Waarom heeft God de slang/satan in het Hof van Eden geplaatst/toegelaten?

[Dat beloof ik 990]

@Hermanos2 @Monachos@Barnabas @Hopper zou het heel erg moeilijk zijn om bij het onderwerp van de discussie te blijven? 

[Barnabas 178]

31 minuten geleden zei Hermanos2:

Jezus en de bijbel zijn gekaapt en de joden buitenspel gezet. De kerk maakt zich nog steeds schuldig aan vervangingsleer. Gelukkig bestaan er gelovigen die dit verwerpen.

De vervangingsleer is inderdaad onjuist zoals ook blijkt uit Rom 11 waarin dit onomwonden gesteld wordt en toegelicht wordt met een vergelijking waarin Jezus met de stam van een tamme olijfboom vergeleken wordt waarbij de takken Israël vertegenwoordigen en waarbij takken van een wilde olijfboom (die uit de heidenen zijn) op de tamme stam geënt worden. Daarbij is ook sprake van enige (niet alle) oorspronkelijke takken, maar slechts een deel, die weggesnoeid zijn maar waarvan gezegd wordtr dat deze teruggeënt kunnen worden op de stam. Daarom staat er dat enige Joden vijanden van het evangelie zijn maar dat er hoopis dat zij zich zullen bekeren tot de messias, Jezus Christus, waardoor zij gered zouden worden. Dus niet geheel Israël wijkt af en dat blijkt ook uit het feit dat de eerste discipelen allen Joden waren die Jezus Christus volgden en ook Paulus zelf is een Jood uit de stam van Benjamin. Dus het heil is uit de Joden. Daarom ook staat er dat Israël het hoofd der natieën is en dat de heidenen niets te roemen hebben tegen Israël.

Romeinen 11:1-12: "Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt: Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven. Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem? Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben. Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade. Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer. Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard, zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden. En David zegt: Laat hun tafel voor hen worden tot een strik, tot een valkuil, tot een struikelblok en tot vergelding. Laat hun ogen verduisterd worden, zodat zij niet zien en maak hun rug voor altijd krom. Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en hun verlies rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!"

Dus het uitverkoren deel valt onder de genade. De vergelijking met de olijfboom volgt hierna:

Vers 13-32: "Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk, om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden. Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden? En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook. Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom, beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u. U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees. Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden. En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten. Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen. Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk. Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid, zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen. Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.

Dus niet alle Israëlieten zijn afgesnoeid en daarbij kunnen zij teruggeënt worden.

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Hermanos2 @Monachos@Barnabas @Hopper zou het heel erg moeilijk zijn om bij het onderwerp van de discussie te blijven? 

Goed idee om bij het onderwerp te blijven.

[Flawless victory 605]

15 minuten geleden zei Monachos:

 

Antwoord: omdat God (indirect) de gehoorzaamheid van Aadje en Eefje wilde testen.

Is God alwetend? Zo ja dan hoeft Hij niets te testen, dan kent Hij alles wat in het hart van Adam en Eva leeft.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

@Hermanos2 @Monachos@Barnabas @Hopper zou het heel erg moeilijk zijn om bij het onderwerp van de discussie te blijven? 

Ik schrijf over de interpretatie van het onderwerp, hoeveel on topic wil je het nog meer hebben?

P.S.  Ben jij nu ook hulp-moderator?

[Hermanos2 549]

32 minuten geleden zei Monachos:

Vrije wil.

Vrije wil is volgens mij niet correct. Dat idee is er ooit ingeslopen. Als ik belast ben met onvolmaaktheid en erfzonde dan heb ik dus geen vrije wil. Adam en Eva hadden die wel. 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Monachos:

Ja dat is erg moeilijk. Zie je in veel topics gebeuren. Maar terug dan naar de oorspronkelijke vraag van @Petra.: waarom heeft God de slang/satan in het Hof van Eden geplaatst/toegelaten?

Antwoord: omdat God (indirect) de gehoorzaamheid van Aadje en Eefje wilde testen.

