De Heilige Drie-Eeenheid, het model voor ons leven

[Flawless victory 454]

7 minuten geleden zei Thinkfree:

Paulus schrijft in de Hebreeën 1 brief (dat is de Vader aan het woord): maar tegen de Zoon zegt hij u troon o God zij tot in alle eeuwigheid.

Daarnaast blijf jij Johannes 1-16 negeren, en als de Vader de enige ware God is zou ik hem maar niet voor leugenaar uitmaken in Hebreeën 1 als hij zegt de Zoon is God.

Deze punten maken duidelijk dat jij Johannes 17 verkeerd interpreteert omwille van jou leer.

Je hebt klaarblijkelijk de video ook niet gekeken.

Ik hing vroeger ook fanatiek het drieëenheiddogma aan en voor mij blijft dat het meest eenvoudig te verstaan maar ik begrijp nu degenen die dat dogma niet onderstrepen wel en ik denk niet (meer) dat het per se een strijdpunt hoeft te zijn.  Je noemt Hebreeën 1. Vers 9 van de Hebreeënbrief zegt dan weer over de Zoon:

Hebreeën 1:9 “U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

Dat wijst lijkt me toch weer in de richting van wat @sjako eerder aangaf, dat de Zoon “een” God is of “goddelijk”. Hij heeft immers wel een God boven zich volgens dit vers, vers 9?

 

 

 

[Thinkfree 489]

7 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik hing vroeger ook fanatiek het drieëenheiddogma aan en voor mij blijft dat het meest eenvoudig te verstaan maar ik begrijp nu degenen die dat dogma niet onderstrepen wel en ik denk niet (meer) dat het per se een strijdpunt hoeft te zijn.  Je noemt Hebreeën 1. Vers 9 van de Hebreeënbrief zegt dan weer over de Zoon:

Hebreeën 1:9 “U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

Dat wijst lijkt me toch weer in de richting van wat @sjako eerder aangaf, dat de Zoon “een” God is of “goddelijk”. Hij heeft immers wel een God boven zich volgens dit vers, vers 9?

 

 

 

De Vader zegt tegen de Zoon uw troon staat in alle eeuwigheid daarnaast zegt hij dat de Zoon de schepper is van alle dingen. (Dat betekent dat de Zoon als Geest zelf nooit geschapen is)

Er 'een God' van maken, gaat in tegen het feit dat er maar één ware God is.

[sjako 643]

14 minuten geleden zei Thinkfree:

Paulus schrijft in de Hebreeën 1 brief (dat is de Vader aan het woord): maar tegen de Zoon zegt hij u troon o God zij tot in alle eeuwigheid.

 

Zo zijn er zoveel ‘bewijs teksten’ en ook deze is ook vrij makkelijk uit te leggen. 2 Samuel 7:12 bevestigd Jehovah tegenover David dat zijn koningschap tot in de eeuwigheid opvolging zal hebben en dat zodoende zijn troon voor eeuwig zou blijven bestaan. Die troon ging van koning naar kind van de koning. De troon ging na David naar zijn zoon Salomo. En dat ging eeuwen zo door totdat de keten verbroken werd en de Romeinen de macht kregen. Maar Jezus stamde uit de stam van David. Jezus krijgt nu de troon van David tot in eeuwigheid. 
Dat Salomo de troon krijgt van God zie je in Psalm 45:6 God is je troon, voor altijd en eeuwig, de scepter van je koninkrijk is een scepter van recht.  7 Je hebt rechtvaardigheid liefgehad en slechtheid gehaat. Daarom heeft God, jouw God, je gezalfd met de olie van vreugde, meer dan je metgezellen.

Hebreeën 1:8 zegt dan ook: Maar over de Zoon zegt hij: ‘God is je troon, voor altijd en eeuwig, en de scepter van je Koninkrijk is de scepter van recht.  9 Je hebt rechtvaardigheid liefgehad en wetteloosheid gehaat. Daarom heeft God, jouw God, je gezalfd met de olie van vreugde, meer dan je metgezellen

Hier wordt de belofte dat Davids troon voor eeuwig zou blijven bestaan op toepassing van Jezus gebracht. 

2 Samuel 7:12: Wanneer je leven ten einde loopt en je gaat rusten bij je voorvaders, zal ik je laten opvolgen door je nageslacht, je eigen zoon. Ik zal hem het koningschap stevig in handen geven.  13 Hij is het die een huis voor mijn naam zal bouwen, en ik zal de troon van zijn koninkrijk voor eeuwig bevestigen.  14 Ik zal zijn vader worden, en hij zal mijn zoon worden. Wanneer hij iets verkeerds doet, zal ik hem corrigeren en hem met slagen straffen, zoals mensen doen.  15 Maar mijn loyale liefde zal ik niet van hem wegnemen zoals ik die heb weggenomen van Saul, die ik ter wille van jou heb verwijderd.  16 Jouw huis en jouw koninkrijk zullen eeuwig blijven bestaan. Je troon zal voor eeuwig bevestigd zijn.’”’

