Jezus; de eerstgeborene van talloze zusters en broeders.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Piebe:

 

Welnee, een getuige is iemand die aanwezig is bij een bepaalde gebeurtenis, daarom is het ook zo opmerkelijk dat men van het WTG zich getuigen noemt, want ze waren er niet bij.

Ik weet weinig af van de betekenis van 'Jehova getuigen'.  Hun interpretatie is wellicht anders dan de mijne. Maar als naam is het fantastisch gekozen.

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei HJW2:

Getuigenis is een verklaring over een gebeurtenis.

Ik ben het opnieuw niet met je eens, vrees ik. Een verklaring is een gewoon een formulering of een uitspraak. Een verklaring zegt in dit geval iets van een getuigenis. Iemand geeft een getuigenis (getuigt van een gebeuren) en vervolgens 'verklaart' iemand dat dit getuigenis geloofwaardigheid heeft (of niet) of dat de geloofwaardigheid nog nader onderzocht dient te worden. Je begrijpt wel dat je met een verklaring alleen de geloofwaardigheid van een getuigenis nooit kunt afdwingen. Dat heeft uiteraard weer van doen met de geloofwaardigheid van degene die de verklaring opstelt. Voorbeeld: Velen zeggen in de Bijbel getuigen te zijn geweest van de opstanding van Jezus. Anderen hebben een verklaring opgesteld waarin ze geloofwaardigheid van die getuigen bevestigen. (Denk bijvoorbeeld ook aan het boek van Mormon (Later Day Saints)). Toch twijfelen velen alsnog aan de geloofwaardigheid.  

3 uur geleden zei HJW2:

Het jodendom is met Abraham ontstaan. In die tijd heeft men een Godsbeeld opgebouwd, mede door verhalen van andere, reeds bestaande godsdiensten, over te nemen. Zo kan het zondvloedverhaal overgenomen zijn vanuit het Gilgamesj epos, is het geboorteverhaal van Mozes overgenomen van Sargon van Akkad en komt het scheppingsverhaal waarschijnlijk uit weer een andere reeds bestaande overlevering.

Hier dien je niet de vraag te stellen naar de geloofwaardigheid van het oorspronkelijke getuigenis, maar kun je beter vragen of het Jodendom bestaat. Dat laatste is wel degelijk en aantoonbaar het geval. Hoe het concreet is ontstaan weet je dan niet , maar het meest overtuigende bewijs is natuurlijk het feit dat het Jodendom er is en functioneert. 

3 uur geleden zei HJW2:

Het geboorteverhaal van Jezus rammelt aan alle kanten: Augustus en Quirinius hadden niet tegelijkertijd de genoemde functies, inschrijvingen gingen niet in plaatsen waar men voorouders had van 1.500 jaar daarvoor, vrouwen hoefden niet mee met de inschrijving, de inschrijving is zelf is nergens gedocumenteerd. 

Jezus heeft waarschijnlijk Pilatus nooit gezien, de proces beschrijving is strijdig met allerlei joodse voorschriften. Hij is waarschijnlijk gekruisigd als de zoveelste oproerkraaier en daar maakte Pilatus zich niet zo druk om dat er zo'n theater werd opgetuigd. Pilatus is in de geschiedenis bekend als een wreed heerser, zelfs voor Romeinse begrippen. De manier waarop hij naar voren komt tijdens het proces is een totaal andere figuur.

Dus nee: ik denk zeer zeker niet dat het getuigenissen zijn van werkelijk gebeurde zaken. Het zijn voor mij verpakte boodschappen. Het verhaal is de verpakking, niet een gebeurtenis.

Het verhaal van Jezus is daarentegen wel weer een goed voorbeeld. Inderdaad zijn er velen die twijfelen over de geloofwaardigheid. Echter, de harde conclusies die jij trekt zijn echter net zo min aantoonbaar. Misschien is het juist dat Jezus Pilatus nooit heeft gezien, maar dat is niet bewezen, noch het tegendeel.