Nee, engelen hebben vrij toegang tot de aarde. Als hier iemand getest werd dan was het wel satan. Zijn loyaliteit werd namelijk ook beproefd. 

[Hermanos2 549]

8 minuten geleden zei Monachos:

Jouw 'dus' klopt volgens mij niet; je trekt een onterechte conclusie. Als je bijvoorbeeld blind geboren bent heb je nog steeds een vrije wil; je kunt nog steeds zelf keuzes maken. Bijvoorbeeld om pianoles te nemen. Of als je geboren bent zonder benen kun je nog steeds van alles willen en heb je de keuzevrijheid om bijvoorbeeld protheses te nemen of niet. De keuzes zijn dus beperkt maar dat geldt voor iedereen. Ik wil bijvoorbeeld kunnen teleporteren. Ik ben vrij om dat te willen. Dat dat natuurkundig niet mogelijk is is iets anders.

Ben jij dan van mening dat jij geen vrije wil hebt? Kies jij er niet zelf voor om bijvoorbeeld op dit forum actief te zijn?

Onze vrije wil is enorm beperkt. Geen enkel vergelijk met de eerste mens. Daarom woog zijn misstap vele malen zwaarder dan de onze. Wij hebben niet veel te willen. 

2 uur geleden zei Barnabas:

De vervangingsleer is inderdaad onjuist zoals ook blijkt uit Rom 11 waarin dit onomwonden gesteld wordt en toegelicht wordt met een vergelijking waarin Jezus met de stam van een tamme olijfboom vergeleken wordt waarbij de takken Israël vertegenwoordigen en waarbij takken van een wilde olijfboom (die uit de heidenen zijn) op de tamme stam geënt worden. Daarbij is ook sprake van enige (niet alle) oorspronkelijke takken, maar slechts een deel, die weggesnoeid zijn maar waarvan gezegd wordtr dat deze teruggeënt kunnen worden op de stam. Daarom staat er dat enige Joden vijanden van het evangelie zijn maar dat er hoopis dat zij zich zullen bekeren tot de messias, Jezus Christus, waardoor zij gered zouden worden. Dus niet geheel Israël wijkt af en dat blijkt ook uit het feit dat de eerste discipelen allen Joden waren die Jezus Christus volgden en ook Paulus zelf is een Jood uit de stam van Benjamin. Dus het heil is uit de Joden. Daarom ook staat er dat Israël het hoofd der natieën is en dat de heidenen niets te roemen hebben tegen Israël.

Romeinen 11:1-12: "Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt: Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven. Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem? Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben. Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade. Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer. Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard, zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden. En David zegt: Laat hun tafel voor hen worden tot een strik, tot een valkuil, tot een struikelblok en tot vergelding. Laat hun ogen verduisterd worden, zodat zij niet zien en maak hun rug voor altijd krom. Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en hun verlies rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!"

Dus het uitverkoren deel valt onder de genade. De vergelijking met de olijfboom volgt hierna:

Vers 13-32: "Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk, om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden. Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden? En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook. Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom, beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u. U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees. Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden. En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten. Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen. Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk. Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid, zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen. Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.

Dus niet alle Israëlieten zijn afgesnoeid en daarbij kunnen zij teruggeënt worden.

Goed idee om bij het onderwerp te blijven.

Sorry, ik waardeer het echt enorm dat je zo'n lange lap tekst schrijft. Maar die kan ik hier op mijn kleine telefoonscherm niet lezen zonder paracetamol. 

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Monachos:

Weer een behoorlijk stellige bewering. Waar baseer je die op? Ga je dan weer alleen met een hyperlink naar een Engelstalige website reageren of ga je zelf eens proberen je stellige beweringen te onderbouwen?

Citaat:

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De Masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch. Onder de Dode Zee-rollen bleek echter ook een ander teksttype aanwezig, dat verwant is met onder meer de Septuagint, die dus geen vertaling is van de Masoretische tekst, maar eveneens oude papieren heeft.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Masoretische_Tekst

Is Wikipedia dan ook corrupt?

Bij dezen weer een zorgvuldig gekozen link. 6 minuutjes. 

