Redelijke argumenten voor atheïsme ?

[Petra. 716]

9 uur geleden zei The Black Mathematician:

Maar homoseksualiteit komt gewoon in de natuur voor bij andere dieren! Waarom zou het dan tegen de natuur ingaan?!?

Ik heb daar een hele leerzame stelling over gelezen. 

Aangezien homoseksualiteit idd. altijd al in de natuur is voorgekomen en het een natuurlijk aangeboren aard/aanleg betreft, zou het net zo tegennatuurlijk zijn om een hetero te forceren verliefd te worden op mensen van het eigen geslacht als een homo op het andere geslacht.  Wie niet de eigen natuur volgt handelt immers tegennatuurlijk. 

25 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Aadje heeft er nog een paar:

1)"Als God bestaat, waarom is er dan zoveel ellende op de wereld? Waarom grijpt God niet in?"

2) "We hebben geen God nodig om samen te leven en elkaar lief te hebben. De Gulden Regel is voldoende, tenzij je een masochist bent."

😄Hi Aadje, weer een antwoord van *Prut dan maar.. (*Petra die Ruttens doet 😅)

 

1) Daar zijn meerdere opties voor:  https://nl.wikipedia.org/wiki/Theodicee 

2) Klopt als een zwerende vinger. Edoch...of we al of niet God nodig hebben zegt nog niks over de kwestie of God de oorsprong van de wereld is. (Wat de stelling was).  God kan immers zelfs een wereld geschapen hebben waar ZHij daarna niet meer nodig is. 

 

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Piebe:

Nou dan wordt het flink wat teksten uit mijn Bijbel krassen, zoals dat geloof een gave Gods is en dat de belofte uit geloof is. Het hele NT kan zowat wel bij het oud papier.

Het NT is het probleem niet, maar dat wat mensen er in menen te lezen. Miljoenen gelovigen denken dat hun ego naar het hiernamaals kan gaan.  Terwijl er in werkelijkheid staat dat die opgegeven moet worden.  (Matt 16:25)  Daarnaast: zet twee katholieken bij elkaar en je krijgt al verschillende opinies over God.  Laat staan als je er nog andere denominaties bij gaat halen.

En toch zijn alle gelovigen het eens dat er maar één God is.

9 uur geleden zei Tomega:

Je mist hier toch een belangrijk element van de omgang van Jezus op aarde, vrees ik. De bergrede was juist een zaak van het gezag waarmee Jezus leerde. En bij herhaling verwonderden de schriftgeleerden zich over zijn toespraken, want Jezus sprak met gezag en met macht. terwijl ook de farizeeërs werden bevestigt in hun gezag, omdat zij op de stoel van Mozes zitten, zie Mattheüs 23:2. Terwijl ook de overheden worden genoemd in Romeinen 13:1, als gezagsdragers in de hand van God.

En dat heb jij het over volkomen gelijkwaardigheid. Dat is niet correct. Een dame heeft in het schaakspel meer waarde dan een pion, en een luitenant in stratego meer waarde dan een sergeant. Zo heeft degene met kennis en functie (gezag) meer te verantwoorden tegenover God, dan zij die zonder kennis en zonder gezag zijn. De bijbel spreekt dan over molenstenen, als mensen in functies zich misgaan. En ook wat betreft de positie van man en vrouw is er geen misvatting mogelijk, voor wie lezen kan. En ook de priester is meerder dan iemand van het volk. Zo is een knecht ook niet gelijkwaardig aan zijn heer. Want de waarde van de mindere wordt mede bepaald aan de hand van zijn onderworpenheid aan zijn meerdere. En het vertreden van de meerdere en de functie van de meerdere, is een overtreding tegen het gebod van God. En daarom en dus, is niet iedereen gelijkwaardig voor God. 

Dat gaat allemaal over gezag, over functie, over het rollenspel. Het is nodig dat je daar zicht op krijgt, want niemand ziet dan meer helder. En dat dan vervolgens de slaaf in Gods ogen zeker niet minder is maar eerder meer, omdat het leven hem een aardse verdrukking geeft, dat is een ander onderwerp. Dat een geknechte en een verdrukte en een overheerste méér is in Gods ogen, is niet omdat de functie en het gezag kapot wordt gemaakt door God, maar omdat die personen door het gezag door God ingesteld, worden verdrukt. En dan geldt opnieuw dat van die molenstenen: wie zich misgaat in zijn gezag, die wordt zwaarder straf toegerekend, dan wie zich misgaat, maar op gezag van een meerdere die dat beveelt.  

Ik weet; het is veel om te behappen, maar dat maakt het niet minder waar.

Jij haalt een geheel andere Jezus uit het NT, die zelfs radicaal tegengesteld  is aan de Jezus welke ik lees.

25 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Tomega 311]

53 minuten geleden zei Hopper:

Jij haalt een geheel andere Jezus uit het NT, die zelfs radicaal tegengesteld  is aan de Jezus welke ik lees.

