),en Jezus is het brood van het leven (Johannes 6:35). Wijsheid bevat de poort (Spreuken 8:34-35), en Jezus is de poort (Johannes 10:7). Wijsheid bevat de Weg/Wegen (Spreuken 3:17), en ook Jezus de Weg (Johannes 14:6), etc. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat het vroege Christendom de Wijsheid gelijkstelde aan Jezus.

Wat we dan zouden hebben, is een Christelijke midrasj. Aangezien Wijsheid door de Tenach ר×שית ("begin van") wordt genoemd, begint de Bijbel midrasjisch in Genesis 1:1 met: "Vanwege Jezus schiep God de hemel en aarde." Ook hiermee valt Paulus' uitspraak uit Kolossenzen 1:16 - "alles is door hem en voor hem geschapen" – te rijmen.

Dit sluit het bestaan van een hypothetische gezamelijke gezamelijke Midrasj niet uit, maar het biedt bewijsmateriaal voor een andere beschikbare bron: de Tenach.

(hoewel ik kan me ook kan voorstellen dat de weergave van de LXX onder christenen nog steeds enig "gezag" zal hebben - zijn uitwerking zal hebben op de lezing van die tekst)

De Masoreten en de LXX hadden dezelfde brontekst: בר×שית ×‘×¨× ××œ×”×™× ×ת ×”×©×ž×™× ×•×ת ×”×רץ. En beiden kozen voor de vertaling van ×‘×¨× als werkwoord. De Masoreten schreven ×‘Ö¸Ö¼×¨Ö¸× (hij schiep), de LXX schreef á¼Ï€Î¿Î¯Î·ÏƒÎµÎ½ (hij schiep), gevolgd door de Latijnse Vulgaat (creavit - hij schiep). In plaats van het grammaticaal correcte "In het begin van God's schepping van de hemel en de aarde, was de aarde woest en leeg,...", werd er door allen een anomalie geïntroduceerd: "In het begin van schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg,..."

Wat betreft de daadwerkelijke contextuele betekenis, denk ik dat het commentaar van de HaK'tav-weHaKabbalah wellicht een handreiking kan bieden. Deze merkt op dat de omissie van een zelfstandig naamwoord na "resjiet" ("begin van...") een ABSOLUUT begin aanduidt: "In het begin van alles schiep God de hemel en aarde; de aarde was woest en leeg, ...."

Hoi St. Ignatius,

De kerk leert van oudsher al dat er sprake is van Creatio ex Nihilo omdat God buiten tijd en ruimte staat. Als ik me niet vergis, volgt de RKK hierin gewoon de joodse traditie omdat dit ook ergens in de Maccabeeën brief staat (plaats weet ik nu zo even niet), alleen wordt het door de RKK uiteraard christologisch geïnterpreteerd.

2 Maccabeeën 7:28: "Ik vraag je, mijn kind, kijk naar de hemelen aarde en alles wat erin is, en besef dat God deze gemaakt heeft van het-niet-zijnde/dingen-die-niet-waren (ὅτι á¼Î¾ οá½Îº ὄντων), en zodanig was ook de mens gemaakt."

De toevoeging "en zodanig was ook de mens gemaakt" is trouwens interessant, omdat de Torah in Genesis 2:7 eigenlijk zegt dat de mens NIET ex-nihilo werd geschapen, maar werd gevormd uit het stof van de aarde (עפר מן ×”×דמה).

Het werkwoord ×‘×¨× impliceert overigens reeds "er-zijn vanuit er-niet-zijn" (יש מ×ין), Creatio ex Nihilo. Dat leidt tot een paradox waarbij de mens ex-nihilo is geschapen (×•×™×‘×¨× ××œ×”×™× ×ת ×”×ד×) EN is gevormd uit het stof van de aarde.

Een mogelijke verklaring wordt aangedragen door Nachmanides: God zei tegen de aarde "laat ONS mensen maken." Genesis bevestigt inderdaad dat de mens werd gevormd (יצר – niet ex nihilo) uit het stof van de aarde en deels geschapen door God (×‘×¨× â€“ ex nihilo) door Zijn levensadem toe te voegen.

Dit lost de paradox op (en geeft m.i. tegelijk een redelijk antwoord op het issue omtrent de evolutie-theorie).

Het maakt erg veel uit.

Wat me vooral intrigeert, is dat de Vulgaat, de Kerkvaders, evenals de meeste moderne Christelijke Bijbelvertalingen, de Masoretische lezing volgen in plaats van de grammaticaal correcte vertaling.

Het Hebreeuws zegt namelijk feitelijk "in het begin van God's schepping van de hemel en aarde, was de aarde woest en leeg, ...." De Masoreten interpreteren ×‘×¨× echter als een werkwoord: "hij schiep", waardoor er staat "in het begin van schiep God de hemel en aarde. De aarde was woest en leeg, ...." Omdat deze zin nergens op lijkt te slaan, vertalen veel Bijbels dit incorrect als "In het begin schiep God de hemel en de aarde." Alles lijkt dan o.k. Maar incorrecte vertaling is geen legitieme verklaring.