Maar, en nu spreek ik voor mezelf, ik twijfel absoluut niet aan het feit dat Jezus is opgestaan en nu leeft. Daardoor wordt het getuigenis van de Bijbel voor mij geheel geloofwaardig. Maar, pas op, dit geldt niet andersom! Ik geloof niet in de opstanding van Jezus, omdat dit het getuigenis van de Schrift is, maar ik geloof in de opstanding van Christus omdat Hij zich als levende Heer aan mij bewijst.  Elke dag weer opnieuw. Hetzelfde geldt voor God. Ik geloof in God, omdat Jezus Hem aan mij laat zien en niet omdat iemand (met of zonder titels) een verklaring over het bestaan van God heeft afgegeven.  

3 uur geleden zei HJW2:

Als het getuigenissen zijn, dan weten we toch wat er heeft plaatsgevonden, ik volg je even niet meer.

Als je een getuigenis hebt, dan weet je hoe een ander de gebeurtenis heeft beleefd. Je weet dan nog altijd niet wat er concreet (letterlijk, in tijd en plaats) heeft plaatsgevonden.

Stel je een fan voor die zegt zijn idool bij elk optreden over de hele wereld te volgen. Dat neem je niet letterlijk, maar je twijfelt absoluut niet aan de geloofwaardigheid van die fan. Dat ga je wel doen, als het gedrag in tegenspraak is het getuigenis. Stel ik zeg dat de ontmoeting met Jezus mijn leven heeft veranderd. Dan zul je ogenblikkelijk op zoek gaan, naar vruchten die de geloofwaardigheid van het getuigenis bevestigen of ontkennen.

3 uur geleden zei HJW2:

De aarde is er, maar dat zegt nog niets over een scheppende God conform het christelijke geloof. Je kunt aan de hand van het bestaan van de aarde niet concluderen dat daarom het christelijke geloof klopt. Ieder geloof kan namelijk dezelfde claim maken.

Dat ben ik met je eens.

3 uur geleden zei HJW2:

Verder heb ik zelf niet zoveel met het woord "zondig", het heeft voor mij teveel een negatieve connotatie, waarbij mensen vaak als "slecht" worden weggezet. Een andere interpretatie van zondig zijn is "niet je doel leven". Vanujt die interpretatie kan ik er wel iets mee, maar ik vermijd liever het woord zonde.

Voor mij is zonde een realiteit waar elk mens dagelijks mee te maken heeft. Daar helpt het vermijden niet veel. Ten gevolge van de aanwezigheid van de zonde gaan dagelijks velen dood, zowel letterlijk als figuurlijk. Zonde is ingebakken in het natuurlijke bestaan. En sommigen ervaren dat als slavernij (want niemand kan zich ten gevolge van de zonde aan de dood ontdekken. De Bijbel zegt dat Jezus is geopenbaard om "allen te verlossen die door angst voor de dood gedurende heel hun leven aan slavernij onderworpen waren" Hebreeën 2:15 (HSV). Je begrijpt dat ik daar mijn mond niet over kan en wil houden.

3 uur geleden zei HJW2:

Hoewel je aangeeft niet in religie te geloven, volg je hier volledig het klassiek christelijke beeld. Allemaal voortkomend uit menselijke interpretaties en boodschappen. Het is prima als je dat wilt volgen, ik herken mijzelf er in het geheel niet in.

Religie zie ik als een set van handelingen die een mens uitvoert, omdat hij denkt daarmee God tevreden te houden.

Ik ben me persoonlijk niet bewust van enige handeling waarvoor dat geldt. 

3 uur geleden zei HJW2:

Ik hoef niet genezen te worden, ik ben niet ziek. Er is geen verbroken band tussen mij en het goddelijke. Er valt niets te genezen, herstellen. In mijn opinie.

Dan zal mijn voorbeeld van die brug en die rivier (en diegenen die gewoon niet willen oversteken en ter plaatse er het beste van maken) jou wel aanspreken.