12 minuten geleden zei Flawless victory:

Hebreeën 1:9 “U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

Inderdaad, want hoe kan het zijn dat als Jezus de Almachtige God is een God boven zich heeft?

[Thinkfree 489]

16 minuten geleden zei sjako:

7 Je hebt rechtvaardigheid liefgehad en slechtheid gehaat. Daarom heeft God, jouw God, je gezalfd met de olie van vreugde, meer dan je metgezellen.

Edit: verkeerd gelezen 

5 november 2023 bewerkt door Thinkfree

[Flawless victory 454]

1 uur geleden zei sjako:

Zo zijn er zoveel ‘bewijs teksten’ en ook deze is ook vrij makkelijk uit te leggen. 2 Samuel 7:12 bevestigd Jehovah tegenover David dat zijn koningschap tot in de eeuwigheid opvolging zal hebben en dat zodoende zijn troon voor eeuwig zou blijven bestaan. Die troon ging van koning naar kind van de koning. De troon ging na David naar zijn zoon Salomo. En dat ging eeuwen zo door totdat de keten verbroken werd en de Romeinen de macht kregen. Maar Jezus stamde uit de stam van David. Jezus krijgt nu de troon van David tot in eeuwigheid. 
Dat Salomo de troon krijgt van God zie je in Psalm 45:6 God is je troon, voor altijd en eeuwig, de scepter van je koninkrijk is een scepter van recht.  7 Je hebt rechtvaardigheid liefgehad en slechtheid gehaat. Daarom heeft God, jouw God, je gezalfd met de olie van vreugde, meer dan je metgezellen.

Hebreeën 1:8 zegt dan ook: Maar over de Zoon zegt hij: ‘God is je troon, voor altijd en eeuwig, en de scepter van je Koninkrijk is de scepter van recht.  9 Je hebt rechtvaardigheid liefgehad en wetteloosheid gehaat. Daarom heeft God, jouw God, je gezalfd met de olie van vreugde, meer dan je metgezellen

Hier wordt de belofte dat Davids troon voor eeuwig zou blijven bestaan op toepassing van Jezus gebracht. 

2 Samuel 7:12: Wanneer je leven ten einde loopt en je gaat rusten bij je voorvaders, zal ik je laten opvolgen door je nageslacht, je eigen zoon. Ik zal hem het koningschap stevig in handen geven.  13 Hij is het die een huis voor mijn naam zal bouwen, en ik zal de troon van zijn koninkrijk voor eeuwig bevestigen.  14 Ik zal zijn vader worden, en hij zal mijn zoon worden. Wanneer hij iets verkeerds doet, zal ik hem corrigeren en hem met slagen straffen, zoals mensen doen.  15 Maar mijn loyale liefde zal ik niet van hem wegnemen zoals ik die heb weggenomen van Saul, die ik ter wille van jou heb verwijderd.  16 Jouw huis en jouw koninkrijk zullen eeuwig blijven bestaan. Je troon zal voor eeuwig bevestigd zijn.’”’

Inderdaad, want hoe kan het zijn dat als Jezus de Almachtige God is een God boven zich heeft?

Hallo @sjako Bedankt voor je uitleg over het eeuwig koningschap. Heel interessant en accuraat.  

Voor wat betreft je laatste zin: daar heb je ook helemaal gelijk in. Wat mij betreft is dat opgelost met het concept van de Drieëenheid, waarbinnen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één zijn, of zoals jij het een keer verwoordde, in eendracht zijn.  Binnen dat concept vallen deze drie namelijk niet met elkaar samen maar zijn ze wel samen Één. Binnen het concept van de Drieëenheid is De Vader niet dezelfde als de Zoon en ook niet dezelfde als de Heilige Geest. Toch zijn ze samen God. In jouw woorden: in eendracht.   Maar ik begrijp nu wel jouw visie en die is wat mij betreft minstens net zo bijbels.

5 november 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 454]

2 uur geleden zei Thinkfree:

 

Er 'een God' van maken, gaat in tegen het feit dat er maar één ware God is.

Dat lijkt wel zo te zijn. Maar Jezus zegt zelf in Johannes 10:

 

Johannes 10: 31-42 (HSV)

31 De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen.

32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?

33 De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.

34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?

35 Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,

36 zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

37 Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,

38 maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.

39 Zij probeerden dan opnieuw Hem te grijpen, maar Hij ontkwam aan hun handen.

40 En Hij ging opnieuw naar de overkant van de Jordaan, naar de plaats waar Johannes eerst doopte, en Hij bleef daar.

41 En velen kwamen naar Hem toe en zeiden: Johannes deed wel geen teken, maar alles wat Johannes over Deze Man zei, was waar.

42 En velen geloofden daar in Hem.

[Petra. 627]

Op 5-11-2023 om 15:38 zei sjako:

2 Samuel 7:12: Wanneer je leven ten einde loopt en je gaat rusten bij je voorvaders, zal ik je laten opvolgen door je nageslacht, je eigen zoon. Ik zal hem het koningschap stevig in handen geven.  13 Hij is het die een huis voor mijn naam zal bouwen, en ik zal de troon van zijn koninkrijk voor eeuwig bevestigen.  14 Ik zal zijn vader worden, en hij zal mijn zoon worden.