De septuaginta is bijna 1000 jaar ouder dan de Masotetische tekst. En vindt haar oorsprong in Hebreeuwse teksten. 

13 december 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Monachos:

Daar ga ik zorgvuldig niet naar kijken. Ik heb wel even naar het overzicht van alle filmpjes van de uploader gekeken en de titels zeggen mij genoeg. Het is gewoon een complotdenker maar dan met een Bijbelse inslag. Ik stop deze zinloze discussie met jou vanaf nu.

Dacht je dat ik alleen voor jou schrijf? Je noemt mij achterdochtig? De pot verwijt de ketel... 

Gezien het feit dat MT en LXX voor jou nieuwe begrippen zijn doe je er goed aan er iets over te lezen. Het zal zeker vragen beantwoorden. En bedenk dat complotdenkers het bij het rechte eind kunnen hebben. 

Over de Septuaginta... 

[Flawless victory 605]

25 minuten geleden zei Monachos:

Daar ga ik zorgvuldig niet naar kijken. Ik heb wel even naar het overzicht van alle filmpjes van de uploader gekeken en de titels zeggen mij genoeg. Het is gewoon een complotdenker maar dan met een Bijbelse inslag. Ik stop deze zinloze discussie met jou vanaf nu.

In dezen deel ik je visie. In mijn optiek veel antichristelijke filmpjes. 

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Flawless victory:

In dezen deel ik je visie. In mijn optiek veel antichristelijke filmpjes. 

Monachos heeft gelet op het overzicht van alle filmpjes. Daar heb ik niet eens naar gekeken. Ik heb het hele filmpje beluisterd en inhoudelijk paste het bij de info die ik wilde overbrengen. Okee? 

Vandaar ook het tweede filmpje. Heb ik ook beluisterd en het past bij mijn visie. 

[Hermanos2 549]

Speciaal voor hen die moeite hebben met links naar Engelstalige teksten en filmpjes. Goede, neutrale info over de Septuaginta. Geen complotdenker. Het is een duur boek maar de moeite waard. Fijne layout. 

[Flawless victory 605]

Persoonlijk heb ik genoeg aan mijn gewone bijbel.

13 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

Ook interessant... Wetenschappelijke dingetjes. 

5 uur geleden zei Monachos:

Weer een behoorlijk stellige bewering. Waar baseer je die op? Ga je dan weer alleen met een hyperlink naar een Engelstalige website reageren of ga je zelf eens proberen je stellige beweringen te onderbouwen?

Citaat:

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De Masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch. Onder de Dode Zee-rollen bleek echter ook een ander teksttype aanwezig, dat verwant is met onder meer de Septuagint, die dus geen vertaling is van de Masoretische tekst, maar eveneens oude papieren heeft.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Masoretische_Tekst

Is Wikipedia dan ook corrupt?

Hier iets in het Nederlands. Ik moet 'm nog gaan kijken. Taal en topic klopt alvast... 

13 december 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Monachos:

Ik denk dat God's alwetendheid erop neerkomt dat God alle mogelijke uitkomsten van alle mogelijke keuzes kan overzien. Maar dat heft niet de keuzevrijheid van Adam en Eva op, het was nog steeds hun keuze. Als ze een andere keuze hadden gemaakt had God ook die keuze voorzien maar ook dan was het nog steeds de keuze van Adam en Eva. Dan was de wereld nu misschien één grote nudistencamping.

God wist inderdaad wat er mis kon gaan. Daarom zorgde hij ook meteen voor de oplossing. 

[HJW4 119]

7 uur geleden zei Hopper:

Reflectie, je kijkt in de spiegel HJW.  Verder is het wel amusant om al die interpretaties van de Bijbel te lezen.  Of men met de ogen van de geestelijke mens leest of met de ogen van de natuurmens, dat is totaal verschillend.

Ik zie dat je wederom je eigen woorden niet naleeft. Het is een structureel onderdeel van je optreden. 
Ik weet niet of het amusant is, ik weet wel dat jouw visie gewoon één van de vele interpretaties is. Je deelt erin mee.

