Chaim

Hendrik-NG,

Maar Jesaja spreekt intussen over een 'knecht van God', en niet over "Israël" of "Jezus van Nazareth"...

Bij de identificatie van de knecht uit Jesaja 53 is de afweging van het aangeleverde aantoonbare bewijsmateriaal bijzonder relevant.

Ik kan eenvoudig AANTONEN dat de profeet Jesaja Israel LETTERLIJK meer dan acht maal "de knecht van God" of "knechten van God" noemt (Jesaja 41:8, Jesaja 44:2, Jesaja 44:21, Jesaja 44:21, Jesaja 45:4, etc).

Kun jij AANTONEN dat de profeet Jesaja de messias LETTERLIJK meermalen "de knecht van God" noemt? Jesaja noemt de messias niet eens eenmaal letterlijk de knecht van God. Het enige dat je kunt doen, is een tekst zodanig interpreteren dat er misschien wel eens de messias mee zou kunnen worden bedoeld.

En veel belangrijker is dat ik kan AANTONEN dat God heeft gezegd dat Israel zal worden verhoogd, dat God heeft gezegd dat Israel een vloek is geweest en een zegening zal wezen, dat God heeft gezegd dat vele volkeren zich over Israel zullen ontzetten, en dat inderdaad leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel, dat God heeft gezegd dat velen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid zullen keren naar God en dat alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zullen zien, dat God heeft gezegd dat ze Israel zullen eren en dat God’s voornemen in Israel's zijn hand voortgang zal hebben, dat God heeft gezegd dat aan Israel God's arm is geopenbaard, dat God heeft gezegd dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd, dat God heeft gezegd dat Israel een man van smarten was, vertrouwd met ziekte, zonder luister, dat Israel verlaten en gehaat was, dat God heeft gezegd dat Israel als een slachtschaap behandeld werd om God's wil,. dat God heeft gezegd dat vanwege de overtreding van Israel de plaag op Israel is geweest, dat God heeft gezegd dat Hij andere volken gebruikte om Israel te straffen, dat God heeft gezegd dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, dat God heeft gezegd dat God onze wonden zal helen, dat God heeft gezegd dat Israel de pijn van anderen verdroeg terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, dat God heeft gezegd dat Israel afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, zal herrijzen uit hun graven, dat God heeft gezegd dat rechtvaardig zal zijn, dat God heeft gezegd dat het overblijfsel van Israel na het ernstige lijden geen onrecht meer doen zal, en er noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond zal worden gevonden, dat God heeft gezegd dat Israel nakomelingen zal zien, dat God heeft gezegd dat Israel's dagen zullen worden verlengd, dat God heeft gezegd dat Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties.

Kun jij AANTONEN dat God heeft gezegd dat de messias een man van smarten is, dat de messias onze overtredingen draagt, dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister, dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld?

Of moet ik daarvoor eerst de messiaanse interpretatie aannemen, zoals Boterbloem suggereert?

Ik respecteer andere interpretaties en vindt dat geen enkele interpretatie kan worden afgedwongen. Na het materiaal te hebben afgewogen, kijk ik welke interpretatie de beste papieren heeft. Dat is mijn insteek in deze discussie.

Hendrik-NG,

Hoeveel "speelruimte" voor een "koning Messias" is er überhaupt in die eindtijd als God persoonlijk regeert en God persoonlijk redt?

In Jesaja 43:11 staat dat er geen redder is naast God: ×× ×›×™ ×× ×›×™ יהוה ו×ין מבלעד ימושיע, letterlijk "Ik, Ik, ben J-H-W-H, en er is behalve Mij geen redder."

Het woord dat hier voor "redder" wordt gebruikt is מושיע (mosji'a). Dat woord komt meer dan dertig keer voor in de Tenach en vrijwel altijd verwijst het naar een ander dan J-H-W-H. God is onze enige redder en behalve God is er geen redder, maar Hij redt via anderen, via Othniel ben K'naz (Richteren 3:9), via Ehud ben Gera (Richteren 3:15), etc.

Daar heb ik mijn (uitgebreide) mening al over gegeven...

Ik zie nergens een post waar je aantoont dat het in Jesaja 53 over de messias zou gaan (misschien heb ik er overheen gelezen?). Je kunt natuurlijk gewoon uitgaan dat het hier de messias zou betreffen, maar dat is geen argument.