De Mikra'ot Gedolot (boek met Joodse commentaren) geeft een aantal mogelijke redenen voor de Masoretische anomalie. Commentatoren als Rasji, Alsjich en Or haChaim merken op dat ook Israel "het begin van [de oogst]" ( ר×שית תבו×תה) wordt genoemd (Jeremia 2:3) en het Hebreeuwse woord voor "in" (ב) eveneens "om wille van" betekent. Daardoor staat er in Genesis 1:1 "Om wille van ( ב) Israel (ר×שית) schiep God de hemel en de aarde."

Omdat elders eveneens de Wijsheid (die door de midrasj gelijk wordt gesteld aan de Torah) "het begin van [Zijn weg]" wordt genoemd (Spreuken 8:22), staat er in Genesis 1:1 "Om wille van ( ב) de Torah (ר×שית) schiep God de hemel en de aarde." Dat is geen letterlijke vertaling van Genesis 1:1, maar een midrasjische vertaling.

Maar de Masoretische anomalie staat letterlijk in verband met de Midrasj die inderdaad zegt "omwille van Israel en de Torah schiep God de hemel en de aarde."

Dit maakt de Christelijke keuze voor de Masoretische weergave des te interessanter, aangezien Christelijke Bijbels daarmee een Joodse traditie zouden volgen in plaats van de grammaticaal correcte vertaling.

Vandaar mijn vraag op dit forum.

Hendrik-NG,

Persoonlijk vind de uitleg van Rashi wel inspirerend...

Ook Rasji zegt dat de simpele, letterlijke betekenis zal moeten worden gelezen als "in het begin van God's schepping van de hemel en aarde, was de aarde woest en leeg, ...."

לפרשו כפשוטו כך פרשהו בר×שית ברי×ת ×©×ž×™× ×•×רץ וה×רץ היתה תהו ובהו וחשך וי×מר ×-×œ×”×™× ×™×”×™ ×ור. ×•×œ× ×‘× ×”×ž×§×¨× ×œ×”×•×¨×•×ª סדר הברי××” לומר ש×לו קדמו, ש×× ×‘× ×œ×”×•×¨×•×ª כך,

De midrasjische interpretatie hangt samen met de keuze van de Masoreten om de Hebreeuwse term ×‘×¨× te vertalen als een werkwoord ×‘Ö¸Ö¼×¨Ö¸× ('hij schiep'), in plaats van het zelfstandig naamwoord ×‘Ö°Ö¼×¨Ö¹× ("schepping [van]"). Deze lezing bevat een grammaticale anomalie en vraagt daarom om een midrasjische interpretatie.

Eén van de betekenissen van de letter Beth (ב) is "vanwege." Israel en de wijsheid (welke in de Midrasj met de Torah gelijk wordt gesteld), worden in de Tenach beiden ר×שית ("begin van") genoemd. Op deze manier staat er midrasjisch in Genesis 1:1: "Vanwege Israel/Torah schiep God de Hemel en Aarde."

In de Midrasj wordt een verhaal verteld van de eerste Hebreeuwse letter – de Alef (×) – die verdrietig en huilend bij zijn Schepper aankomt met de vraag waarom Hij de Torah is begonnen met de tweede letter (de Beth): "hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen". Het was veel correcter geweest als God had gezegd: "Elohiem bara et ha-sjamajiem berisjonah we'et ha-arets" – dan zou er geen grammaticaal probleem zijn, "God" ("Elohiem") zou het eerste woord zijn, en de Alef is dan de terecht eerste letter.

Maar God heeft een reden: de anomalie dient om aan te geven dat de Hemel en Aarde vanwege Israel en de Torah zijn geschapen. God stelt de Alef gerust en zegt dat Hij [de belangrijkste] passage uit de Tenach zal aanvangen met de Alef: Hij koos Exodus 20:2, met als centraal thema: "Ik ben de Heer, uw God." In deze passage zou je verwachten dat Exodus 20:2 had moeten beginnen met de letter ל van de negatieve geboden, of met één van de letters van positieve geboden. Maar het begint daarentegen met de letter Alef van het woord "'anochie." Nu is de circel rond: de Alef kan gerust zijn en de Masoretische anomalie is verklaard.

Deze verklaring geeft een antwoord voor Joodse bronnen, zoals Masoreten, de LXX en andere Joodse vertalingen. Mede daarom mijn vraag op dit forum, waarom eveneens niet-Joodse Bijbelvertalingen de grammaticale anomalie van de Masoreten volgen, in plaats van de grammaticaal correcte manier "in het begin van God's schepping van de hemel en aarde."

Iedereen kent – neem ik aan – de eerste zin van de Bijbel: "In het begin schiep God de hemel en de aarde."

Maar het eerste woord van de Bijbel - בְּרֵ×שִ×ית - is een feitelijk een bezittelijk woord (ב + רֵ×שִ×ית – "in het/een begin van"). Een bezittelijk woord kan helemaal niet worden gevolgd door een werkwoord ("in het begin van schiep hij" slaat nergens op). Het woord komt 5 maal voor in de Tenach en telkens is het correct vertaald.

Jeremia 26:1 (בר×שית ממלכות - "in het begin van het koningschap").

Jeremia 27:1 (בר×שית ממלכות - "in het begin van het koningschap").

Jeremia 28:1 (בר×שית ממלכות - "in het begin van het koningschap").

Jeremia 49:34 (בר×שית מלכות צדקיה "in het begin van het koningschap van Tsedekiah").