Jezus beschouwde Mozes en de profeten als actueel gezaghebbend voor het leven van alledag. Daarom is zijn antwoord voortdurend gebaseerd op de Schriften, zowel tegen de duivel als tegen degenen die hem bevraagden: "heeft Mozes niet gesproken, dat.." en "staat er niet geschreven, dat.." Dat is het gezag van Zijn Vader erkennen in elk Woord dat de Vader door de Geest heeft doen spreken. En ten tweede beschouwde Jezus zijn wonderen en machten als een zaak die uitsluitend toekwam aan hen die geloof hadden in God en de verlossing die God had beloofd. En dus zie je bij alle wonderen die hij deed, de vermelding; : uw geloof heeft u behouden". En de samenhang is deze: het geloof geeft het vuur van de heilige Geest, dat de mens doet wandelen op water. En het Woord van God ( de Schriften) geeft wat de heilige Geest heeft gesproken, en geldt daarom als leidraad en gebod voor wie de Geest hebben. En de wet geeft de bottenstructuur, het geraamte waar alles wat van God is zich aan spiegelt. En die liefde en die radicale vredezoekende Jezus die jij je voorgesteld hebt, dat is wat aan de Wet en aan het Geloof en aan de Geest ten grondslag ligt: het is de liefde die de basis en het fundament geeft voor de wet. En dat is waarom je de wet nooit tot tegenstander mag maken van de liefde. Maar zij is een voortvloeisel uit de liefde, en gemaakt om in het harde liefdeloze leven van de mens een ordening te scheppen, die als resultaat liefde onder de mensen bewerkt.

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

11 uur geleden zei Hopper:

Ik verwijs altijd terug naar de leer van Jezus.  Jezus leerde geen gezag uitoefenen over een ander, maar gepraktiseerde naastenliefde.  Zie o.a. de voetwassing.  Onbespreekbaar om de leer van Jezus op een andere wijze uit te leggen.  In deze Christusliefde zijn we volkomen gelijkwaardig.

Het functioneren in een maatschappij (de politiek) staat hier helemaal buiten.  Wereldse structuren die macht bevatten zijn nu eenmaal noodzakelijk omdat de wereld vol met machtsbeluste onwetenden zit.

Zoals altijd: Heb je Openbaring uit de Bijbel geschrapt?

Je maakt van Jezus een goeroe of een hippie. Een beetje "mietje" die over zich heen laat lopen. De Jezus uit de rest van het NT is totaal anders. Ook de Jezus die Paulus "ons" leert. 

Zelfs in de parabelen die Jezus sprak haal je heel andere Jezus dan eentje die enkel de voeten wast. In feite doe je hetzelfde als iemand op een ander forum die Jezus zag als een zeloot (rebel tegen het Romeinse gezag). Die cherrypickte tot hij een ons woog. 

[Hopper 813]

53 minuten geleden zei Tomega:

Jezus beschouwde Mozes en de profeten als actueel gezaghebbend voor het leven van alledag. Daarom is zijn antwoord voortdurend gebaseerd op de Schriften, zowel tegen de duivel als tegen degenen die hem bevraagden: "heeft Mozes niet gesproken, dat.." en "staat er niet geschreven, dat.." Dat is het gezag van Zijn Vader erkennen in elk Woord dat de Vader door de Geest heeft doen spreken. En ten tweede beschouwde Jezus zijn wonderen en machten als een zaak die uitsluitend toekwam aan hen die geloof hadden in God en de verlossing die God had beloofd. En dus zie je bij alle wonderen die hij deed, de vermelding; : uw geloof heeft u behouden". En de samenhang is deze: het geloof geeft het vuur van de heilige Geest, dat de mens doet wandelen op water. En het Woord van God ( de Schriften) geeft wat de heilige Geest heeft gesproken, en geldt daarom als leidraad en gebod voor wie de Geest hebben. En de wet geeft de bottenstructuur, het geraamte waar alles wat van God is zich aan spiegelt. En die liefde en die radicale vredezoekende Jezus die jij je voorgesteld hebt, dat is wat aan de Wet en aan het Geloof en aan de Geest ten grondslag ligt: het is de liefde die de basis en het fundament geeft voor de wet. En dat is waarom je de wet nooit tot tegenstander mag maken van de liefde. Maar zij is een voortvloeisel uit de liefde, en gemaakt om in het harde liefdeloze leven van de mens een ordening te scheppen, die als resultaat liefde onder de mensen bewerkt.

Ik stel me geen Jezus voor, het voorstellen is juist onderdeel van het probleem.  Ik las bijvoorbeeld laatst bij iemand de voorstelling: Christus en de kerk zijn een.  Die mening mag iemand zijn toegedaan (anders was hij ook geen lid van een kerk), maar dat houdt de leer van Jezus helemaal niet in.  Dat zou bv moslims of atheïsten uitsluiten van de leer van Jezus.  Die leer is in de kern een geestelijke vernieuwing waarbij Jezus de Deur is.  Dan moet je dat natuurlijk nog wel even doen.   Waarmee de leer van Jezus ook een volstrekt individuele weg is.  Hetgeen ook weer verklaart waarom er onder christenen ook duizenden visies op zowel Jezus als God is.

Een beeld wat veel gelovigen ook van Jezus hebben is van de man die 2000 jaar geleden rondliep.  Als dat je in dat geloofsbeeld zit, zit je ook al weer in de verbeeldingen.  Terwijl er heel andere zaken in het NT staan.    Gelovigen daar op wijzen is zinloos, want ze houden aan de verbeelding vast.  En bij die projectie van de man van 2000 jaar terug horen ook de 'wonderen'.   Als je gelooft dat er een soort van tovenaar 2000 jaar geleden rondliep die wonderen verrichtte dan zit je al heel dicht tegen Jomanda aan.   Aan Jomanda's nooit een gebrek, dat is van alle tijden.