Nou. Het antwoord was volgens mij meer een 'ik zie dat Jesaja iets heeft voorzegd over een 'knecht des Heren' waarvan ik in het leven van ene Jezus van Nazareth een vervulling zie'...

De aanvullende eis dat alleen teksten die expliciet over de Mesjiach spreken geduid mogen worden als "messiaans" is een aanvullende eis die ons wellicht niet door de Tenach wordt voorgehouden...

Dat is duidelijk met een Christelijke bril op. Prima overigens. Bovendien zie ik geen vraag

En dan zeg ik: die "uiterlijke onvrede" huist ook in een ontboezeming als "toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had". Een ontboezeming waar we geen weet van zouden hebben als God ons dit niet openbaar gemaakt zou hebben...

De Tenach spreekt over innerlijke bewogenheid, over berouw; God's bewogenheid na Zijn daad die openbaar wordt gemaakt.

Indien een ὑποστάσεις echter een andere wil heeft dan een andere ὑποστάσεις, hebben we een uiterlijk conflict; een conflict tussen 2 personen. Dan zou er aan de basis van God's diepste essentie potentieel geen vrede bevinden, en zou deze onvrede kunnen worden 'overdekt' door gehoorzaamheid van de Ene aan de Ander.

Dat dit zich binnen een á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος afspeelt en niet binnen een gevangenis, maakt dit gegeven niet ongedaan.

Overigens zal een christelijke uitleg van dat vers uit Luc 22 ("niet Mijn wil maar Uw wil geschiede") al snel neerkomen op het maken van onderscheid tussen de menselijke natuur van Christus en zijn goddelijke natuur: hier zal nadrukkelijk gewezen worden op zijn menselijke natuur, als Jezus zegt: "niet mijn wil maar Uw wil geschiede"...

Omdat - naar ik althans meen te hebben begrepen - Jezus' menselijke natuur eveneens 100%God is, hebben we nog steeds te maken met een situatie van onvrede tussen de Ene ὑποστάσεις en de andere ὑποστάσεις.

Je zou ook gewoon kunnen toegeven dat nergens in de Tenach staat dat de messias een man van smarten is, dat nergens in de Tenach staat dat de messias onze overtredingen draagt, dat nergens in de Tenach staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat nergens in de Tenach staat dat de messias zonder gestalte en luister is, dat nergens in de Tenach staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat nergens in de Tenach staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat nergens in de Tenach staat dat de messias als een stom slachtschaap is, als een lam ter slachting, is weggesneden uit het land van de levenden, dat nergens in d Tenach staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, dat nergens in de Tenach staat dat de messias ziek is en geplaagd.

Ware het niet, dat dit gewoon wel in de Tenach staat, in Jesaja 53. Indien men hier de messiaanse uitleg kiest...

Toon maar aan dat het in Jesaja 53 staat. Waaruit zou blijken dat het hier de messias zou betreffen?

Je zou ook gewoon kunnen toegeven dat nergens in de Tenach staat dat de messias een man van smarten is, dat nergens in de Tenach staat dat de messias onze overtredingen draagt, dat nergens in de Tenach staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat nergens in de Tenach staat dat de messias zonder gestalte en luister is, dat nergens in de Tenach staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat nergens in de Tenach staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat nergens in de Tenach staat dat de messias als een stom slachtschaap is, als een lam ter slachting, is weggesneden uit het land van de levenden, dat nergens in d Tenach staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, dat nergens in de Tenach staat dat de messias ziek is en geplaagd.

Maar dan zijn we terug bij de opmerking die ik 3 dagen geleden plaatste:

Daarmee wil ik overigens niet het Christelijke model en de traditie van de Triniteit aanvallen, maar er is een wezenlijk verschil tussen Jezus' interactie met God de Vader en jouw voorbeelden uit Genesis.

Dat is maar zeer de vraag, Chaim. Dat is maar zeer de vraag... Of die voorbeelden niet "één in wezen" zijn...

Of een God die "tot zijn hart spreekt" niet tot in het diepst van zijn hart alle menselijke emoties zou kunnen meevoelen/invoelen... Of Jezus' interactie met zijn Vader niet een "tot zijn hart spreken van God Zelf" zou kunnen zijn...

Ik denk dat een christen dat nu juist wel zo ziet...!!! Dat Gods spreken tot zijn schepping een "spreken tot zijn hart" is...

En vergeet daarbij dan vooral niet wat het christendom leert over "1 God, 3 ὑποστάσεις"... En over "de 2 naturen van Christus"...