Ik kon het niet volgen..dus heb het er maar bijgepakt: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.7/2-Samuel-7/ 

 

Dit gaat toch over de eigen zoon van David (?)

Dat is dan toch Daniël of Salomo ? 

Ik denk Salomo..die kreeg toch de opdracht om de tempel te bouwen. 

 

Wat ik nou opmerkelijk vind is dat er staat "hij zal mijn zoon worden". Is die eigen zoon van David dan zoon van God geworden ? 

 

 

 

6 november 2023 bewerkt door Petra.

[sjako 643]

3 uur geleden zei Petra.:

Dit gaat toch over de eigen zoon van David (?)

Niet enkel over de zoon van David, Salomo. 2Samuel 7:16  Jou stel Ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.
Hier bevestigd God dus dat Davids koningshuis voor eeuwig zal voortbestaan. Dat koningschap ging van vader op zoon. Echter kwam er breuk toen de Romeinen de scepter gingen regeren in Israel. Die periode wordt de tijden der heidenen genoemd. De periode dat er geen koning van God op de troon zat. 
Wij als JG geloven dat in 1914 die periode voorbij was en dat Jezus Zijn Koningschap op de aarde gaat richten. Jezus was immers de rechtmatige opvolger als Koning binnen de lijn van David. 

3 uur geleden zei Petra.:

Ik denk Salomo..die kreeg toch de opdracht om de tempel te bouwen. 

 

Dat was idd Salomo. David mocht de tempel niet bouwen omdat hij toch een paar ernstige zonden begaan had. Maar het gaat hier om het koningschap van David dat tot in eeuwigheid zal duren.

3 uur geleden zei Petra.:

Wat ik nou opmerkelijk vind is dat er staat "hij zal mijn zoon worden". Is die eigen zoon van David dan zoon van God geworden ? 

 

Salomo was als rechtmatige opvolger van David, Gods gezalfde en zo als zoon aangenomen.

[Hopper 685]

Op 5-11-2023 om 15:38 zei Thinkfree:

De Vader zegt tegen de Zoon uw troon staat in alle eeuwigheid daarnaast zegt hij dat de Zoon de schepper is van alle dingen. (Dat betekent dat de Zoon als Geest zelf nooit geschapen is)

Er 'een God' van maken, gaat in tegen het feit dat er maar één ware God is.

De Zoon is de Vader als het inwonend aspect.  Daarom zegt Jezus dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.  Als mens had Jezus dat nooit mogen zeggen, maar Jezus sprak als het Woord.

Johannes 14: 10 bewijst dat:

Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.

Als we Jezus daadwerkelijk willen navolgen, dan doen we al onze werken niet uit ons eigen naam, maar uit de naam van de Vader.   We rekenen onze werken onszelf niet toe.  Dat is de vrijheid die de mens heeft, om onze werken uit eigen naam te doen of uit naam van de Vader.

[Dat beloof ik 836]

Op 5-11-2023 om 00:46 zei Chartreuse:

Sommige conclusies:

De absolute eenheid van het mensheid, dat net als God  één wezen (lichaam) is, in drie personen. 

Ik begrijp niet goed wat je hier mee wil zeggen. De mensheid is geen absolute eenheid, dat zien we dagelijks terug in oorlog en ellende.

[Dat beloof ik 836]

Op 5-11-2023 om 09:03 zei Robert Frans:

Wanneer je een mystieke tekst over liefde en seksualiteit leeft in relatie tot Gods wezen, ongeacht wie het schrijft, en je gedachten gaan vervolgens uit naar misbruik en verderf, dan maakt jouw geest een verbintenis die je met kracht zou moeten verwerpen.

Door zulke redenaties is er dus misbruik binnen de kerk. Op het juiste moment zouden degenen die zich schuldig maken aan misbruik, zich dus WEL hebben moeten beseffen dat er sprake was van misbruik. Waren hun gedachten maar over misbruik en verderf gegaan! Een nu zeg jij dat dit juist met kracht niet worden verworpen.

Als dat de houding van de kerk is, zal seksueel misbruik binnen de kerk altijd blijven bestaan.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Monachos:

De tekst die Chartreuse typte:

Dit is volgens jou dus een 'mystieke tekst over liefde en seksualiteit in relatie tot Gods wezen'.

Duidelijk. Heel raar inderdaad van mij dat er in mijn denken een associatie kwam met het gigantische aantal seksueel misbruikzaken binnen de 'Heilige' Rooms Katholieke Kerk, van mannen in vaderlijke rollen richting weerloze kinderen.

🤨

Vanuit de RK leer gezien zijn dit oprechte, eerlijke reacties van @Chartreuse en @Robert Frans, dank daar voor.
Maar het geeft treffend weer hoe naief deze leer is en hoe mijlenver die staat van de gewone mens.