Waarom wordt in Genesis 1:1 ×‘×¨× dan altijd als een werkwoord opgevat (×‘Ö¸Ö¼×¨Ö¸× - "hij schiep"), en niet als een zelfstandig naamwoord (×‘Ö°Ö¼×¨Ö¹× â€“ "schepping [van]")?

De Masoreten vertaalden ×‘×¨× als ×‘Ö¸Ö¼×¨Ö¸× ("hij schiep") in plaats van ×‘Ö°Ö¼×¨Ö¹× ("schepping [van]"); de LXX zegt á¼Ï€Î¿Î¯Î·ÏƒÎµÎ½ ("hij schiep"); de Vulgaat zegt "creavit" ("hij/zij/het heeft geschapen") en moderne Joodse & Christelijke Bijbelvertalingen geven eveneens "[hij] schiep."

Is het niet beter om het eerste vers uit de Bijbel - בר×שית ×‘×¨× ××œ×”×™× ×ת ×”×©×ž×™× ×•×ת ×”×רץ - te vertalen als "In het begin van God's schepping van de hemel en de aarde", als aanhef/titel voor hetgeen gaat volgen? Ik ben benieuwd naar jullie mening.

Morphogenesis,

Stelling: Satan bestaat niet echt maar is een personificatie van het kwaad. Figuurlijk dus. Demonen zijn ook niet fysiek maar een verschillende bronnen van kwaad.

Shoot.

God en ha-Satan staan aan dezelfde kant. De Tenach kent geen dualisme aan de top van de hierarchie. Het concept van een machtige Kwade Duivel die samen met zijn engelen de strijd aanbindt tegen de Almachtige goede God, blijkt niet uit de Tenach. Integendeel: Satan is een engel die bij het maken van fouten sterk door God kan worden terechtgewezen.

De Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar 2 Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek 1 kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen." Het betreft dezelfde volkstelling als uit 2 Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt ha-Satan degene via wie God handelt.

In het Boek Job zegt Job: "De Heer heeft gegeven, de Heer (J-H-W-H) heeft genomen." (Job 1:21), ondanks dat het feitelijk ha-Satan was - een engel van God - die handelde. Dan zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me’at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat Satan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit nogmaals helder door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Via ha-Satan.

Vervolgens komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ("kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw")" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geidentificeerd achter de acties die Satan uitvoerde.

"De Satan" (ha-satan), een malach (boodschapper), heeft de taak om onze tegenstander te zijn, om hindernissen op onze weg te plaatsen. Deze hindernissen moeten we overwinnen.

De term "haSatan" (השטן) heeft de wortel s-t-n (שטן). Sitnah (שטנה) is de vrouwelijke variant van hetzelfde woord, wat “tegenoverâ€/â€tegenstandâ€/â€aanklagen†aanduidt. Vandaar dat Jezus "satan" tegen Petrus kon zeggen, en David "laat mijn tegenstanders (STNej nafsjie) van schaamte bezwijken" in Psalm 71:13 en "zij keren zich tegen mij" (jiSTNoenie) in Psalm 38:20[21] en "voor mijn liefde, staan zij mij tegen" (jiSTNoenie) in Psalm 109:4 en "Laten mijn tegenstanders (SoTNaj...) met schande bekleed worden" en "Laat dit het arbeidsloon zijn van J-H-W-H zijn voor mijn tegenstanders (STNaj)" in Psalm 109:20. En iedereen kent – neem ik aan – het verhaal van Bileam met zijn ezelinnetje. In Numeri 22:22 wordt een engel van J-H-W-H naar Bileam gestuurd. Rijdend op zijn ezelin, vergezeld door twee van zijn dienaren was hij op weg, toen deze engel van J-H-W-H op de weg ging staan om Bileam tegen te houden. Er staat letterlijk: "de/een engel van J-H-W-H (מל×ך יהוה) ging hem in de weg staan als zijn satan (שטן)...."

I Koningen 11:14 vertelt "En J-H-W-H verwekte Salomo een tegenstander (שטן, satan), Hadad, de Edomiet", en I Koningen 11:23,25 vertelt "Ook verwekte God hem een tegenstander (שטן, satan), Rezon, … hij was Israëls tegenstander (שטן, satan)". Weer is God de bron, en dit maal zijn de Satans die Hij verwekte gewone mensen.

Persoonlijk zie ik in de Christelijke benadering één manier om ons aan te sporen weerstand te bieden aan de verleidingen die ha-satan ons op de weg plaatst. Weer een andere benadering komt van mijn vroegere Rabbi, die me ooit met een knipoog vertelde dat ha-satan de eerste engel is die ons toelachend zal ontvangen, en ons gelukzalig zal omarmen als we hem weerstaan.

Hansvosgezang,

Joh. 1:14 lijkt me niet over de Bijbel te gaan...

Terdege

Is dat zo? En waaruit blijkt dat Johannes 1:14 naar de Bijbel zou verwijzen? Het tekstverband veronderstelt niet dat het in Johannes 1:14 "de Bijbel" betreft. Bovendien is het m.i. niet realistisch het woordgebruik los te koppelen van de historische en culturele context waarin termen werden verstaan.

Woorden zijn geen statische fenomenen. In het Middelnederlands bijvoorbeeld, betekende "varen" gewoon "gaan". Los van wat overblijfselen ("hoe vaart gij?", hemelvaart, uitvaart, bedevaart, etc) wordt deze algemene betekenis niet meer gebruikt. In het moderne Nederlands treedt betekenisspecialisatie op tot 'gaan in een vaartuig over water'. Het werkwoord "gaan" betekende in het Middelnederlands daarentegen oorspronkelijk "te voet gaan", maar heeft nu de algemene betekenis overgenomen die varen eerst had.