25 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Chaim 157]

Citaat

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is

Daar gaat de christen al de fout in. Het enige dat atheïsten allen gemeenhebben, is de afwezigheid van geloof in godheden.

Aangaande meneer Rutten ben ik het met de filosofen Dennis Schulting en Taede A. Smedes eens en ook met Taede's uitspraak: "Huiveringwekkende arrogantie".

Rutten claimt dus dat een atheïst ervan overtuigd is dat er geen God is. I rest my case.

[dingo 166]

16 minuten geleden zei Chaim:

Daar gaat de christen al de fout in. Het enige dat atheïsten allen gemeenhebben, is de afwezigheid van geloof in godheden.

Aangaande meneer Rutten ben ik het met de filosofen Dennis Schulting en Taede A. Smedes eens en ook met Taede's uitspraak: "Huiveringwekkende arrogantie".

Rutten claimt dus dat een atheïst ervan overtuigd is dat er geen God is. I rest my case.

Beetje semantische discussie. Als je niet gelooft in het bestaan van god(en) ben je er in de regel ook van overtuigd dat er ook geen God is. Er zijn vast uitzonderingen maar voor de grote groep is dat wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei dingo:

Beetje semantische discussie. Als je niet gelooft in het bestaan van god(en) ben je er in de regel ook van overtuigd dat er ook geen God is. Er zijn vast uitzonderingen maar voor de grote groep is dat wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Nonsense. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat er geen godheden zijn, maar zie simpelweg geen reden van het bestaan ervan uit te gaan.

[The Black Mathematician 82]

12 uur geleden zei Tomega:

Dat is kletskoek, zo geplukt uit de schoolboekjes van dom verderf. Als een koe behoefte heeft aan een stier, dan uit zij zich in paargedrag. Dat is geen homoseksualiteit, maar dat is een plek geven aan instinct en frustratie. Een roep om aandacht van een stier. Bovendien is dat gedrag ook in de dierenwereld tegennatuurlijk. Net zoals een konijn dat seks heeft met je broekspijp eventjes uit zijn natuurlijke rol valt. En net zoals overigens alle verkrachtingen een zaak zijn van uit de natuurlijke rol vallen en ten onder gaan in de instinctieve drijvingen, die de mens aanzetten tot tegennatuurlijk gedrag. Want het is tegen de natuur om seksualiteit te beoefenen met een ander dan je huwelijkse partner. Dat jij dat dan weer heel natuurlijk noemt, dat hetero's seks hebben met alle voorbijgangers waar ze op vallen, zegt dan vooral iets over jouw moreel waardensysteem. Maar dat heb je nog niet gezegd. Voel je vrij, om mijn schot voor de boeg te beschouwen als mijn ten onrechte geplaatste opmerking. Maar beantwoord dan ook hoe het natuurlijke gedrag om de seksualiteit niet te beperken tot slechts een persoon,  tegennatuurlijk is. Of anders, hoe dat natuurlijke gedrag natuurlijk is, en dus geen dekking meer geeft aan ongewenst en onwettig en onzedelijk natuurlijk gedrag.

Ergo, het argument dat het natuurlijk is deugt niet, en het argument dat het in de natuur 'gewoon' voorkomt deugt ook niet. Terwijl ook het argument dat het in de natuur voorkomt, en dus natuurlijk is, ook niet deugt. Nu jij.

Ik zal je schot voor de boeg beschouwen negeren, omwille van het focussen op de kernzaak. We kunnen elders of later op dat schot ingaan. Ik denk dat het belangrijkste is om te begrijpen wat we met het begrip  "natuurlijk gedrag" bedoelen, want wij kunnen allebei daar een andere invulling aan geven. Door mijn definitie van dat begrip te geven, is wellicht al duidelijk wat mijn gedachten omtrent je schot voor de boeg is.

Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.

Mijn hele punt is niet dat alles wat natuurlijk gedrag is toegestaan zou moeten zijn. Het is eerder dat ik het argument dat omdat bepaald gedrag of een bepaalde handeling (in dit geval homoseksualiteit) onnatuurlijk zou zijn het moreel verwerpelijk zou zijn een slecht argument vind, met name als dat bepaalde gedrag helemaal niet onnatuurlijk blijkt te zijn. Maar zelfs al zou bepaald gedrag of een bepaalde handeling onnatuurlijk zijn, het is een slecht argument. Autorijden is ook onnatuurlijk. Betekent het dan ook dat het moreel verwerpelijk is? Lijkt mij persoonlijk niet. Ergo: of gedrag of een handeling natuurlijk is of niet zegt niet veel over de morele aanvaardbaarheid van dat gedrag.

[dingo 166]

2 minuten geleden zei Chaim:

Nonsense. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat er geen godheden zijn, maar zie simpelweg geen reden van het bestaan ervan uit te gaan.

Ik zie jou dan ook niet als de grote groep.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hopper:

Die leer is in de kern een geestelijke vernieuwing waarbij Jezus de Deur is.