Het doet mij realiseren dat op dit gebied we niet moeten wachten de kerk het ooit eens zelf regelt, want deze opmerkingen laten zien dat dit voorlopig niet gaat gebeuren.  

7 november 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Door zulke redenaties is er dus misbruik binnen de kerk. Op het juiste moment zouden degenen die zich schuldig maken aan misbruik, zich dus WEL hebben moeten beseffen dat er sprake was van misbruik. Waren hun gedachten maar over misbruik en verderf gegaan! Een nu zeg jij dat dit juist met kracht niet worden verworpen.

Als dat de houding van de kerk is, zal seksueel misbruik binnen de kerk altijd blijven bestaan.

De houding van de kerk is nu dat misbruikers moeten worden bestraft en dat onschuldigen gewoon vrijuit blijven gaan. Zij die geen misbruik plegen of hebben gepleegd, mogen gewoon vrijuit over liefde en seksualiteit blijven praten en hoeven zich absoluut niet schuldig te voelen als zij in seksualiteit een voorafschaduwing van Gods liefde zien. En het is echt niet zo dat alle seksuele contacten tussen katholieken vormen van misbruik zijn hè. Verreweg de meeste katholieken hebben gewoon seks op vrijwillige basis en gruwelen van het kindermisbruik. Zij hoeven zich dus ook niet het zwijgen hierover te laten opleggen.

Dit topic gaat verder over de Drievuldigheid, niet het seksueel misbruik, dus geeft het geen pas dat erbij te halen. Ook niet als de topicstarter over seksualiteit en liefde spreekt in relatie tot de goddelijke Drievuldigheid. Ik weet dat het bij jou bijna een pavlov-reactie is om meteen over het misbruik te beginnen zodra een katholiek ook maar het woord 'seks' of 'seksualiteit' in de mond waagt te nemen, maar probeer je niet teveel door die neiging te laten leiden. Het stoort en het is meestal gewoon off-topic.

 

2 uur geleden zei Monachos:

De tekst die Chartreuse typte:

Dit is volgens jou dus een 'mystieke tekst over liefde en seksualiteit in relatie tot Gods wezen'.

Duidelijk. Heel raar inderdaad van mij dat er in mijn denken een associatie kwam met het gigantische aantal seksueel misbruikzaken binnen de 'Heilige' Rooms Katholieke Kerk, van mannen in vaderlijke rollen richting weerloze kinderen.

🤨

Hij spreekt toch over man en vrouw? Toch niet over man en kind? Het lijkt mij dus heel duidelijk dat Chartreuse absoluut niet op kindermisbruik doelt, maar gewoon op een gezonde, seksuele relatie in een huwelijk. Het is daarom echt buitengewoon ongepast om kindermisbruik zo aan zijn schrijven te linken. Zolang Chartreuse zelf zich niet schuldig maakt aan misbruik, kan hij ook gewoon vrijuit zonder scrupules daarover blijven spreken. En van zijn onschuld heb je gewoon uit te gaan, tot het tegendeel bewezen is. Ergo: je hebt er zelfs vanuit te gaan dat íéder mens misbruik afwijst, katholiek of niet-katholiek, totdat het tegendeel bewezen is.

Katholieken hebben er veel minder problemen mee om in de mystiek ook dergelijke meer seksuele, intieme voorstellingen aan te houden. Voorstellingen die dus niets met misbruik te maken hebben. Als je dat niet kunt waarderen, dan is dit topic of de katholieke mystiek op dat gebied misschien niets voor jou. Even goede vrienden dan verder. Maar ga dan niet zij die dat wél kunnen waarderen verdacht maken, alsof zij daarmee enige vorm van misbruik zouden willen vergoeilijken.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De houding van de kerk is nu dat misbruikers moeten worden bestraft en dat onschuldigen gewoon vrijuit blijven gaan

Roger Vangheluwe is nog altijd bisschop. Hij misbruikte zijn 5-jarige neefje. Dus dat straffen valt wel mee.
Als een katholiek over seksuele relaties begint, dan kun je er op wachten daar misbruik bij wordt gehaald. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ergo: je hebt er zelfs vanuit te gaan dat íéder mens misbruik afwijst, katholiek of niet-katholiek, totdat het tegendeel bewezen is.

Helaas is het tegendeel bewezen. 
Het rapport van operatie Kelk  in Belgie veronderstelt dat zich in alle religieuze ordes en congregaties en in alle scholen voor jongens, in alle bisdommen en in alle provincies in Vlaanderen misbruik heeft voorgedaan.
Om bij het topic te blijven: en dat allemaal door mensen die de Heilige Drie-eenheid als model voor hun leven namen. 

7 november 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Flawless victory 454]

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

Hij spreekt toch over man en vrouw? Toch niet over man en kind? Het lijkt mij dus heel duidelijk dat Chartreuse absoluut niet op kindermisbruik doelt, maar gewoon op een gezonde, seksuele relatie in een huwelijk. 