Ik ken de leus Ï„Ïεῖς ὑποστάσεις, á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος. Maar je vvorbeelden uit de Tenach betreffen God’s innerlijk bewegen, er wordt nergens melding gemaakt dat God zelf uit meerdere personen zou bestaan.

Mijn punt is niet God's emotionele bewogenheid, maar dat God binnenin meerdere personen huisvest die een afzonderlijke wil hebben. Dit veronderstelt een mate van uiterlijke onvrede tussen ὑποστάσεις binnenin 1 á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος.

Oke, dan zit ik fout excuus.

Waarom zeg je niet gewoon waar in de Tenach staat dat DE MESSIAS een man van smarten is, dat DE MESSIAS onze overtredingen draagt, dat DE MESSIAS dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat DE MESSIAS is zonder gestalte en luister, dat DE MESSIAS wordt veracht en door ons niet geacht, dat DE MESSIAS vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat DE MESSIAS als een stom slachtschaap is, als een lam ter slachting, dat DE MESSIAS is weggesneden uit het land van de levenden, dat het graf van DE MESSIAS bij de goddelozen zal worden gesteld, dat DE MESSIAS ziek is en geplaagd?

Omdat het er niet staat.

Moet ik eerst het NT aannemen voordat ik met jou over de Tenach kan discusiëren?

Oke, dan zit ik fout excuus.

Prima, geen probleem

ik zie het als een geheel het OT en NT...

Dat je in het NT gelooft dat snapte ik al. We zijn echter aan het discussiëren over Jesaja 53. Moet ik eerst in het NT geloven voordat ik met je in debat kan gaan over de Tenach?

Waarom zeg je niet gewoon waar in de Tenach staat dat de messias een man van smarten is, dat de messias onze overtredingen draagt, dat de messias dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat de messias dat de messias is zonder gestalte en luister, dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat de messias als een stom slachtschaap is, als een lam ter slachting, dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, dat de messias ziek is en geplaagd?

Omdat het er niet staat.

Het antwoord was volgens mij meer een 'ik zie dat Jesaja iets heeft voorzegd over een 'knecht des Heren' waarvan ik in het leven van ene Jezus van Nazareth een vervulling zie'...

Dat is duidelijk met een NT bril op. Prima overigens.

Wat ik intussen geprobeerd heb, is de "Israël-optie" te wegen vanuit de Tenach. En ik heb daarbij gezien dat deze interpretatie OOK de nodige vragen oproept... Men kan dan wellicht allerlei parallellen zien met andere Schriftplaatsen. Maar dat maakt de vragen rond Jes 53 niet minder indringend: hoe zou Israël hier Gods "rechtvaardige dienaar" genoemd kunnen worden - bezien in het licht van "rechtvaardige straf voor zonden"?? En wat zijn de consequenties van die lezing?? Want je hebt gezien: daar zou ik best over willen nadenken...!!

מֵעֲמַל נַפְש×וֹ יִרְ×ֶה

יִשְׂבָּע בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק

צַדִּיק עַבְדִּי לָרַבִּי×

וַעֲו Ö¹× Ö¹×ªÖ¸× ×”×•Ö¼× ×™Ö´×¡Ö°×‘Ö¹Ö¼×œ×ƒ

Dit is een letterlijke vertaling: vanuit de arbeid van zijn ziel zal hij het zien, hij zal verzadigd worden; in zijn kennis zal hij de rechtvaardige rechtvaardigen, Mijn knecht, tegenover velen, en hun ongerechtigheden zal hij dragen.

De Tenach bevestigt bovendien dat Israel glorie zal kennen, dat Israel de last van andermans ongerechtigheden op zijn schouders draagt en een licht zal zijn voor andere volken.

Maar waar wordt gezegd dat de messias andermans ongerechtigheden zal dragen?

Ik heb oprecht alle respect voor je geloof (nogmaals). Maar we zijn op een forum waar we met elkaar discussieren. Hoe kunnen we over de Tenach discussieren als jouw enige argument steeds is dat het NT gelijk heeft omdat het NT gelijk heeft?

En dat je je antwoord niet kunt onderbouwen vanuit de Tenach is veelzeggend.

En dan komen we op het terrein van het spanningsveld "vrije wil" vs. "gehoorzaamheid aan de Schepper"... Die twee kunnen volledig samenvallen...