De cultuur en de tijd waarin begrippen worden gebruikt, bepalen in belangrijke mate hoe ze worden begrepen.

Lef (לב) betekent bijvoorbeeld "hart" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch kwam het woord uiteindelijk in het Nederlands terecht waar het nu "moed" betekent. "Moed" had als centrale betekenis in het Middelnederlands "gemoed" (bijv. "het was mij vreemd te moede"), terwijl het nu de centrale betekenis "lef" heeft.

Chen (חן) betekent "liefelijk", "mooi", "charmant" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (chein/gein) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het "pret", "plezier" betekent. Chacham (×—×›×) betekent "wijs" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (goochem) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het nu "listig" betekent. Bajiet (בית) betekent "huis" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (bajes) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het nu "gevangenis" betekent. Makom (מקו×) betekent "plaats" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (mokum) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het nu "Amsterdam" aanduidt. Chosen (bruidegom) werd "gozer", sjtieke (stilte) werd "stiekem", jofe/jofie (mooi, leuk) werd "jofel", "gawsones" werd kapsones, "mesjoekah" werd mesjogge, "bal'boos" werd bolleboos, "chaver" werd gabber, "sjemiere" werd smeris, "jad" werd jat, "chatteisem" werd geteisem, alles gietes/gutes werd alles kits, ratsmodee werd roddelen,...schlemiel, mazzel, sof, gappen, pleite, etc...

You get the point.

Als we over het "Woord" uit Johannes 1:14 spreken, is het – denk ik – bijzonder relevant te weten dat Johannes een Jood uit Galilea was, die leefde in een tijd waarin de term "het Woord" bijzonder populair was. De Targoemiem staan bol van deze term. Het is zelfs één van de meest gebruikte termen.

God's Woord (ממר×) schiep de aarde, God's Woord (ממר×) schiep de mens (Targoem Jonatan op Genesis 1:27), het Woord (ממר×) is God (Targoem op Genesis 28:20-21), het Woord was ook bij God (Targoem op Genesis 9:12), God's Woord (ממר×) bestond al voor Abraham en Abraham geloofde in God's Woord (Targoem op Genesis 15:6), Israel zal worden gered door God's Woord (Targoem op Jesaja 45:17), God's Woord wordt opgeroepen op te staan (Targoem op Numeri 10:35) en terug te keren (Targoem op Numeri 10:36), etc.

Binnen dit verband lijkt het me des te meer aannemelijk dat Johannes over Jezus sprak als het "Woord" (λόγος). Bovendien wordt naar de Heilige Geschriften over het algemeen verwezen onder de noemer γÏαφή; meestal niet zozeer λόγος. En tenslotte lijkt me het tekstverband helder genoeg: in Johannes 1:14 is Jezus – God de Zoon - Degene Die mens is geworden en onder ons heeft gewoond.

Hoi Levis,

Bedankt voor uw reactie, broeder.

Joden hebben net als nu meestal twee namen.

Het zou best kunnen zijn dat Saulus twee namen had, zoals Sjim’on ook "Petrus" was, en Levi ook "Mattheus" werd genoemd. Maar ik denk dat het waarschijnlijker is dat de letter pi als alternatief voor de sigma werd gebruikt om Romeins staatsburgerschap te benadrukken.

Wanneer een Hebreeuws woord of een Hebreeuwse naam wordt omgezet in in Griekse letters, vervangt de Σ, σ (of Ï‚ aan het eind van een woord/naam) de ש; de 'αυ' neemt de plaats in van de combinatie ×ו, en de 'λ' is de tegenhanger van de Hebreeuwse ל. In het Grieks eindigen de namen van mannen gewoonlijk met een een –s (zoals ἈÏίσταÏχος Arístarchos, ἈÏχιμήδης ArchimÄ“dis, etc).

De Griekse naam Σαυλος (Savlos/Saulos) zal in het Hebreeuws ש×ול (sja'oel) zijn geweest. En Σαυλος wordt in de Latijnse Vulgaat "Saulus." Dus van ש×ול (sja'oel) naar Σαυλος (Savlos/Saulos) naar Saulus en vice versa.

"Παυλος" daarentegen, is oorspronkelijk geen Hebreeuwse of Griekse naam, maar een Latijnse naam (Paulus) die het Grieks heeft bereikt als παυλος (Paulos). En ik vermoed dat dit is om naar Romeins staatsburgerschap te verwijzen. Het lijkt me aannemelijk dat Σ-αυλος en Π-αυλος beide afgeleid zijn van ש×ול.

Jezus zal tegen velen zeggen, Ga weg van mij, werkers van Torahloosheid (wetteloosheid).

Er staat ἀδικίας (onrechtvaardigheid, kwaadaardigheid) in Lukas 13:27. Het woord νόμος (Wet) komt er niet in voor.

Moeten gelovigen uit de heidenen (volkeren) de 'Wet' van Mozes onderhouden? Ik meen van wel...

Persoonlijk vermoed ik dat Paulos zich sterk verzette tegen etnische en spirituele uitsluiting en dat dit zijn voornaamste probleem met de Wet was.