Ahh….en uiteraard mogen de geestelijke en natuurmens niet ontbreken.

[HJW4 119]

9 uur geleden zei Monachos:

Johannes 10 NBV21:

16 Maar Ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet Ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder.

Kijk, dat is belangrijk.

Ik snap dat er buiten de schaapskooi ook schapen waren. Mijn vraag was gericht of alle schapen van Israël gered moesten worden. Mattheus 9: 13 geeft aan dat Jezus niet kwam om de rechtvaardigen te roepen. Blijkbaar waren er dus rechtvaardigen. Jezus kwam niet voor hem, geeft hij aan.

Hoe lees jij dat ?

13 december 2023 bewerkt door HJW4

[Hermanos2 549]

21 minuten geleden zei HJW4:

Ik snap dat er buiten de schaapskooi ook schapen waren. Mijn vraag was gericht of alle schapen van Israël gered moesten worden. Mattheus 9: 13 geeft aan dat Jezus niet kwam om de rechtvaardigen te roepen. Blijkbaar waren er dus rechtvaardigen. Jezus kwam niet voor hem, geeft hij aan.

Hoe lees jij dat ?

Zij waren al rechtvaardig door geloof. Dus daar lag geen taak voor Jezus. 

[Flawless victory 605]

22 uur geleden zei Monachos:

Opmerkelijk is dat er in Genesis 3 alleen wordt gesproken over 'de slang'.

Het woord 'satan' komt in de NBG51 pas voor het eerst voor in 1 Kronieken 21:1 en daar betreft het de 'echte' satan. In de Statenvertaling voor het eerst in 2 Samuël 19:22 maar daar betekent het gewoon 'tegenstander'.

Slang: נָחָשׁ - nachash - https://biblehub.com/hebrew/5175.htm

Satan is in het Hebreeuws ook 'satan' en betekent in eerste instantie gewoon 'tegenstander'. De eerste keer dat dit woord voorkomt in de Hebreeuwse Bijbel is in Numeri 22:22. Ook daar wordt niet het wezen bedoeld dat pas in 1 Kronieken 21:1 voor het eerst ten tonele verschijnt; het betekent daar ook gewoon 'tegenstander'.

Satan: שָׂטָן - https://biblehub.com/hebrew/7854.htm

De eerste keer dat er iets van een 'gevallen engel' wordt gesuggereerd is in Jesaja 14:

12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden;

14 Ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen.

15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve.

16 Wie u zien, beschouwen u, letten op u: Is dit de man, die de aarde deed sidderen, die koninkrijken deed beven;

17 Die de wereld tot een woestijn maakte en haar steden afbrak; die zijn gevangenen niet naar huis liet keren?

Nederlandse vertalingen gebruiken 'morgenster', de KJV gebruikt daar 'Lucifer'. Het Hebreeuwse woord is 'helel', betekent 'stralend' en komt slechts één keer voor in de hele Bijbel. In vers 16 lijkt het echter gewoon om een man te gaan.

https://biblehub.com/hebrew/1966.htm

Een andere suggestie staat in Ezechiël 28:

12 Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus en zeg tot hem: zo zegt de Here Here: Volmaakt zijt gij van gestalte, vol van wijsheid, volkomen schoon.

13 In Eden waart gij, Gods hof; allerhande edelgesteente overdekte u: rode jaspis, chrysoliet en prasem, turkoois, chrysopraas en nefriet, lazuursteen, hematiet en malachiet. Van goud was het werkstuk, waarin zij waren gevat en aan u vastgehecht; toen gij geschapen werdt, waren zij gereed.

14 Gij waart een beschuttende cherub met uitgespreide vleugels; Ik had u een plaats gegeven: gij waart op de heilige berg der goden, wandelend te midden van vlammende stenen.

15 Onberispelijk waart gij in uw wandel, vanaf de dag dat gij geschapen werdt totdat er onrecht in u werd gevonden:

16 Door uw uitgebreide handel zijt gij vervuld geraakt met geweldenarij en kwaamt gij tot zonde. Van de berg der goden verbande Ik u en deed u weg, gij beschuttende cherub, van tussen de vlammende stenen.