Ik heb het niet over ἀπάθεια ten opzichte van de Schepping, maar over ἀπάθεια t.o.v. Zichzelf. Bovendien heeft ἀπάθεια teveel mogelijkheden tot interpretatie. Helder gedefinieerd: Jezus geeft een aantal voorbeelden waarin Zijn wil verschilt met de wil van de Vader, hetgeen m.i. eeuwige en volledige vrede binnen God weerlegt. Gehoorzaamheid veronderstelt een spanningsveld, een punt van frictie. Je reactie bevestigt het potentieel van twee uiteeinlopende verlangens, van innerlijk conflict.

Indien je God dit spanningsveld toebedeelt, dan dicht je Hem inherent een mate aan mogelijke innerlijke onvrede toe.

Ja... Precies ook die innerlijke onvrede die zich bevindt op het raakvlak tussen 'wens tot gehoorzaamheid' en 'wens tot schenken van een vrije wil', aan een Schepper die Zich wat gelegen laat liggen aan een schepping "die eigen wegen inslaat" en daardoor beschadigd raakt, een 'spanning' tussen 'Ik weet hoe Ik het zou willen hebben' en 'Ik weet hoe de toestand nu is'... Dat 'spanningsveld' kan je volgens mij niet volledig buiten God projecteren, als zou die Schepping niet "aan zijn hart gaan"...

Hij zit m.i. ingebakken in het "Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart" van Gen 6:6...

Want die mens, dat was tegelijk ook een mens "naar Zijn beeld": handelingsvrij en tegelijk ook volledig gebonden aan het Woord van God...

We hebben het niet over 1 persoon Die berouw voelt, maar over 2 personen die iets anders willen.

Ik weet dat je in het NT gelooft en daar heb ik alle respect voor. Maar we zijn toch op een discussieforum? We hebben de Tenach toch als gemeenschappelijke deler? Hoe moeten we discussieren over de Tenach indien jouw enige argument is dat het NT gelijk heeft omdat het NT dat zegt?

wat denk je Chaim, als ik het maar zo vaak mogelijk herhaal gaan ze het vanzelf aannemen als waarheid?

In plaats van eindelijk gewoon met een antwoord te komen, blijf je er maar omheen draaien. Ik stel simpel een vraag:

Het Christendom beweert dat Jesaja 53 over de messias zou gaan, maar kan niet zeggen waar verder in de Tenach wordt ondersteund dat de messias een man van smarten is? Dat de messias onze overtredingen draagt? Dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Dat de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Dat de messias ziek is en geplaagd?

Ik snap dat jij het zo ziet.

Zo zie ik het helemaal niet. Allereerst: ik ben niet gelovig, maar een agnost. Ik verdedig de Israel-interpretatie op basis van argumenten omdat deze gewoon het meeste hout snijdt. Iemand geeft me de Tenach en vraagt over wie een passage gaat, dan ga ik dat opzoeken binnen het verband waarin het staat. Prima dat je steeds je Christelijke geloof verkondigt, maar met een antwoord kom je nooit.

En dan komen we op het terrein van het spanningsveld "vrije wil" vs. "gehoorzaamheid aan de Schepper"... Die twee kunnen volledig samenvallen...

Ik heb het niet over ἀπάθεια ten opzichte van de Schepping, maar over ἀπάθεια t.o.v. Zichzelf. Bovendien heeft ἀπάθεια teveel mogelijkheden tot interpretatie. Helder gedefinieerd: Jezus geeft een aantal voorbeelden waarin Zijn wil verschilt met de wil van de Vader, hetgeen m.i. eeuwige en volledige vrede binnen God weerlegt. Gehoorzaamheid veronderstelt een spanningsveld, een punt van frictie. Je reactie bevestigt het potentieel van twee uiteeinlopende verlangens, van innerlijk conflict.

Indien je God dit spanningsveld toebedeelt, dan dicht je Hem inherent een mate aan mogelijke innerlijke onvrede toe.

Ik denk dat de tekst waar Eliyahu naar verwees zo uitlegd moet worden, dat Jezus weliswaar het vermogen had zelfstandig gedachten te vormen over mogelijk handelen, maar in de uitvoering van zijn handelen "gebonden" was aan de wil van zijn Vader.

Bezien ook in het licht van Fil 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood...

Die 'eenheid van wil' is geen 'gedachtenloos uitvoeren zoals er geprogrammeerd is' maar een 'gehoorzaam volgen van'... Het begrip 'gehoorzaamheid' maakt onderdeel uit van die 'éénheid van wil' tussen de Vader en de Zoon.