Maar de Drieëenheid spreekt toch over Vader en Zoon? Toch niet over man en vrouw? Het lijkt mij dus heel duidelijk  dat  wat Chartreuse schreef namelijk “Seksuele relaties tussen man en vrouw weerspiegelen in het lichaam, de liefdevolle verhouding, het EEN zijn, tussen de Vader en de Zoon en zijn daarom uiterst heilig.  De gemeenschap tussen man en vrouw in het huwlijk en de seksuele vereniging is de weerspiegeling van de eeuwige omarming van de Vader en de Zoon.” ongepast is.  De Vader-Zoon-relatie seksueel maken herinnert inderdaad aan al het seksueel misbruik in de kerk.

[Robert Frans 1.537]

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Roger Vangheluwe is nog altijd bisschop. Hij misbruikte zijn 5-jarige neefje. Dus dat straffen valt wel mee.
Als een katholiek over seksuele relaties begint, dan kun je er op wachten daar misbruik bij wordt gehaald. 

Helaas is het tegendeel bewezen. 
Het rapport van operatie Kelk  in Belgie veronderstelt dat zich in alle religieuze ordes en congregaties en in alle scholen voor jongens, in alle bisdommen en in alle provincies in Vlaanderen misbruik heeft voorgedaan.
Om bij het topic te blijven: en dat allemaal door mensen die de Heilige Drie-eenheid als model voor hun leven namen. 

Ik blijf gewoon bij mijn standpunt. Dit topic gaat niet over kindermisbruik en zij die onschuldig daaraan zijn, hebben het recht om gewoon vrijuit te kunnen blijven spreken over seksualiteit, ongeacht wat ze geloven en vinden. En mensen zijn onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ook als misbruik in bepaalde kringen veel voorkomt.

[Flawless victory 454]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik blijf gewoon bij mijn standpunt. Dit topic gaat niet over kindermisbruik en zij die onschuldig daaraan zijn, hebben het recht om gewoon vrijuit te kunnen blijven spreken over seksualiteit, ongeacht wat ze geloven en vinden. En mensen zijn onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ook als misbruik in bepaalde kringen veel voorkomt.

Niemand beschuldigt Chartreuse dan ook van seksueel kindermisbruik. Hij wordt er alleen terecht op gewezen dat de gedachtengang die hij opschrijft aan seksueel kindermisbruik doet denken.  Je hebt hem zelf ook eerder gecorrigeerd omdat hij “enkele mystieke beelden door elkaar” haalt, en ik citeer je:  “wat soms nogal verwarrende resultaten oplevert. Het huwelijk wordt bijvoorbeeld over het algemeen als voorafbeelding gezien voor de liefde tussen Christus en zijn Bruid, de Kerk. De Kerk als Bruid en de Kerk als het Lichaam van Christus kun je mijns inziens niet zomaar door elkaar heen gebruiken. Het 'huwelijk' tussen Christus en de Kerk, gesloten op het kruis, brengt vervolgens inderdaad nieuw leven voort door het doopsel, als de gelovige wedergeboren wordt en zo zijn of haar ja-woord geeft.”

Het mystieke huwelijk is dus niet tussen Vader en Zoon maar tussen Christus en Zijn Bruid.

7 november 2023 bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.537]

6 minuten geleden zei Flawless victory:

Maar de Drieëenheid spreekt toch over Vader en Zoon? Toch niet over man en vrouw? Het lijkt mij dus heel duidelijk  dat  wat Chartreuse schreef namelijk “Seksuele relaties tussen man en vrouw weerspiegelen in het lichaam, de liefdevolle verhouding, het EEN zijn, tussen de Vader en de Zoon en zijn daarom uiterst heilig.  De gemeenschap tussen man en vrouw in het huwlijk en de seksuele vereniging is de weerspiegeling van de eeuwige omarming van de Vader en de Zoon.” ongepast is.  De Vader-Zoon-relatie seksueel maken herinnert inderdaad aan al het seksueel misbruik in de kerk.

Ik had daar inhoudelijk al op gereageerd dat die gelijkenis sowieso mijns inziens ongepast is, daar het huwelijk een voorafbeelding is van de liefde tussen Christus en zijn Bruid de Kerk. Je kunt niet alle menselijke vormen van liefde en genegenheid zonder meer op de liefde tussen de drie Personen van God toepassen, ook al komt elke vorm van liefde van God vandaan. Zelfs als een gelijkenis bijbels gezien gepast zou zijn, kan het zo zijn dat deze in de gemeenschap waarin je verkeert toch te bevreemdend wordt ervaren en je dus alsnog een andere gelijkenis zult moeten vinden.

Maar ook dan is het volstrekt niet nodig het misbruik erbij te halen en te insinueren dat Chartreuse daarmee het zou vergoeilijken. Daarmee maak je de discussie onnodig geladen en doe je Chartreuse echt onrecht. Net zoals je ook het nazisme niet bij elke vorm van kwaad erbij kan halen; dat wordt zelfs een Godwin-argument genoemd. Gewoon onderbouwd opmerken dat je die gelijkenis om bijbelse redenen ongepast vind is al voldoende.