17 Trots was uw hart op uw schoonheid. Met uw luister hebt gij ook uw wijsheid teniet doen gaan. Ter aarde wierp Ik u neer, en maakte u tot een schouwspel voor koningen om met leedvermaak naar u te zien.

18 Door uw vele ongerechtigheden, door het onrecht bij uw koophandel, hebt gij uw heiligdommen ontwijd. Vuur deed Ik oplaaien uit uw midden; dat verteerde u! Ik maakte u tot as op de grond voor de ogen van allen die u zagen.

19 Allen die onder de volken u kennen, ontzetten zich over u; een verschrikking zijt gij geworden, verdwenen zijt gij. Voor altijd!

Persoonlijk snap ik niet zo goed hoe een wereldse koning ook een cherub kon zijn.

https://biblehub.com/hebrew/3742.htm

Het is denkbaar dat de mens is geschapen als gevangenis voor de gevallen engelen en ieder mens ten diepste zelf een gevallen engel is. Dit las ik eens op Reddit (https://www.reddit.com/r/DebateReligion/comments/8inq8z/is_it_conceivable_that_human_beings_are_actually/ )  Het is denkbaar dat de mens geschapen is als een straf en tegelijkertijd als een mogelijkheid voor de Verlossing van de gevallen engelen.  De bijbelteksten die je aanhaalt lijken daarvan te getuigen. De apostel Petrus wordt door de Here Jezus ook Satan genoemd. Mattheüs 16:23.  

In Psalm 82: 6 (NBG51) staat:  ’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten; nochtans zult gij sterven als mensen, als een der vorsten zult gij vallen.‘ In Johannes 10:34 haalt niemand minder dan Jezus dit Psalmenvers aan.

Indien dit waar is dan is het duidelijk dat Adam en Eva er juist aan deden om te eten van de vrucht, want zodoende kon God hen zowel straffen als de Verlosser zenden.   Dan was het Gods bedoeling dat ze aten, zoals die rabbijn Manis Friedman opperde in de video die @Petra. plaatste.

 

 

Jezus zegt in Johannes 16:12 

Johannes‬ ‭16‬:‭12‬-‭15‬ ‭(NBG51‬‬)
Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
‭‭
Indien dit correct is dan waren Adam en Eva bepaald niet onschuldig maar hadden ze in een eerder stadium, bij hun val uit de hemel al tegen God gekozen.  Want God straft hen , niet alleen met de dood maar met nog veel meer dingen zoals “zwoegen in het zweet uwes aanschijns” en “in pijn kinderen baren”.  Overigens is het gegeven dat Adam en Eva niet onschuldig waren dan weer niet wat die rabbijn Friedman gelooft, volgens hem hadden ze geen “evil inclination”. 

13 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

16 minuten geleden zei Flawless victory:

Het is denkbaar dat de mens is geschapen als gevangenis voor de gevallen engelen en ieder mens ten diepste zelf een gevallen engel is. Dit las ik eens op Reddit (https://www.reddit.com/r/DebateReligion/comments/8inq8z/is_it_conceivable_that_human_beings_are_actually/ )  Het is denkbaar dat de mens geschapen is als een straf en tegelijkertijd als een mogelijkheid voor de Verlossing van de gevallen engelen.  De bijbelteksten die je aanhaalt lijken daarvan te getuigen. De apostel Petrus wordt door de Here Jezus ook Satan genoemd. Mattheüs 16:23.  

In Psalm 82: 6 (NBG51) staat:  ’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten; nochtans zult gij sterven als mensen, als een der vorsten zult gij vallen.‘ In Johannes 10:34 haalt niemand minder dan Jezus dit Psalmenvers aan.

Indien dit waar is dan is het duidelijk dat Adam en Eva er juist aan deden om te eten van de vrucht, want zodoende kon God hen zowel straffen als de Verlosser zenden.   Dan was het Gods bedoeling dat ze aten, zoals die rabbijn Manis Friedman opperde in de video die @Petra. plaatste.