Hier kan de discussie een interessante wending nemen. Gehoorzaamheid van de ene wil aan de andere zou eeuwige en volledige vrede binnen God uitsluiten: twee verlangens, waarbij er één leidinggevend is. Een mate van potentieel onderliggende frictie kan dan niet langer worden ontkent. In het geval van twee verlangens, is er sprake van innerlijk conflict. Misschien komen we nu zelfs in Boeddhistisch vaarwater.

Het Christendom beweert dat Jesaja 53 over de messias zou gaan, maar kan niet zeggen waar wordt ondersteund dat de messias een man van smarten is? Dat de messias onze overtredingen draagt? Dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Dat de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Dat de messias ziek is en geplaagd?

Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, Israel was verlaten en gehaat, Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, God gebruikte andere volken om Israel te straffen, Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, Israel zal rechtvaardig zijn, het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, Israel zal nakomelingen zien, Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, Israel zal worden verheerlijkt, Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen, vele volkeren zullen zich over deze knecht van God ontzetten, en leiders zullen hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel, velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God's voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben, aan Israel is God's arm geopenbaard, Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister.

NOGMAALS: De Tenach is de toetssteen waaraan het Joodse volk claims kon/kan beoordelen. Ik stel de Koran niet als rechter aan om te beoordelen of de claim van de Koran klopt. Ik stel het NT niet aan als rechter om te beoordelen of de claim van het NT klopt.

WAAAAAAR in de Tenach wordt de NT-claim bevestigd dat Jesaja 53 over de messias gaat?

HOE LANG BLIJF JE M’N VRAAG ONTWIJKEN?

Hoe zit het met de claim die zegt dat Jesaja 53 over de Messias gaat? Waar staat dat de messias een man van smarten is? Waar staat dat de messias onze overtredingen draagt? Waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Waar staat dar de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?

De Tenach geeft de Israel-interpretatie daarentegen geweldige support. Een vracht aan bewijsmateriaal ligt notabene recht voor je neus:

Keer op keer wordt bevestigd dat Israel zal worden verheerlijkt, zelfs Jesaja zelf in 49:3 geeft dit aan.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13).

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

De Hebreeuwse Bijbel zegt ZELF over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..."

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

En velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God's voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja zegt dat zelf in 62:2-12.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Het is aan Israel dat God's arm is geopenbaard, omdat Jesaja dat maarliefst driemaal zelf zegt in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister, omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel was verlaten en gehaat, omdat Jesaja dat zelf schetst in 60:15.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, omdat de Tenach dat zegt: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23).

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

God gebruikte andere volken om Israel te straffen, omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. En Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Het volk Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel zal rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, omdat Zefanja 3:13 dat zegt.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel zal nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Er ligt een vrachtlading materiaal voor je neus dat Jesaja 53 in rechtstreeks verband brengt met Israel. Vergeet de Israel-interpretatie wat mij betreft. Maar WAAAAAAAR wordt de NT-claim bevestigd dat Jesaja over de messias gaat? "Het NT heeft gelijk, want dat staat in het NT." Wat is dat voor een argument?!

Kom gewoon eens met antwoorden: WAAAAAAAAAAAAAR in de Tenach wordt de NT-claim bevestigd dat Jesaja 53 over de messias gaat?

Ben benieuwd naar het antwoord van Eulogía:

God is Eén. Een kerkgemeente kan ook één zijn. Eén gemeente kan echter bestaan uit enkele mensen ('waar twee of drie samen zijn in Jezus' Naam') of miljoenen mensen (mega-kerken in Zuid-Korea).

God is Eén. Eén van denken, doel, wil, handelen enz. . God de Vader, de Geest en de Zoon hebben geen verschillende agenda's en belangen, maar zijn volkomen één in hun wil enz. . Christenen horen ook volkomen het doel van God te volgen en wanneer christenen dat doen, zijn ze één met Hem, met Jahweh/Jehovah.

Bs'd

JC en zijn vader zijn volkomen één in hun wil enz??

"41 En Hij zonderde Zich van hen af, ongeveer een steenworp ver, knielde neder en bad 42 deze woorden: Vader, indien Gij wilt, neem deze beker van Mij weg; doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Luc 22

Hoezo "één van wil"?