[Flawless victory 454]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

 

Maar ook dan is het volstrekt niet nodig het misbruik erbij te halen en te insinueren dat Chartreuse daarmee het zou vergoeilijken. Daarmee maak je de discussie onnodig geladen en doe je Chartreuse echt onrecht. Net zoals je ook het nazisme niet bij elke vorm van kwaad erbij kan halen; dat wordt zelfs een Godwin-argument genoemd. Gewoon onderbouwd opmerken dat je die gelijkenis om bijbelse redenen ongepast vind is al voldoende.

Niemand insinueert dat Chartreuse seksueel kindermisbruik zou vergoeilijken. Wel wordt opgemerkt dat de betreffende vergelijking aan seksueel kindermisbruik doet denken.  Jij beweerde dat dat vreemd zou zijn maar dat is niet vreemd. Je zou  daaruit kunnen concluderen dat de betreffende vergelijking in gedachten gebruikt zou kunnen worden door kindermisbruikers. Daar had ik nog niet eens aan gedacht, maar omdat naar jouw idee werd gesuggereerd dat Chartreuse kindermisbruik zou vergoeilijken, bedenk ik me dat.  Wat er in de hoofden van kindermisbruikende geestelijken is omgegaan zullen we nooit weten.  Des te belangrijker dat het per abuis door elkaar halen van mystieke vergelijkingen opgemerkt wordt. Zoals jij deed, waarvoor dank.

7 november 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

In de mystiek is het gebruikelijk om te spreken van  minnaar en Beminde.  De vergelijking met de seksuele liefde is daarom toegestaan mijn inziens, niet alleen katholieken maken die vergelijking.   Katholieken dit ontzeggen wegens het seksueel misbruik in de kerk is onterecht.    Een mens is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

Ook de vergelijking met 'dronkenschap' wordt wel gemaakt.  Dat wil niet zeggen dat iemand alcoholist is, maar dat zo iemand dronken is van zijn liefde voor God.

Mystiek vereist per definitie een geheel eigen taalgebruik welke buitenstaanders niet doorgronden.

 

[Flawless victory 454]

3 minuten geleden zei Hopper:

In de mystiek is het gebruikelijk om te spreken van  minnaar en Beminde.  De vergelijking met de seksuele liefde is daarom toegestaan mijn inziens, niet alleen katholieken maken die vergelijking.   Katholieken dit ontzeggen wegens het seksueel misbruik in de kerk is onterecht.    Een mens is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

Ook de vergelijking met 'dronkenschap' wordt wel gemaakt.  Dat wil niet zeggen dat iemand alcoholist is, maar dat zo iemand dronken is van zijn liefde voor God.

Mystiek vereist per definitie een geheel eigen taalgebruik welke buitenstaanders niet doorgronden.

 

Er wordt niemand iets ontzegd. Chartreuse haalde twee vergelijkingen door elkaar en relateerde de Vader-Zoon-relatie per abuis aan de seksuele liefde tussen man en vrouw.  Ik denk dat die verkeerde vergelijking  zelfs dodelijk is voor de seksualiteit. Adam en Eva waren aan elkaar gelijkwaardig en Christus werd mens om aan de mensen gelijk te zijn.  De Vader-Zoon-relatie is per definitie niet op de man-vrouw-relatie over te brengen. 

[Hopper 685]

3 minuten geleden zei Flawless victory:

Er wordt niemand iets ontzegd. Chartreuse haalde twee vergelijkingen door elkaar en relateerde de Vader-Zoon-relatie per abuis aan de seksuele liefde tussen man en vrouw.  Ik denk dat die verkeerde vergelijking  zelfs dodelijk is voor de seksualiteit. Adam en Eva waren aan elkaar gelijkwaardig en Christus werd mens om aan de mensen gelijk te zijn.  De Vader-Zoon-relatie is per definitie niet op de man-vrouw-relatie over te brengen. 

I.m.o. is er niet eens sprake van een Vader-Zoon relatie.   Het is juist de afwezigheid van een relatie.  Anders dan kan het niet Een zijn.  (Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is?)

Chartreuse vergelijkt de seksuele gemeenschap als een weerspiegeling.   Dat is terecht omdat de seksuele gemeenschap bij veel mensen bekend is en het Een zijn van de Vader en de Zoon is niet zo bekend.  (Behalve dan uit de Bijbel)

https://debezieling.nl/seks-als-wederzijdse-zelfschenking/

Citaat

Waarachtige liefde in christelijke zin is gebaseerd op het verlangen niet allereerst om te krijgen, maar om te geven. Het draait er niet om zelf gelukkig te worden, maar om het gelukkig maken van de ander en daardoor zelf gelukkig worden in de gemeenschap die je langs deze weg mede opbouwt. Liefde in deze zin is geen noodzakelijk afvlakkende emotie – het moderne misverstand bij uitstek – maar een praktische omgangsvorm waar je steeds beter in kunt worden door te oefenen. 