 

 

Jezus zegt in Johannes 16:12 

Johannes‬ ‭16‬:‭12‬-‭15‬ ‭(NBG51‬‬)
Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
‭‭
Indien dit correct is dan waren Adam en Eva bepaald niet onschuldig maar hadden ze in een eerder stadium, bij hun val uit de hemel al tegen God gekozen.  Want God straft hen , niet alleen met de dood maar met nog veel meer dingen zoals “zwoegen in het zweet uwes aanschijns” en “in pijn kinderen baren”.  Overigens is het gegeven dat Adam en Eva niet onschuldig waren dan weer niet wat die rabbijn Friedman gelooft, volgens hem hadden ze geen “evil inclination”. 

Oei, ik kan er niets mee. Maar das voor de statistieken. 

[Flawless victory 605]

12 minuten geleden zei Monachos:

Het is niet ondenkbaar maar m.i. erg ver gezocht. Mocht het zo zijn dan kan ik me niet herinneren wanneer en waarom ik vanuit de hemel naar beneden gesodemieterd ben. Jij wel?

Er staat geschreven dat het Lam Gods is geslacht vóór de grondlegging der wereld (Openbaring 13:8). Dus het is duidelijk dat er vóór de schepping van de aarde iets of iemand verlost moest worden.
Zie ook de door jou en door mij aangehaalde bijbelteksten.

[Robert Frans 1.653]

15 minuten geleden zei Flawless victory:

Er staat geschreven dat het Lam Gods is geslacht vóór de grondlegging der wereld (Openbaring 13:8). Dus het is duidelijk dat er vóór de schepping van de aarde iets of iemand verlost moest worden.

Dat staat er echter niet:

En alle bewoners der aarde zullen hem aanbidden, ieder wiens naam niet van de grondlegging der wereld af geschreven staat in het boek des levens van het Lam dat geslacht is.
-Op 13,8; WV75

Vrijwel alle vertalingen vertalen het zo. In de Herziene Statenvertaling staat het echter als volgt:

En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.

Maar ook hier kun je het zinsdeel 'van de grondlegging van de wereld af' lezen als voortzetting van 'van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens', zodat ook hier het om de namen gaat die niet vanaf het begin staan opgetekend. Dat is natuurlijk ook meer in lijn met de rest van de Schrift.

De Statenvertaling voegt daarom ook iets meer komma's in deze zin:

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

[Hermanos2 549]

Michael Heiser... 

[Tomega 311]

17 uur geleden zei Petra.:

De slang is toegelaten om de mens kennis te geven van het goddelijke.  Ok. Maar wilde de mens kennis maken met de slang of wilde de slang kennis maken met de mens of wilde God dat de slang en de mens kennismaakten ? Imo is de mens wel de laatste aan wie ik dan denk. Wisten ze veel. 

Kwestie van inleving, want hoe het echt zit, staat er niet.
Met het woord van de slang. De slang wilde de mens klein en afhankelijk maken.
De mens wilde zichzelf groot maken. Dat is begeerte met een toegestane basis, want de mens was groot.
En God wilde dat de mens zijn begeerte tot meer, vrijwillig onderwierp in gehoorzaamheid,
uit liefde voor God en voor de heerlijkheid die de mens had.
Dus het draait om gehoorzaamheid uit liefde, die de slang niet zag gebeuren bij de mens,
en die de mens inderdaad niet kon opbrengen, en waarvoor God had voorzien,
dat er dan  een beter en hoger plan in werking zou treden.

17 uur geleden zei Petra.:

Op 12-12-2023 om 22:39 zei Barnabas:

Wanneer Adam en Eva, die tot hetzelfde in staat waren, gelijk gehandeld hadden, waren zij net als God geworden in de kennis van goed en kwaad doordat zij het kwaad van de slang beteugeld hadden en zouden zij heersers in het paradijs geweest zijn.