Het idee van meer co-creatieve samenwerking mag dan misschien wel nobel in het hart tot expressie willen gebracht worden, door de onveranderlijk veranderlijke inzetbaarheid van fundamentele kennis komt dat neer alsof een wonder zou kunnen geschieden. Sterker, wetenschap laat ons zien dat er geen garantie bestaat dat fundamentele kennis ook tot effectieve toepassingen leidt, zelfs niet wanneer de maatschappelijke nood daartoe als prangend gezien kan worden. Dit alles kunnen kwetsbare mensen ventileren uit de handboeken van de ggz, wat verder dus maar weinig betekenis zal hebben, de hoop ijdel.

[Chaim 157]

Zojuist zei dingo:

Ik zie jou dan ook niet als de grote groep.

Er zijn er veel meer als ik. Relevant is, dat de uitspraak dat een atheïst ervan overtuigd is dat er geen God is, niet klopt. Het enige dat atheïsten allen gemeenhebben, is de afwezigheid van geloof in godheden. Deze discussie is gebaseerd op een foutieve aanname.

[Hopper 813]

36 minuten geleden zei dingo:

Beetje semantische discussie. Als je niet gelooft in het bestaan van god(en) ben je er in de regel ook van overtuigd dat er ook geen God is. Er zijn vast uitzonderingen maar voor de grote groep is dat wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Dat is een correcte samenvatting van de atheïst. Wie daar niet aan voldoet is een agnost, ietsist of andere vage benoemingen.  Waar ook niks mis mee is verder.  De agnost zegt: "Ik weet het niet".  De ietsist zegt "Ik geloof dat er wat is, maar ik weet niet wat".

https://www.christipedia.nl/wiki/Atheïsme

 

Atheïsme of godloochenarij is de ontkenning van het bestaan van God of goden. Het woord is afgeleid van het Griekse woord a-theos, 'zonder God'.

Een atheïst of godloochenaar is iemand die ontkent dat God of een god bestaat. Oud-Nederlandse woorden zijn 'ongodist', 'ongodisterij'[1]. Er bestaat volgens de atheïst geen bewust (persoonlijk) Wezen dat de grond van de wereld is. Daartegenover stelt een theist dat er wel zo'n Wezen bestaat. 

Geloof. Men kan atheïsme ook omschrijven als het geloof dat God noch goden bestaan. Een atheïst heeft dus een overtuiging, zij het een negatieve: één waarvan de kern een negatie (ontkenning) is. Sommige atheïsten belijden hun geloof. Een belijdend atheïst heeft een geloofsbelijdenis, namelijk de belijdenis van het geloof dat God niet bestaat.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.

De natuur vertoont allerlei vormen van gedrag en zijn, die zich onttrekken aan de natuurlijke orde binnen welke zij plaatsvinden. Dat jij dat alles vat onder het begrip natuurlijk, legt een bom onder het begrip natuurlijk. Want als alles wat voor kan komen natuurlijk is, is natuurlijk geen term meer van onderscheid met onnatuurlijk. Onnatuurlijk, wordt dan onwaar of niet-bestaand of gefantaseerd of verzin maar iets dat het begrip natuurlijk op een andere manier ontdoet van een natuurlijke gang van zaken.

Maar de natuur is een orde van zijn en groeien, die het geheel van de natuur invulling en inhoud en bestaan geeft. De loop der natuur, is als het ware de loop van een rivier: het gaat naar de wetten van de natuur. Dat er dan ineens een rivier zich onnatuurlijk gedraagt, en omhoog stroomt en niet naar beneden, geeft een breuk met de wetten van de natuur. Onnatuurlijk kun je in dat opzicht dan beschouwen als tegen de wetten van de natuur. Misschien dat je dat zo ziet.

Maar de natuur is vel meer. Een mus heeft geen gemeenschap met een hond. Dat is tegen de natuur. Zo zal een mens ook geen gemeenschap hebben met een dier. Dat het niet kan, kan geen argument zijn, want een homo kan ook geen kind krijgen bij een homo. Of dat dan ook immoreel is, is een zaak van overweging. Moraal staat of valt wat je als moraal beschouwt. Dat hangt dus vooral af van je geestelijke gesteldheid en je geestelijke denken. Er is echt niet te begrijpen dat polygamie onnatuurlijk en immoreel is. Zo is ook niet te begrijpen dat kannibalisme niet mag, en orgaandonatie wel. Dat wil zeggen, afhankelijk van je morele waarden, die immers persoonlijk en op stamniveau en op nationaal niveau en op wereldniveau kunnen verschillen, en ook nog eens afhankelijk kunnen zijn van de moeilijke omstandigheden in de barre praktijk.

Maar heel dit verhaal over natuurlijk en onnatuurlijk, zegt eigenlijk helemaal niets meer, als jij gaat inbrengen dat het natuurlijke is wat allemaal voorkomen kan, en dat dat los staat van wat jij beschouwt als moreel en immoreel. Het is dan een kwestie van de discussie uit de natuur trekken, en weer terughalen bij het onderwerp moraal. 

Dus we moeten een stap terug. Jij vindt helemaal niets van de natuur, maar meent dat ik niet kan zeggen dat iets dat voorkomt in de natuur tegen de natuur ingaat. Dat gaat dus helemaal niet over wat jij denkt, want jij hangt heel het onderwerp aan de kapstok moraal. Maar jij hebt het slechts over wat jij meent dat ik niet kan denken.