Citaat

Ik denk inderdaad dat het menselijk verlangen naar zelfverlies niet een paradoxaal grensgeval is, maar een uitdrukking van het feit dat wij beeld van God zijn. Een God die, zoals de christelijke traditie getuigt, zichzelf uit liefde zonder reserve weggeeft en in deze nederigheid zijn verhevenheid toont.

In een seksuele relatie kunnen de 2 partners elkaar wederzijds weg schenken.   Ik weet ook wel dat het vaak anders is, maar oefening baart kunst.

Citaat

 Ik zou het echter naar de seksualiteit zelf willen uitbreiden en die seksualiteit nadrukkelijk goed willen noemen en een afspiegeling van de liefde van God, waar partners in hun seksuele leven de wederzijdse zelfschenking betekenen en uitrukken waardoor mensen elkaar in gevend en ontvangend geluk verrijken. In welke context het verder ook plaatsvindt. Niet alle seks is in zichzelf goed – laten we die dwaling van de jaren zestig van de vorige eeuw toch alsjeblieft nooit meer herhalen – maar seks kan in zichzelf goed zijn, namelijk wanneer het een uitdrukking is van wat mensen voor elkaar geroepen zijn te belichamen.

Amen.

[Chartreuse 14]

Op 5-11-2023 om 18:33 zei Robert Frans:

Volgens mij haal je nu wel enkele mystieke beelden door elkaar, wat soms nogal verwarrende resultaten oplevert. Het huwelijk wordt bijvoorbeeld over het algemeen als voorafbeelding gezien voor de liefde tussen Christus en zijn Bruid, de Kerk. De Kerk als Bruid en de Kerk als het Lichaam van Christus kun je mijns inziens niet zomaar door elkaar heen gebruiken. Het 'huwelijk' tussen Christus en de Kerk, gesloten op het kruis, brengt vervolgens inderdaad nieuw leven voort door het doopsel, als de gelovige wedergeboren wordt en zo zijn of haar ja-woord geeft.

In het rozenkransgebed spreken we over Maria als de Dochter van de Vader, de Moeder van de Zoon en de Bruid van de heilige Geest. Maria is dus niet de Bruid van Jezus, maar zijn Moeder. De reden dat zij ook ónze Moeder is, is simpelweg omdat Hij ons haar als Moeder gegeven heeft toen Hij aan het kruis hing. Wij zijn niet voortgekomen uit een huwelijk tussen Christus en zijn Moeder. Ook als we Maria terecht als beeld van zijn Kerk zien, kunnen we deze beelden niet zo met elkaar vermengen. Maria en de Kerk, hoe nauw verbonden ook, blijven wel echt twee verschillende entiteiten, met twee verschillende rollen.

Op de eerste plaats bedankt voor de uitstekende bijdragens die jij zo vaak schrijft.  Jij hebt zeker een zeer goede kennis van het Katholiek geloof.  Jij zal daarom ook weten dat de hoogste toestand van het gebedsleven het mystieke huwelijk is tussen de mens en Christus. Alleen de grootste heiligen ervaren deze gelukkige toestand al op aarde, terwijl meeste mensen dat alleen verkrijgen in de hemel, al dan niet via het vagevuur. Dat geestelijk huwelijk heeft absoluut niets te maken met het man of vrouw zijn.  Het gaat om de geest.  Net zoals man en vrouw in het huwelijk Een vlees worden, worden zeer heilige mensen Een Geest met Christus. 

De Heilge Maagd was van het eerste begin van haar bestaan geheel verlost van de erfzonde, zodat zij een waardige Moeder kon zijn van Christus, de Zoon van God en zelf God.  Van af het hegin van haar ontvangenis had Maria een geheel unieke graad van heiligheid.  die ver boven ons verstand gaat.  De engel Gabriel noemde haar dan ook “vol van genade”. 

Als zondige mensen door een zeer heilig leven uiteidelijk Een geest met Christus kunnen worden, en dus een mystiek huwelijk kunnen sluiten, hoe veel meer dan ook de Moeder van Christus, die van af haar prille begin al “vol van genade” was.  Zij was van haar begin al Een geest met Christus en was dus mystically “gehuwd”.

Christus is de nieuwe Adam.  De eerste Adam is onze vader volgens de lichamelijk afstand en die heeft ons in de erfzonde gebracht.  Christus is geestelijk de nieuwe Adam geworden en worden deel van zijn mystiek lichaam door het doopsel.  Maar de erfzonde gebeurde met de hulp van Eva.  Zij is onze moeder volgens het vlees.  De vrouw heeft ook een rol in onze verlossing.  Maria is dus de nieuwe Eva, de Moeder van alle emnsen die Christus aanvaarden.  Adam en Evan kregen kinderen door hun passie.  Christus en de nieuwe Eva kregen kinderen door de passie van Christus op het kruis, een passie die ook Zijn Moeder door merg en been voelde.  Christus op het kruis heeft Johannes Maria niet zo zeer als Moeder gegeven.  Hij zei, “Vrouwe, daar is jouw zoon”, een verklaring van een feit.