Eliyahu

Zijn Jezus en God de Vader één in hun wil? Ik denk dat de veronderstelde éénheid van denken en wil kan worden weerlegd door de Schrift, waar Eliahoe hierboven ook al op wees.

Voor mij staat in Jesaja 53 dat hij een man van smarten is

WAAAAAAR wordt de NT-claim bevestigd dat Jesaja over de messias gaat? "het NT heeft gelijk, want dat staat in het NT." Wat is dat voor een argument?!

De Tenach geeft de Israel-interpretatie daarentegen geweldige support. Een vracht aan bewijsmateriaal ligt notabene recht voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd!

Keer op keer wordt bevestigd dat Israel zal worden verheerlijkt, zelfs Jesaja zelf in 49:3 geeft dit aan.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13).

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

De Hebreeuwse Bijbel zegt ZELF over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..."

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

En velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God's voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja zegt dat zelf in 62:2-12.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Het is aan Israel dat God's arm is geopenbaard, omdat Jesaja dat maarliefst driemaal zelf zegt in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister, omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel was verlaten en gehaat, omdat Jesaja dat zelf schetst in 60:15.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, omdat de Tenach dat zegt: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23).

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

God gebruikte andere volken om Israel te straffen, omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. En Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt onze Joodse blik is versluierd?!

Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Het volk Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel zal rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, omdat Zefanja 3:13 dat zegt.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel zal nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft.

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

Het bewijsmateriaal ligt voor je neus, maar je zegt dat onze Joodse blik is versluierd?!

Er ligt een vrachtlading materiaal voor je neus dat Jesaja 53 in rechtstreeks verband brengt met Israel. Vergeet de Israel-interpretatie wat mij betreft. Maar WAAAAAAAR wordt de NT-claim bevestigd dat Jesaja over de messias gaat? "Het NT heeft gelijk, want dat staat in het NT." Wat is dat voor een argument?!

Kom gewoon eens met antwoorden: WAAAAAAAAAAAAAR in de Tenach wordt de NT-claim bevestigd dat Jesaja 53 over de messias gaat?

Waarom kan niemand gewoon toegeven dat de Tenach de Israel-interpretatie aanzienlijke betere papieren toebedeeld heeft dan de Messias-interpretatie?

En waarom kan niemand gewoon zeggen waar in de Tenach staat dat de messias ee man van smarten is? Waar staat dat de messias onze overtredingen draagt? Waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Waar staat dar de messias is zonder gestalte en luister? Waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?

Nogmaals, als je de Hebreeuwse Bijbel kent, weet je dat Israel zal worden verhoogd omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft dat "Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." En Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13). De Hebreeuwse Bijbel zegt over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God’s voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja zegt dat zelf in 62:2-12. Het is aan Israel dat God's arm is geopenbaard, omdat Jesaja dat maarliefst driemaal zelf zegt in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9. Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister, omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Israel was verlaten en gehaat, omdat Jesaja dat zelf schetst in 60:15. Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, omdat de T'NaCh dat zegt: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. God gebruikte andere volken om Israel te straffen, omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft. Het volk Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12. Israel zal rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Israel zal nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft. Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

Nu jullie: waar staat dat de messias ee man van smarten is? Waar staat dat de messias onze overtredingen draagt? Waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Waar staat dar de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?

Nogmaals, het gaat me persoonlijk niet om een welles-nietes spelletje. Vergeet de Israel-interpretatie wat mij betreft. Ik ben slechts benieuwd of Christenen kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat alvorens te verkondigen dat Jesaja 53 over de Messias gaat. Ik heb gelukkig al enige antwoorden gezien en daaruit kwam voornamelijk naar voren dat eerst het NT moet worden aanvaard voordat zo'n lezing kan worden afgedwongen. Indien de feiten zo liggen, kan ik alleen maar met respect voor jullie standpunt zeggen: bedankt voor de discussie en hopelijk is het respect wederzijds.

1 Kor 1:20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? 21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

Deze NT quote is geen bewijs voor de Triniteit, maar van het gegeven dat de discussie een punt bereikt waar discussies over de Triniteit altijd aankomen: twee overtuigingen die elkaar op weinig constructieve wijze bestoken vanuit hun eigen vesting.

Dit is zeker geen kritiek naar jou toe, maar m'n waarneming van een wederkerend patroon.

Hendrik-NG,

Gen 1:26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken...

Gen 8:21 De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens...