Bovendien is het allesbehalve zeker dat het Griekse woord "nomos" altijd verwijst naar de Torah van Mozes.

Als ik de Romeinen-brief lees, is het onmiskenbaar dat Paulos uitspraken doet die kunnen worden geïnterpreteerd als leringen die het eind of de overbodigheid van Mozes' Torah verkondigen (Romeinen 6:14, Romeinen 7:5-6, Romeinen 7:8-9, Romeinen 10:4, Romeinen 2:28-29). Maar het is even onmiskenbaar dat hij zich positief uitlaat over de Wet (zoals Romeinen 2:13, Romeinen 2:17-20, 23, Romeinen 3:1-2, Romeinen 3:21-22, 31). En - sterker nog- Paulos zegt "á¼Î³á½¼ ΦαÏισαῖός εἰμι" (ik BEN een Farisaios) in Handelingen 23:6.

Deze paradox kan eenvoudig worden opgelost door te stellen dat Paulos van mening was dat Jezus de vervulling was van de Torah. En ik vermoed niet dat dit voor niet-Joodse Christenen consequenties heeft. Niet-Joodse Christenen worden niet opgeroepen zich te besnijden, noch kosjer te eten, etc.

Echt Joods ben ik niet

Die indruk kreeg ik al

Als je het hebt over paragnosten a la Jomanda,die beweert in contact te staan met Maria,engelen en "de sferen",een niet echt duidelijke omschrijving van wat zij waarschijnlijk ziet als de hemelen,dan hebben we het over water "instralen" dat vervolgens voor veel geld aan de man wordt gebracht,en als je een sessie (SHOW) wilt bijwonen ook even grif de portemonnee trekken.Deze types staan niet in contact met Boven,het is een baan waar aan verdiend moet worden.Dergelijke lieden dus nooit vertrouwen en hun gepraat is gebaseerd op niets.

Klopt.

Ik heb onlangs een vriendin opgezocht in Argentinië in een commune van paragnosten. Zij gelooft bijna blindelings in dat soort zaken en is regelmatig te gast bij die paragnosten en ze betaalt voor "aura-reinigings" sessies. Ze had per ongeluk laten vallen dat ik nogal sceptisch ben en dat, na discussies met mij, ook zijzelf wat sceptischer begon te worden. Dat was het moment dat ze haar meedeelden dat ze "paranormaal aanvoelden" dat het beter was als de vriendschap tussen haar en mij zou worden verbroken. En... dat was het laatste dat ik van haar hoorde.

Vanaf die tijd wil ze me niet meer spreken.

Het lullige is, dat vrijwel alles wat deze mensen zeggen, aantoonbaar een hoop onzin is. Zo is er een vrouw (haar "goeroe"), die zichzelf kabbalist noemt en claimt Ivriet te kennen. Toen echter ik tegen haar in het Ivriet ging spreken, verstond ze er geen bal van en we moesten noodgedwongen in het Spaans verder. Ook wist ze vrijwel niets van de Tenach, terwijl ze claimde daarin goed thuis te zijn. Over Jezus beweerde ze dingen die tegen het NT ingingen, en ze vereerden eveneens een godin van een vroegere Indianenstam.

Het waren verder aardige mensen, maar ze hebben wel een vriendschap om zeep geholpen.

Hendrik-NG,

Ook jouw bron laat zien dat Jesjoe'a niet "J-H-W-H redt" betekent.

Maar een samentrekking is van een naam die "God redt" betekent, als ik je boodschap goed begrijp?!

Nee. Er bestaat een relatie tussen de namen Joshoe'a/Jehosjoe'a en Eliesjoe'a (×לישוע), namelijk ישוע. Eliesjoe'a heeft de toevoeging "El" (×ל), wat in dit verband "God" betekent: ×ל (God) + ישוע (een combinatie die etymologisch is verbonden met het werkwoord יָשַ××¢ - "helpen"/"redden"/"overwinnen", etc).

Verder dan een etymologische verbinding kom je niet. En als ik de naam Jesjoe'a een betekenis zou geven, dan zou het "redding"/"verlossing"/"vrijkoping" zijn; niet "J-H-W-H redt."

Hendrik-NG

... Ofwel: ik vind het voorlopig interessant genoeg om te volharden in mijn minderheidsstandpunt - zonder de "mainstreamexegese" overboord te gooien, trouwens...

Maar ik spit nog even verder door... Is ook de methode om af en toe nog wat extra's te leren, vind ik... )

Dat is uiteraard je goed recht. Persoonlijk vind ik het meerderheidsstandpunt overtuigender,... zoals eveneens de meerderheid dat vindt

... Waarmee ik niet wil zeggen dat jij ongelijk hebt en mijn bron gelijk... Moge dat duidelijk zijn...

Ook jouw bron laat zien dat Jesjoe'a niet "J-H-W-H redt" betekent.

Hendrik-NG,

Waar komt in dit verband mijn "het is ons in ons hart gegeven" vandaan? Ik bedoel hier aan te geven dat het niet gaat om een "handelen vanuit een spontane opwelling", maar eerder om een "vurig wensen". Misschien bezigde ik "streektaal", maar dat is wat ik er mee bedoelde... Men wenste vurig om Jezus te "zien"...