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

23 uur geleden zei Tomega:

...]De vriendschap ontheiligen met iets dat tegen de natuur ingaat, is een dubbele gruwel:

het maakt het heilige onheilig en vleselijk, terwijl de natuur ermee wordt verstoord.

Maar homoseksualiteit komt gewoon in de natuur voor bij andere dieren! Waarom zou het dan tegen de natuur ingaan?!?

Tegennatuurlijk, is wat zich afkeert van de natuurlijke loop af daarmee de natuurlijke loop verstoort en tegenwerkt en stopt. Man en vrouw hebben een natuurlijk spanningsveld, en zijn in wezen in bepaalde opzichten elkaars tegenpolen. En de natuurlijke gang van zaken is dan ook dat mannen zich met mannen verstaan en vrouwen zich met vrouwen, als het gaat om bepaalde zaken. terwijl op andere vlakken mannen en vrouwen juist elkaar zoeken en aanvullen en nodig hebben. 

De natuurlijke orde van gelijkgestemdheid en gepolariseerdheid doorbreken, is vals spel spelen met de natuur. Twee mannen zullen nooit 9 maanden zwangerschap en ongesteldheid in hun relatie hoeven te dulden. En wel moeten ze gemeenschapvervangende perikelen ingaan. Zij lichten zogezegd de natuur een beentje. 

En ernstiger dan dat, is dat de heiligheid van betrouwbare vriendschap, zonder bijkomende seksuele gevoelens en spanningen, totaal wordt vernietigd in een tijd dat mannen op mannen en vrouwen op vrouwen kunnen vallen. Een natuurlijke haven van vertrouwdheid en bescherming wordt hier afgesloten. Overigens geldt precies hetzelfde voor gemeenschap met je kinderen of met je familie of met de partner van anderen. De tegennatuurlijke moraal (dus wat jij natuurlijk noemt) slaat kapot wat de natuur zelf aan bescherming geeft (wat jij niet-natuurlijke moraal noemt).  

De bijbel biedt hier op een christelijk forum een handvat. Jacobus zegt dit over de natuur in Jacobus 3:7. Want alle natuur, beide der wilde dieren en der vogelen, beide der kruipende en der zeedieren, wordt getemd en is getemd geweest van de menselijke natuur. Hier zie je dat er sprake kan zijn van het temmen van de natuur.

En ook spreekt de bijbel in jouw termen van natuurlijk, wat er in de natuur voorkomen kan, zie 2 Petrus 2:12-14 waar dit staat: Maar deze, als onredelijke dieren, die de natuur volgen, en voortgebracht zijn om gevangen en gedood te worden, dewijl zij lasteren, hetgeen zij niet verstaan, zullen in hun verdorvenheid verdorven worden; En zullen verkrijgen het loon der ongerechtigheid, als die de dagelijkse weelde hun vermaak achten, zijnde vlekken en smetten, en zijn weelderig in hun bedriegerijen, als zij in de maaltijden met u zijn; Hebbende de ogen vol overspel, en die niet ophouden van zondigen; verlokkende de onvaste zielen, hebbende het hart geoefend in gierigheid, kinderen der vervloeking.

Hier zie je dat ook de bijbel wel wil meegaan met jouw gedachte dat wat voor kan komen, iets is van de natuur. Maar de bijbel voegt daar iets aan toe: de natuur van onredelijke dieren die de natuur volgen. Dat kun je zien als de driften van de mens, waardoor de mannen in de bijbel zich niet met hun mooie vrouw durfden te vertonen, uit angst dat iemand groter en sterker die vrouw zou willen hebben, en daarvoor de man dood zou maken. Dat is de natuur, zoals jij er over zou willen spreken.

Maar dan is jouw argument dat homoseksualiteit moet kunnen, omdat het ook voorkomt onder de beesten? Nee; technisch is je argument dat ik niet mag zeggen dat het tegennatuurlijk is, omdat het tegennatuurlijke wel voor kan komen in de natuur.
Ik volg dat niet. De natuurlijke orde in het paar zijn, wordt verstoord. De natuurlijke orde in het kinderen krijgen wordt verstoord. De natuurlijke orde in de gemeenschap wordt verstoord. Terwijl nergens in de natuur een verbod geldt om vriendschap te hebben zonder gemeenschap. Sterker nog, de natuur leert ons dat vriendschap waardevoller en duurzamer wordt, als er geen seksuele zaken in meespelen.

Ik stop hier, want ik vind niet verheffend, dat ik met jou een discussie moet voeren over de natuur, waar jijzelf aangeeft, dat die discussie in haar volheid bij jou geheel terugkomt in het onderwerp moraal. Ik vind dat schimmig, maar wil je ook niet mijn gedachten erover onthouden.

En ik stel samenvattend dat tegennatuurlijk is, dat wat ingaat tegen wat de natuur leert als natuurlijke orde. En wat de natuur ons leert van de natuurlijke orde, dat is natuurlijk.
En dat is heel wat anders dan laten zien dat iets exorbitants in de natuur gebeurt, en dat dan natuurlijk noemen, omdat het kan voorkomen. In een gebroken wereld is dat hetzelfde als breken en verminken wat natuurlijk is.

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Thinkfree 527]

19 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Als God bestaat, waarom is er dan zoveel ellende op de wereld? Waarom grijpt God niet in?"