Twee voorbeelden uit de Tenach van een mensgericht tot Zichzelf spreken van God...

Genesis verwoordt beeldend dat God de offers rook en in zijn hart sprak. Er staat in het Hebreeuws: wajjomer J-H-W-H el libo, letterlijk "en J-H-W-H zei richting zijn hart", wat in het Hebreeuws simpelweg een voornemen of emotie aanduidt, precies zoals in het Nederlands "hij zei in zijn hart." Dit is overigens in het Ivriet nog steeds een normale uitdrukking, net zoals we spreken van "lev zahav" (een hart van goud), "lev even" (een hart van steen), "lev arjeh" (een hart van een leeuw), "lev basar" (een hart van vlees: een meevoelend mens), "libo nafal b’kirbo" (z'n hart valt/zinkt...), "ejn lev" (zonder hart: zonder begrip), "ba'al lev" (een heer van hart: een begripvol mens), etc. Dit betekent niet dat iemand letterlijk tegen zijn hart praat, een hart van goud of steen heeft, dat iemands hart letterlijk zinkt, valt, dat iemand letterlijk geen hart heeft, of van een hart is gemaakt.

Evenmin kan uit Genesis 1:26 worden afgedwongen dat God tegen zichzelf praat. Ik heb legio andere interpretaties gehoord. Persoonlijk vind ik die interpretatie het mooiste waarin God tegen de Schepselen (mannelijk-vrouwelijk)/de Schepping (materie) spreekt: 'Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken. Zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.' God schiep de mens als Zijn evenbeeld, en als mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen. We werden geschapen in God's gelijkenis en zijn tegelijk een produkt van de natuur. En er zijn meerdere interpretaties.

Eliahoe verwijst echter naar een situatie waarin God (Jezus) letterlijk met God (de Vader) in Gesprek is, bijvoorbeeld waar God (Jezus) God (de Vader) bidt: Vader (God), als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij (God) voorbijgaan, maar laat het niet gebeuren zoals Ik (God) het wil, maar zoals U (God) het wilt. Of een situatie waarin Jezus (God) aan God vraagt waarom God Jezus (God) heeft verlaten, of bevestigt dat God God heeft verlaten, God God heeft losgelaten, God zich van God heeft verwijderd, etc...

Daarmee wil ik overigens niet het Christelijke model en de traditie van de Triniteit aanvallen, maar er is een wezenlijk verschil tussen Jezus' interactie met God de Vader en jouw voorbeelden uit Genesis.

Hopelijk hebben mijn antwoorden met de vraag te maken.

Jazeker. Dank voor je reactie.

Punt is dat dat concept dus wél wordt tegengesproken door een bindende Traditie. Alle christenen belijden de Drie-eenheid en het is dan ook een zeer fundamentele leerstelling. Door Schrift en Traditie heeft Christus ons de Drie-eenheid geopenbaard. Maar als je die Traditie volledig zou verwerpen, zoals bijvoorbeeld de Jehovah's Getuigen doen, dan kun je inderdaad vrij eenvoudig uit enkel de Schrift een leer zónder Drie-eenheid destilleren. Maar het christendom is dus méér dan enkel de Schrift, maar ook hetgeen ons vanaf de eerste eeuwen tot nu is overgeleverd.

Dat het Christendom meer is dan enkel de Schrift, herken ik uit het Jodendom. Ook het Judaisme heeft een Traditie.

Ik heb een Google-search uitgevoerd en kom continu allerlei tegenstrijdige info tegen waarin de Triniteit door de één wordt aangenomen en door de ander wordt verworpen. Zou jij me misschien kunnen verwijzen naar een betrouwbare link of info, waar ik me wat kan inlezen omtrent de traditie betreffende de Triniteit?

Zou je deze vraag willen toelichten, Chaim? Ik begrijp hem niet helemaal.

Je stelt dat Jezus de Drie-Eenheid heeft geopenbaard. Indien de Schrift ruimte laat voor een ander werkend model, en dat concept niet wordt tegengesproken door een bindende Traditie, wat is dan de reden te stellen dat Christus expliciet de Drie-Eenheid heeft geopenbaard?

Wellicht is Jezus' openbaring van de Drie-Enige God via Traditie bewaard gebleven, vandaar mijn vraag: Geldt het gegeven dat de Triniteit door Christus is geopenbaard ook voor degenen die naast de Schrift geen Christelijke Traditie erkennen?

Hopelijk heb ik het nu duidelijker verwoord.