Θέλομεν betekent gewoon "wij willen/wij wensen" en ἰδεῖν is "zien"/"ervaren." Jouw interpretatie zou beter passen bij een combinatie van ἰδεῖν met á¼Ï€Î¹Ï€Î¿Î¸Î­Ï‰. Hoewel ik hem persoonlijk ook dan niet echt overtuigend zou vinden.

Ware het niet dat de evangelist Johannes hier aan het woord is, en deze enkele verzen hiervoor (in de context dus) al "de knik" heeft gelegd m.b.t. "de ure van Jezus' dood"...

Als gezegd: Jezus wist reeds eerder dat Hij zou lijden en sterven (daarover bestaat uiteraard geen onenigheid), maar de bekendmaking van de wens van de Grieken is het punt waarop iets onverwachts plaatsvindt, het punt waar Jezus plots zegt dat Zijn tijd is gekomen en dat de Mensenzoon tot majesteit wordt verheven.

Ik heb je interpretatie begrepen, maar ik vindt hem minder natuurlijk dan St. Ignatius' lezing. Daarmee veeg ik jouw exegese niet van tafel, maar ik maak simpelweg een keuze.

Ἰησοῦς, "JHWH redt"... Aan die betekenis van de naam Jezus moet ik terugdenken als ik die uitspraak lees over de wens van die Grieken: zij willen graag zien hoe God redt...

Je claim schiet hier mis op drie gebieden. De naam Jezus/Ἰησοῦς/Jesuas/ישוע heeft geen enkele verbinding met het woord "God." Vergelijk Elisjoe'a (×לישוע), de naam van een zoon van David (zie 2 Samuel 5:15), en de Griekse tegenhanger: ελισους. De ελ maakt dat er een verwijzing naar ×ל plaatsvindt. Dit gebeurt niet in de naam Ἰησοῦς. Jezus (Ἰησοῦς) kan NIET betekenen "God redt."

Bovendien bestaat er geen woord "Jesjoe'a." Meer dan de woordstam - een etymologische link - heeft de combinatie ישוע (Jesjoe'a) niet gemeen met יָשַ××¢ (jasja').

Je kunt dichtbij de naam Jeshoe’a komen via jesja’ (יֵשַ××¢ en יֶשַ××¢), j’sjoe’atah (יְש×וּעָתָה), t’sjoe’ah (תְּש×וּעָה), mosja’ah (מוֹשָ×עָה), of mosji’a (מוֹשִ××™×¢Ö·). Het dichtst benader je de naam met het vrouwelijke woord ישועה (met een ×”). Maar verder dan een etymologische link naar "helpen"/"redden"/"overwinnen" kom je niet. Kortom, Ἰησοῦς betekent niet "JHWH redt."

Bovendien schrijf je:

"helped by Yhwh," the shorter form being = "help" or "one who helped"

Maar er staat:

×לישוע (Eliesjoe’a!!!): "helped by Yhwh," the shorter form being הושע (hosje'a!!!) = "help" or "one who helped."

Dit gaat over de connectie tussen joshoe'a en Eliesjoe'a (×לישוע) met de "El" (×ל) in verband met een combinatie die een etomologische link heeft met יָשַ××¢ ("helpen").

Daarbij maakt jouw bron eveneens de fout om ×ל te verwarren met יהוה en vergeet deze te vermelden dat "J-H-W-H redt" feitelijk יהוה יושע is, en niet ×לישוע, waarbij יושע de derde persoon enkelvoud van יָשַ××¢ is; niet ישוע.

Dus zelfs indien de Grieken het Hebreeuws en Aramees meester waren, dan nog betekent Jezus/Ἰησοῦς/Jesuas/ישוע niet "JHWH redt."

Hendrik-NG,

Ik denk dat St. Ignatius een sterk punt heeft indien je de abrupte wending uit Joh. 12:20-23 binnen de context beschouwt. Nadat enkele Grieken Jezus wilden zien, verwijst Jezus naar het gegeven dat Zijn tijd is gekomen. Jezus wist reeds eerder dat Hij zou sterven, maar de wens van de Grieken lijkt m.i. het keerpunt te zijn. Natuurlijk kunnen we teksten op legio manieren interpreteren, maar ik zie zelf geen natuurlijkere manier om de plotselinge verwijzing naar Zijn naderende lijden en dood te verklaren.

Allereerst de wens van die "zekere Grieken" (á¼Î»Î»Î·Î½Î­Ï‚ τινες). Filippus en Andreas zeggen daarover tegen Jezus: "Men zegt ons, θέλομεν τὸν Ἰησοῦν ἰδεῖν". Wij willen ("het is ons in ons hart gegeven" om) Jezus (te) zien.

Er staat gewoon "wij willen Jezus zien." Θέλομεν (wij willen/wensen) τὸν Ἰησοῦν (Jezus) ἰδεῖν (zien/ervaren).

Waar komt je "het is ons in ons hart gegeven" vandaan?

Maar die Grieken willen Jezus zien... (schouwen, doorgronden...) Ἰησοῦς, "JHWH redt"... Aan die betekenis van de naam Jezus moet ik terugdenken als ik die uitspraak lees over de wens van die Grieken: zij willen graag zien hoe God redt...

Zelfs indien je er vanuit zou gaan dat deze Grieken Aramees spraken, is je stelling zeeer hypothetisch.

Hebreeuwse en Aramese namen hebben vaak een betekenis, maar meer dan de woordstam - een etymologische link - heeft de combinatie ישוע (Jesjoe'a) niet gemeen met יָשַ××¢ (jasja').