Vrij eenvoudig juist het bestaan van kwaad is een bewijs dat God is, want God is de standaard van goed.

Zonder goed bestaat er geen kwaad, wij willen God niet, en klagen vervolgens over het bestaan van kwaad.

Meer ironie kun je niet hebben.

Schrijf deze op een tegel, kwaad is (en ook de oorzaak) denken het beter te kunnen dan God.

[The Black Mathematician 82]

@Tomega

Het probleem dat ik met jouw definitie van "natuurlijk" heb, is dat het geen strikte definitie is. Want wat is de natuurlijke orde? Hoe bepaal je dat zonder te kijken naar wat er in de natuur [i]gebeurt[/i]? Je gebruikt het woord "exorbitant", wat erop duidt dat je kijkt naar welk gedrag het meest gangbaar is bij een bepaalde diersoort en misschien noem je dat dan natuurlijk (maar misschien begrijp ik je verkeerd), maar het probleem daarbij is dat de natuur vaak niet binair is en een heel spectrum van gedrag en verschijnselen laat zien, en waar leg je dan de grens? En moeten we over elk soort gedrag een oordeel vellen? Bijvoorbeeld, de meeste luipaarden specializeren zich niet in het jagen van bepaalde prooidieren, terwijl een minderheid zich specialiseert in het jager van bijvoorbeeld antilopen. Zijn die laatste luipaarden dan tegennatuurlijk bezig? Of valt het specializeren in prooidieren buiten het type gedrag waar we een oordeel over moeten vellen of het natuurlijk is of niet? Maar waarom zouden we over homoseksualiteit bij dieren wel een oordeel vellen?

Ik snap je klacht dat in mijn definitie van "natuurlijk gedrag" alles natuurlijk zou zijn, maar dat is niet helemaal het geval. Mussen die met honden paren is onnatuurlijk ook in mijn definitie, simpelweg omdat het fysisch onmogelijk is. Maar van dolfijnen is bijvoorbeeld wel bekend dat ze met andere diersoorten proberen te paren, dus over het algemeen is seks tussen verschillende diersoorten niet onnatuurlijk. Vliegen is onnatuurlijk gedrag voor mensen, simpelweg omdat we er fysisch niet in staat zijn.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

het probleem daarbij is dat de natuur vaak niet binair is en een heel spectrum van gedrag en verschijnselen laat zien, en waar leg je dan de grens?

(...) Vliegen is onnatuurlijk gedrag voor mensen, simpelweg omdat we er fysisch niet in staat zijn.

Waarom vraag je naar de bekende weg, als jouw begrip van natuurlijk ook impliceert dat een misgeboorte natuurlijk is, en dat een wonder van God natuurlijk is, en dat de atoombom op Hiroshima natuurlijk is? Dat een mus met een hond onnatuurlijk is, baseer je dan ook uitsluitend op het fysisch onmogelijk zijn. Wat niet meer waar is, als het toch eens gebeurt. Maar met dat fysisch mogelijk zijn, impliceer je vreselijk veel over bijvoorbeeld het gedrag van de mens met paarden en apen en weet ik veel wat voor bestialiteiten je kunt verzinnen. Waarom kom jij bij een dergelijk begrip en definitie van 'natuurlijk' er op uit dat homoseksualiteit ook 'natuurlijk' is? In jouw definitie is totaal wettig om dat even natuurlijk te achten als afwijkend niet standaard gedrag en als bestialiteit. Ik vind daar wel iets walgelijks in zitten, eerlijk gezegd. 

Maar 'natuurlijk' in de definitie van natuurlijk, is toch echt dat de loop van de natuur wordt gevolgd: wat door de mond naar binnen gaat, komt er op natuurlijke wijze via de buik weer uit. De omgekeerde volgorde is tegennatuurlijk. Dat het ook fysisch niet kan, is in principe een non-argument, want een man kan ook geen gemeenschap hebben met een man. Dat werkt evenmin. Dus het kan fysisch wel, maar je moet een afwijking hebben, om dat te gaan doen en om dat graag te willen. 

Jij vraagt dan naar de grens van wat natuurlijk is. Bij jou is die grens er niet, As een rivier ineens omhoog stroomt, is dat per dan ook natuurlijk. Alles wat er gebeurt en vanwege het gebeuren dus bewijst dat het fysisch mogelijk is, valt bij jou onder natuurlijk. 

Dus voor we het hebben over grenzen, is van belang om vast te stellen dat jouw natuurbegrip grensloos is. Onbegrensd. Trekken we dan een grens, dan is volgens mij deze grens te vinden in wat de natuur normatief brengt als instandhoudingsloop van de natuur. Dat er geen kinderen worden geboren, kan, maar is onnatuurlijk. dat de vogels niet meer vliegen kan, maar is onnatuurlijk. dat kinderen de ouders opvoeden kan, maar is onnatuurlijk. Dat kinderen worden verkocht en verbruikt kan, maar is onnatuurlijk. Want natuurlijk is de normatieve loop van de natuur, die past bij het in stand en welgevoegd houden van de natuurlijke voortgang. Normatief is hier geen normatief begrip, maar een fysisch begrip: dat wat nodig is om een goede voortgang van het leven te bewerken. Het omkomen en afsterven door schaarste is dan wel een vorm van natuurlijk, maar dan geldt wel dat het is vanwege slechte natuurlijke omstandigheden. Dat dan vliegen weer wel onnatuurlijk is, in jouw begrip, kan ik weer niet volgen. Het gebeurt toch overal? Of is het nu ineens wel essentieel dat je het ook echt moet kunnen doen en volbrengen, om in aanmerking te komen voor natuurlijk? Maar homoseksualiteit kan toch ook niet echt? En of je dat nu fysisch neemt, of als state-of-mind, in beide gevallen geldt dat het een evengoed of evenmin kan als het andere. Je bent mij kwijt.