Dat vind ik een mooie uitleg. Ware het niet dat er in Genesis 3:22 staat dat het feit dat ze aan God gelijk zijn geworden in de kennis van goed en kwaad, nou juist de reden is dat God ze wegstuurt uit de tuin van Eden. 

Nu mis je, denk ik, als ik het goed zie, dat Barnabas hier een inzicht geeft dat ook als de slang was terechtgewezen door Eva c.q. Adam, de mens ook (iets van) kennis had gekregen van goed en kwaad. Want in het paradijs was dan niet alleen een boom geweest, met een doodstraf bij ongehoorzaamheid, maar ook nog een slang die de dodelijke ongehoorzaamheid promoot. Dat geeft anti-identificatie en vijandschap. Die er nu ook gekomen is, maar nu met de mens en de slang aan dezelfde kant in het verdoemhoekje, terwijl in het alternatieve scenario het de mens en God samen waren geweest tegen de slang. En dat laatste is wat God middels Christus alsnog kwam brengen en vervullen.

17 uur geleden zei Petra.:

Op 12-12-2023 om 14:37 zei Tomega:

......Want wie gelooft dat God leeft, die twijfelt niet over de waarheid, maar die twijfelt of hij wel recht staat tegenover de waarheid.

Maar waarheid is toch ook dat die slang helemaal niet gelogen heeft. 

Het ging over de geestelijke werkelijkheid die achter de woorden staat. Recht staan heeft te maken met geloof en gehoorzaamheid. Geloof dat waar is wat was toevertrouwd, en gehoorzaamheid aan wat is toevertrouwd. Los van de vraag of dat nodig of noodzakelijk is. Want wat uit liefde en toegenegenheid gebeurt, behoeft geen nadere verklaring en redengeving. Soms tegen de waarheid in, die alom wordt tentoongesteld. Tentoongesteld werd, dat de mens er beter van zou worden. Waarheid. En gevraagd werd om de gehoorzaamheid en toegenegenheid en liefde in zoverre even op een lager pitje te zetten. Een duivelsargument zou ook zijn, om te argumenteren dat ze met die kennis ook beter God zouden kunnen kennen en dus dienen en gehoorzamen. Het liegen zit dus niet in de onwaarheid, maar in het liegen tegen God, in het verloochenen van God als hun Vader. Die waarheid en de waarheid van de slang en de waarheid van meer kennis hebben, bracht ook de waarheid dat God hen uit het paradijs liet verjagen. Dat toegepast op de geestelijke werkelijkheid achter de woorden: wie gelooft dat God leeft, die begint wat God heeft gegeven serieus te nemen. Want dat is wat God heeft gegeven. Wie recht staat tegenover wat God heeft gegeven, die heeft geen argumenten en redenaties en zelfs geen behoefte of lust om af te doen en iets te breken van wat God heeft gegeven. En de spiegelvraag is dan hier: geloof je wel wat God heeft gegeven?

13 december 2023 bewerkt door Tomega

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Monachos:

Opmerkelijke verschillen overigens tussen vertalingen in eenvoudiger Nederlands.

BasisBijbel:

8 En alle mensen op aarde zullen het beest aanbidden. Alleen de mensen die staan opgeschreven in het Boek van het Leven doen daar niet aan mee. Het Boek van het Leven is het boek van het Lam dat is geslacht vanaf het begin van de wereld.

Het Boek:

8 Alle mensen op aarde zullen hem aanbidden, behalve de mensen die al sinds het ontstaan van de wereld vermeld worden in het levensboek, het boek van het Lam, dat geslacht is.

Bijbel in Gewone Taal:

8 Alle mensen op aarde zullen het beest vereren. Iedereen, behalve de mensen van wie de namen in het boek van het leven staan. Dat boek bestaat al vanaf het begin van de wereld, en het is van het lam dat geslacht is.

Predestinatie is moeilijk voor me...

Als het al voor mijn geboorte bepaald is, wat voor zin heeft het dan dat ik mijn acties overdenk? Me ethisch inhoud?

Ook ik aanbid het beest, niet letterlijk; maar mijn guilty pleasures zijn in en in duister.