Ik hoor wel vaker mensen zeggen dat Jesjoe'a "J-H-W-H redt" betekent. Maar uit יָשַ××¢ (jasja) kunnen slechts werkwoorden als יהושיע (jehosjie'a), הושיע (hosjie'a), etc, worden gemaakt. Zelfs in het geval van omissie van de ×” kom je niet verder dan יושע (josj'a) of יושיע (josjie'a).

De namen Joesjoe'a en J'hosjoe'a (een andere mogelijkheid om iησους te vertalen, zoals in Numeri 13:16) hebben niet meer dan een stam die afkomstig is van het werkwoord "helpen"/"redden"/"overwinnen."

Ook heb ik weleens mensen horen zeggen dat Jezus (iησους) "redding" betekent, maar er bestaat geen zelfstandig naamwoord ישוע of יהושוע.

Het zelfstandige naamwoord is יְש×וּעָה ("het helpen"/"redding"/"overwinning", etc) met een heh (×”). "Jesjoe'ah" (redding), een vrouwelijk woord. Er bestaat geen mannelijke variant met dezelfde betekenis. Er bestaat slechts een etymologische link.

De Grieken wilden Jezus zien (ἰδεῖν), ervaren (ἰδεῖν) wie Jezus was. Zelfs als de Grieken Aramees zouden beheersen, dwingt noch de tekst, noch de context af dat de Grieken Jezus wilden ontmoeten omdat ze graag wilden zien hoe God redt.

De leerlingen komen naar Jezus toe om te vertellen dat Grieken Jezus willen zien. Dan, waar we zouden verwachten dat Jezus daar actie op ondernemen zou of de leerlingen een antwoord zou geven, profeteert Hij ineens over zijn dood. DAAR gebeurt iets.

Hendrik-NG,

Wel kerkvaders die een Adversus Judaeos/Κατὰ Ιουδαίων geschreven hebben, trouwens... Maar of die in een dergelijk werk ooit gesteld hebben dat "wie Gods zoon verwerpt, ook JHWH verwerpt" is ook maar de vraag...

Die gedachte zou nl. ingaan tegen een uitspraak van Jezus Zelf...

Johannes Chrysostomus schreef in zijn Κατὰ Ιουδαίων dat de Joden Christus hebben vermoord en dat er voor deze misdaad geen vergeving mogelijk is.

In zijn zeven preken gericht tegen de Joden verklaart hij eveneens dat Joden volgens hem "moordenaars, vernietigers, bezeten door de duivel" zijn die "slechts één ding kennen: hun driften tevreden stellen, dronken worden en elkaar vermoorden." De Synagoge is "een bende wilde beesten,... de woonplaats van de duivel, zoals de Joodse ziel." Hij schrijft dat hij de Joden haat omdat "ze de Torah en de Profeten hebben." En de Joodse religie is "een ziekte." Aldus Johannes Chrysostomus, een Kerkvader uit de vierde eeuw.

Gezien de titel en inhoud, kan moeilijk worden gesteld dat dit geen anti-Joods document is...

oh, dus Joden zijn dom en blind.

toch vreemd dat de joden de meeste nobelprijzen in de wacht gesleept hebben.

http://www.refdag.nl/galerij_van_joodse_groten_1_121820

Interessant artikel. Dank voor de link.

Hendrik-NG,

Maar geen enkele lezing kan met 100% zekerheid "bewezen" worden...

Ik had het over bewijsmateriaal, niet over afdoend bewijsmateriaal. Het valt me op - gezien het bewijsmateriaal dat de Tenach biedt - dat de Israel-interpretatie een enorm overwicht heeft. In het geval van waterdicht bewijs, zou ik niet hebben gepleit voor het bewaren van ruimte voor de messiaanse lezing (en ruimte voor de Jeremia-interpretatie, de tsadiekiem-lezing, de David-lezing, etc).

Ik vond het wel een verhelderend gesprek...

Ja, ik vond het eveneens een verhelderend gesprek.

Hendrik-NG,

ik pleit wel degelijk voor het bewaren van 'ruimte' voor een dergelijke lezing...

En alleen de reden waarom ik dat doe komt van "elders"...

Ook ik pleit voor het bewaren van ruimte voor de messiaanse lezing. Maar tevens valt me op - gezien het bewijsmateriaal dat de Tenach biedt - dat de Israel-interpretatie een enorm overwicht heeft.

Hendrik-NG,

Ik ben het met Eliahoe eens dat, indien we de Tenach willen verklaren, het dan het meest realistisch is de sleutels te gebruiken die de Tenach ons aanreikt.

Ik ga bij de verklaring van een passage uit de Tenach niet de sleutels van de Koran gebruiken. Evenmin ga ik bij de verklaring van een passage uit de Tenach de sleutels van het NT gebruiken.

De Tenach is het uitgangspunt van waaruit we nieuwe claims beoordeelden (& beoordelen). Aangezien ik hier heb vernomen dat het NT claimt dat Jesaja 53 over de messias gaat, ben ik benieuwd of deze claim inderdaad kan worden ondersteund vanuit het Boek waarin Jesaja 53 voorkomt.

Het enige dat uit deze discussie helder blijkt, is dat de Israel-interpretatie met expliciete en letterlijke teksten uit de Tenach komt, terwijl de messias-interpretatie niet veel meer kan dan het schetsen van enkele parallellen.