En hoewel je daarmee geen scherpe afgrenzing hebt, ben ik er zeker van dat er een duidelijk bepaalbaar begrip is gevormd, binnen welke je kunt afpalen wat natuurlijk is, in de zin van overeenkomstig de natuurlijke loop der dingen. Natuurlijk, kun je in deze zin ook zien als "vanzelfsprekend'. Want in de natuur is het de vanzelfsprekende loop der dingen die de natuur pleegt te laten zien. Onnatuurlijk, is als de vader het gezin verlaat, zodat het kind met de moeder trouwt. dat is niet de loop der dingen zoals de natuur die laat zien. Als jij of iemand anders dan vervolgens inbrengt als argument dat het toch is gebeurd, en dus natuurlijk is, vind ik gewoon wat minder sterk. Dat doet mij de indruk krijgen, dat die mening niet is gevormd in de nieren, maar in het maatschappelijke klots, sudder, en moffelmilieu. Sorry.

 

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Barnabas 178]

Op 21-1-2023 om 06:05 zei Petra.:

Ook weer een aardig epistel van Emanuel Rutten. 

https://www.gjerutten.nl/RedelijkeArgumentenVoorAtheisme_ERutten.pdf

Rutten vraagt de atheïst om slechts één argument te geven voor de overtuiging dat er geen bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld.

 

 

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is, en meent dus dat er geen bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld.

Nou zie ik op fora in de regel de bewijslast van de -God bestaat- claim bij de gelovigen neergelegd worden. Rutten keert het om:

 

Vervolgens gaat ie verder over de veelgehoorde inbreng dat atheïsme alleen maar de afwezigheid van geloof in.. is. 

 

Vervolgens weerlegt ie een aantal optionele argumenten voor atheïsme. 

Wel leuk... want het doet je afvragen wat je voor redelijke argumenten voor atheïsme kan bedenken die niet weerlegd zouden kunnen worden. 

Wie heeft er redelijke argumenten om het atheïsme te bepleiten ? 

 

 

 

Redelijke argumenten tegen het bestaan van God zijn er niet. Er zijn alleen maar kop-in-het-zand argumenten. Wie doorpraat en in waarheid met zichzelf spreekt zal overtuigd zijn van het feit dat hij zondigt en wanneer men daar eerlijk over is dan wordt duidelijk dat de argumenten die men aandraagt leugenachtig zijn.

Aan de bijbel kunnen we zien dat Jezus alle tegenwerpingen die tegen hem ingebracht werden doorzag en op de juiste wijze antwoord gaf. Omdat Hij God was bleef Hij in de waarheid en de waarheid ontmaskert de leugen. Hij doorzag wat de mensen met Hem probeerden te doen en had gezag om dat af te wijzen. Bijvoorbeeld werd Hij op leugenachtige wijze geconfronteerd met een vrouw die op over spel werd betrapt. Maar Hij erkende de genade en gaf haar vrijspraak. Daarom is Hij God. Terwijl de anderen Hem vragen stelden gaf Hij geen antwoord maar schgreef met zijn vinger in het zand. Wat zou Hij geschreven hebben?

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Barnabas:

Wat zou Hij geschreven hebben?

Namen van getuigen/verdachte. Als procesbewaker, was het niet zijn rol om te getuigen (te stenigen). En er staat dan ook: een voor een verlieten ze het terrein, de oudste het eerst. dat is een verwijzing naar de wet van Mozes: als er geen slachtoffers zijn, moeten de oudste getuigen (aanklagers) het eerst de steen werpen. Steniging was in de praktijk heksenjacht en volkswoede (zie bij Paulus, bij Stefanus en ook bij de kruisiging van Christus) , maar in de wet van Mozes was het een procedureel geheel met precieze regels.

[Ferry_Tassie 95]

2 minuten geleden zei Tomega:

7 minuten geleden zei Barnabas:

Wat zou Hij geschreven hebben?

Namen van getuigen/verdachte. Als procesbewaker, was het niet zijn rol om te getuigen (te stenigen). En er staat dan ook: een voor een verlieten ze het terrein, de oudste het eerst. dat is een verwijzing naar de wet van Mozes: als er geen slachtoffers zijn, moeten de oudste getuigen (aanklagers) het eerst de steen werpen. Steniging was in de praktijk heksenjacht en volkswoede (zie bij Paulus, bij Stefanus en ook bij de kruisiging van Christus) , maar in de wet van Mozes was het een procedureel geheel met precieze regels.

Persoonlijk vind ik het een prachtig onderdeel van het Johannes-evangelie maar het schijnt een latere toevoeging te zijn. Hoe zien jullie dit?