Zoal je weet noemt de Kerk Maria als middelaares van alle genade.  Alle genade die van Christus naar ons komt, gaat dus eerst door Maria.  Zij is de nieuwe Eva en op die manier is de vrouw ook nauw betrokken met onze verlossing. Ik zie onze verhouding met Maria hier op aarde als een ongeboren kind, die voledig afhankelijk van haar moeder.

Met vriendelijke groet

[Breuk 264]

1 uur geleden zei Chartreuse:

Op de eerste plaats bedankt voor de uitstekende bijdragens die jij zo vaak schrijft.  Jij hebt zeker een zeer goede kennis van het Katholiek geloof.  Jij zal daarom ook weten dat de hoogste toestand van het gebedsleven het mystieke huwelijk is tussen de mens en Christus. Alleen de grootste heiligen ervaren deze gelukkige toestand al op aarde, terwijl meeste mensen dat alleen verkrijgen in de hemel, al dan niet via het vagevuur. Dat geestelijk huwelijk heeft absoluut niets te maken met het man of vrouw zijn.  Het gaat om de geest.  Net zoals man en vrouw in het huwelijk Een vlees worden, worden zeer heilige mensen Een Geest met Christus. 

De Heilge Maagd was van het eerste begin van haar bestaan geheel verlost van de erfzonde, zodat zij een waardige Moeder kon zijn van Christus, de Zoon van God en zelf God.  Van af het hegin van haar ontvangenis had Maria een geheel unieke graad van heiligheid.  die ver boven ons verstand gaat.  De engel Gabriel noemde haar dan ook “vol van genade”. 

Als zondige mensen door een zeer heilig leven uiteidelijk Een geest met Christus kunnen worden, en dus een mystiek huwelijk kunnen sluiten, hoe veel meer dan ook de Moeder van Christus, die van af haar prille begin al “vol van genade” was.  Zij was van haar begin al Een geest met Christus en was dus mystically “gehuwd”.

Christus is de nieuwe Adam.  De eerste Adam is onze vader volgens de lichamelijk afstand en die heeft ons in de erfzonde gebracht.  Christus is geestelijk de nieuwe Adam geworden en worden deel van zijn mystiek lichaam door het doopsel.  Maar de erfzonde gebeurde met de hulp van Eva.  Zij is onze moeder volgens het vlees.  De vrouw heeft ook een rol in onze verlossing.  Maria is dus de nieuwe Eva, de Moeder van alle emnsen die Christus aanvaarden.  Adam en Evan kregen kinderen door hun passie.  Christus en de nieuwe Eva kregen kinderen door de passie van Christus op het kruis, een passie die ook Zijn Moeder door merg en been voelde.  Christus op het kruis heeft Johannes Maria niet zo zeer als Moeder gegeven.  Hij zei, “Vrouwe, daar is jouw zoon”, een verklaring van een feit.

Zoal je weet noemt de Kerk Maria als middelaares van alle genade.  Alle genade die van Christus naar ons komt, gaat dus eerst door Maria.  Zij is de nieuwe Eva en op die manier is de vrouw ook nauw betrokken met onze verlossing. Ik zie onze verhouding met Maria hier op aarde als een ongeboren kind, die voledig afhankelijk van haar moeder.

Met vriendelijke groet

De goddelijke familie is blijkbaar uitgebreid met Maria.  Ik weet echt niet waar dat in de bijbel op gebaseerd is. Ik heb veel bewondering voor Maria (die haar kind op een dramatische wijze vermoord zag worden), maar die verering zoals boven beschreven, dat is niet te onderbouwen.
Waar staat dat Maria zelf vol van genade is?  En vrij van erfzonde? Erfzonde is m.i. een verzonnen begrip. Dus ja maar dan is iedereen vrij van erfzonde.

En niet Maria de moeder van Jezus is de nieuwe Eva, maar in Johannes 20 is dat Maria van Magdala.
Verder die zin over de grootste heiligen, daar gaat mijn protestantse verstand echt van op tilt.

Lukas 1:28 En toen de engel bij haar binnengekomen was, zei hij: Wees gegroet, begenadigde. De Heere is met u. U bent gezegend onder de vrouwen.
30. En de engel zei tegen haar: Wees niet bevreesd, Maria, want u hebt genade gevonden bij God.
42. en zij riep met luide stem en zei: Gezegend ben je onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van je buik.
45. En zalig is zij die geloofd heeft, want wat haar van de kant van de Heere gezegd is, zal volbracht worden.
48. omdat Hij heeft omgezien naar de nederige staat van Zijn dienares. Want zie, van nu aan zullen alle geslachten mij zalig spreken,

9 november 2023 bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 836]

3 uur geleden zei Chartreuse:

Ik zie onze verhouding met Maria hier op aarde als een ongeboren kind, die voledig afhankelijk van haar moeder.

dat is toch hele rare vergelijking. Een ongeboren kind is inderdaad volledig afhankelijk van de moeder. In die vergelijking is er helemaal geen plaats voor Jezus of God ?