En telkens als ik vraag of iemand me eindelijk eens kan vertellen waar in de Tenach de messias-claim bevestigd staat, waar in de Tenach staat dat:...

... de messias een man van smarten is, waar in de Tenach staat dat de messias onze overtredingen draagt, dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat de messias zonder gestalte en luister is, dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat de messias een stom slachtschaap is, is als een lam ter slachting, dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, dat de messias ziek is en geplaagd, etc.

..., dan wordt verwezen naar een ander boek, een ander gezag.

Ft,

In plaats van een claim eindeloos te herhalen, zou je misschien inhoudelijk op het issue kunnen ingaan:

למו is synoniem aan ×œÖ¸×”Ö¶× ("naar/aan HUN", zoals overal in de Tenach het geval is; of “aan/naar hem†indien deze “hem†naar een collectief verwijst, zoals in Jesaja 44:15). Daarmee zou worden uitgesloten dat het hier een individu betreft en worden bevestigd dat het een collectief betreft. En dat is volgens de RaDaK en de meeste anderen zondermeer de voorkeurslezing. Er is echter nog een optie: de knecht ontvangt de × ×’×¢ (plaag) voor hen; dus voor degenen voor wie hij lijdt. Dan is למו nog steeds meervoud (hen). Beide opties werken voor de Israel-interpretatie. Weer is de Israel-interpretatie in het voordeel.

be-motajw betekent gewoon letterlijk "in zijn DODEN" (meervoud).

Natuurlijk, figuurlijk kan het meervoud ook worden toegepast op een enkeling om de term te versterken (zoals in Ezechiel 28:8 en 10). Maar er wordt meervoud gebruikt. En dat spreekt weer in het voordeel van de Israel-interpretatie.

זרע verwijst naar biologische nakomelingen of echt zaad; geen spirituele volgelingen. Voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen kan bijvoorbeeld de term בן worden gehanteerd. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ("Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad, en dit vergelijkt met het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Alleen al in het Boek van Jesaja refereert זרע vijftien maal naar fysiek nakomelingschap en nergens naar discipelen (Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).

Dat enorme overwicht voor de Israel-interpretatie betekent niet automatisch dat “biologisch nakomelingenschap†niet vervolgens een metaforische invulling kan krijgen (zoals in Psalm 22). En een Christen kan zich hier altijd nog verdedigen door te beweren dat er niet wordt gezegd dat de knecht zijn eigen nakomelingen zou zien. Maar de Israel-interpretatie is ook hier sterk in het voordeel.

De uitdrukking ×™×ריך ×™×ž×™× niet eeuwig leven, maar duidt op verlenging van een tijdelijk leven. De combinatie voor "eeuwig leven" zou ×—×™×™ ×¢×•×œ× zijn. Aangezien er een goede term bestaat voor "eeuwig leven", pleit het gebruik van de uitdrukking ×™×ריך ×™×ž×™× door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. Verreweg de meest logische vertaling van ×™×ריך ×™×ž×™× betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, al vind ik het te ver gaan om een "eeuwige" verlenging definitief uit te sluiten. Of misschien ziet een Christen deze woorden vervuld in dagen waarin Jezus na de opstanding nog tijdelijk op aarde verbleef. Hoe dan ook: van Israel wordt door de Tenach gezegd dat het nakomelingen zal hebben en hun dagen zullen worden verlengd. Over de messias zegt de Tenach dat nergens.

Er staat יצדיק צדיק en dat betekent niet zondermeer "mijn rechtvaardige knecht". De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet zondermeer op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht de rechtvaardige zal rechtvaardigen. Of, zoals de Judaica Press zegt: "my servant would vindicate the just for many", hetgeen de Tenach over Israel duidelijk maakt. Of, zoals de Soncino zegt: "my servant, who by his knowledge did justify the Righteous One (צדיק) to the many", hetgeen eveneens elders in de Tenach weerklank vindt.

ידוע חלי betekent letterlijk "vertrouwd met ziekte", en חלי mag zelfs worden vertaald als "lijden" omdat de wortel chet-lamed-heh over het algemeen naar "ziek zin" verwijst, maar eveneens naar "verzwakt zijn" (zie bijv. שֹ××•×¤Ö°×˜Ö´×™× 16:7). Het belangrijkste punt van de frase ידוע חלי is m.i. niet חלי (ziekte[n]/zwakte[n]), maar ידוע ("vertrouwd met"). Zoals de RaDaK becommentarieert: "de knecht werd het lijden ‘onderwezen’ en hij was er vertrouwd mee geraakt." En hij vervolgt: "hij droeg het juk van de ballingschap." Of zoals Ja’akov ben Re’oeven becommentarieert: "onophoudelijk ziek/verzwakt. Niemand zal ידוע חלי worden genoemd tenzij degene continu leed aan ziekte of pijn."

Ik denk niet dat dit ergens aantoonbaar van de messias gezegd wordt, maar op Israel is deze frase aantoonbaar van toepassing.

×כן betekent eigenlijk altijd "zeker", "waarlijk." En al kan de waw ook worden opgevat als een "maar", is het wellicht enigszins opportunistisch.

De Israel-interpretatie is - zoals op alle andere fronten - eveneens op het terrein van de grammatica sterk in het voordeel. Al wil ik persoonlijk de messias-interpretatie niet roekeloos van tafel vegen.