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Tomega:

Maar heel dit verhaal over natuurlijk en onnatuurlijk, zegt eigenlijk helemaal niets meer, als jij gaat inbrengen dat het natuurlijke is wat allemaal voorkomen kan, en dat dat los staat van wat jij beschouwt als moreel en immoreel. Het is dan een kwestie van de discussie uit de natuur trekken, en weer terughalen bij het onderwerp moraal.

De standaard voor moraal is niet de natuur want er staat geschreven dat God mens en dier bevrijdt. Een voorbeeld is de slang die bezeten werd door de satan en daarom leugenachtig sprak. Demonen, of praktischer gezegd: Kwalijke/destructieve eigenschappen, kunnen in dieren huizen en daarom kan de natuur geen absolute maat voor de moraal zijn. Wel is het een voorbeeld voor ons omdat ook de bijbel ons leert dat de natuur lessen voor ons heeft. Ook Jezus gebruikt de natuur om ons te onderwijzen. Dus de standaard voor moraal blijft de wet van Mozes en het woord van God. Wie verkeerde lessen uit de natuur overneemt, zoals eten en gegeten worden zal door de moraal die hij zelf hanteert afgestraft worden en dat bewijst dat God de standaard voor de moraal is want er staat dat iemadn die niet zondigt zeker niet zal sterven.

14 minuten geleden zei Tomega:

Namen van getuigen/verdachte. Als procesbewaker, was het niet zijn rol om te getuigen (te stenigen). En er staat dan ook: een voor een verlieten ze het terrein, de oudste het eerst. dat is een verwijzing naar de wet van Mozes: als er geen slachtoffers zijn, moeten de oudste getuigen (aanklagers) het eerst de steen werpen. Steniging was in de praktijk heksenjacht en volkswoede (zie bij Paulus, bij Stefanus en ook bij de kruisiging van Christus) , maar in de wet van Mozes was het een procedureel geheel met precieze regels.

Ik denk dat Hij iets hoorde wat er allemaal gaande was en zo'n scherp gehoor had dat Hij herkende wat de aanklagers zelf op de kerfstok hadden. Mogelijk beschreef Hij hun hypocrisie door teksten uit de wet van Mozes te citeren die van toepassing waren. Maar precies ben ik daar nog niet uit. In ieder geval hadden de oudsten een reden om geen steen te werpen. Waarschijnlijk gingen zij de genade voorbij en deed Jezus hen realiseren door zijn schrijven dat ook zij zondaren waren en iets gedaan hadden dat bestraft diende te worden volgens hun eigen wet.

10 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Persoonlijk vind ik het een prachtig onderdeel van het Johannes-evangelie maar het schijnt een latere toevoeging te zijn. Hoe zien jullie dit?

Voor mij is het woord van God het woord van God zoals de tekst zegt dat ieder schriftwoord door God gegeven is en dat staat boven de tot standkoming daarvan.

25 januari 2023 bewerkt door Barnabas

[Tomega 311]

31 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Persoonlijk vind ik het een prachtig onderdeel van het Johannes-evangelie maar het schijnt een latere toevoeging te zijn. Hoe zien jullie dit?

De Byzantijnse teksten hebben steeds de betere papieren, omdat zij actief werden geleerd en onderhouden. Er werd niet geschroomd om in de geest van de bekende waarheid notities te plaatsen bij een tekst, waar misverstanden waren. Maar juist doordat er veel kennis was en een actief gebruik, waren die rollen veel minder duurzaam dan wat in de nissen en catacomben van Rome ter verjaring was opgelegd. 

Er is een geestelijke manier om naar te kijken; die van Erasmus. Dat is het geschrift van God, dat God daadwerkelijk aan de kerk heeft gegeven. Dat is wat we noemen de door de kerk van God ontvangen tekst, die ook door de kerk is ontvangen en bewaard. Dat is de Textus Receptus. In die context is logisch dat vergeten en opgeslagen documenten in archieven, vervangen door latijnse versies die een eigen leven gingen leiden, minder betrouwbaar zijn, dan die documenten die in een levende traditie werden bewaard en gekoesterd en overgeleverd. 

En zo is de leer over de Traditie behulpzaam bij het classificeren van tekstbronnen.
En zo is de wetenschappelijke duiding dat het oudste het meest betrouwbaar is, gefalsificeerd;
want het oudste is niet altijd wat aan de kerk is overgedragen.

Maar bedenk wel, dat deze mijn visie omstreden is. Sinds Westcott en Hort hebben we een wetenschappelijke snippermethode, waaruit nooit een overgeleverde bron kan volgen, omdat een oudere snipper in waarde en gezag uitstijgt boven hetgeen intact en zuiver is gebleven. Geloof dat God Zijn Woord heeft bewaard, is nul.

31 minuten geleden zei Barnabas:

Dus de standaard voor moraal blijft de wet van Mozes en het woord van God.

Geheel mee eens.

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Piebe 84]

Een gegeven is dat christenen geen atheïsten opzoeken op fora maar atheïsten christenen. En zodra ze de christenen weggepest hebben en die elders opduiken, verschijnen diezelfde atheïsten ook weer. En een forum zoals freethinker loopt niet, kennelijk hebben ze elkaar niks te zeggen of te leren.

[Barnabas 178]

13 minuten geleden zei Tomega:

Geheel mee eens.

Dank u