3 uur geleden zei Hopper:

Hetzelfde woord kent  meerdere betekenissen, zo blijkt maar weer.   Ergens van getuigen is een getuigenis afleggen.  Getuigenis aannemen is iets geloven.

Kan ik me wel in vinden. Alhoewel dat laatste (het getuigenis geloven) niet persé noodzakelijk is. Velen nemen het getuigenis van Jezus opstanding wel aan, maar geloven er absoluut niet in.

3 uur geleden zei Hopper:

Getuige-zijn is getuige zijn zonder enkel oordeel of maat.  Het is doods, van ieder gevoel ontdaan.   De getuige ziet 'wat is' zonder er de eigen subjectiviteit aan toe te voegen.  Ga je het 'eigene' toevoegen dan ben je een subjectieve getuige en kan er een oordeel of maat-nemen aan toegevoegd worden.

Ik ben persoonlijk nog nooit een getuige tegengekomen, die volkomen objectief is. Zo'n getuige wordt voor elke rechtbank ook niet serieus genomen. Daarom vraagt men altijd om meerdere getuigen.

Denk aan het experiment waarbij 10 mensen iets dat ze gezamenlijk en op hetzelfde moment (tijd en plaats) meemaken; Niemand geeft eenzelfde getuigenis en toch zijn ze allen puur geloofwaardig). Men gaat de getuigenissen namelijk met elkaar vergelijken, waardoor juist dat objectieve totaalplaatje ontstaat.

[Piebe 84]

3 uur geleden zei HJW2:

In het orthodoxe jodendom zijn vrouwen zelfs het bezit van de man (zie de formulering van de 10 geboden). Ook in grote delen van het christendom zijn vrouwen tweederangs (mogen geen priester zijn of bisschop, laat staan paus. Ook in orthodox protestantse kring is de vrouw minderwaardig: moet de man gehoorzaam zijn, mag geen dominee zijn).

Daarnaast is het moslim geloof niet bepaald vrouwvriendelijk, net als het boeddhisme).

 

Inderdaad en het rare is dat ik in mijn pleidooi voor totale gelijkheid in Christus uitgerekend van de christelijke vrouwen die wij als onderdrukt betitelen de meeste tegenwind kreeg. Het bevreemde me enorm dat ik bij hen op zoveel onwil stuitte, terwijl je in je onschuld denkt dat je met een goede boodschap aankomt. Onderdrukt worden door een ander heeft ook zo z'n voordelen blijkbaar.

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Hopper:

Ik weet weinig af van de betekenis van 'Jehova getuigen'.  Hun interpretatie is wellicht anders dan de mijne. Maar als naam is het fantastisch gekozen.

Ik heb het over hoe de organisatie zich betiteld en niet over wat die inhoudelijk leert. Want inhoudelijk zitten er ook hele interessante stukken bij, anders waren er natuurlijk niet zoveel (westerse) mensen voor te interesseren. Het zijn meestal spijtoptanten van andere denominaties, regelmatig katholieken. Op zich ook logisch omdat het grootste deel van het christendom katholiek is en jij als katholiek weet dan ook dat de Kerk leert dat de doop voor altijd is dus is een groot aantal leden van het WTG katholiek op papier, inzonderheid de nieuwe aanwas. Het WTG is in essentie een westerse polemische joodse sekte. Waarom joods? Omdat ze de fysieke opstanding van Jezus er uitgelaten hebben, hetgeen voor de joden een gigantisch struikelblok was, zie Matth. 28:13 en ook Joh. 20:25. De leer van het WTG is evenals het jodendom op het aardse gericht en gaat uit van een aardse opstanding. De vele niet geruimde joodse graven zijn jou vast bekend.

We dwalen af, het punt was dat het WTG een onhandige naam is als aanduiding.

ge·tui·ge (de; m/v/x; meervoud: getuigen) 1iem. die op verzoek of toevallig aanwezig is of was bij een gebeurtenis2iem. die voor de rechter een verklaring aflegt voor of tegen een beklaagde

Geen van deze definities is van toepassing op de leden van het WTG, Dat is het enige dat ik zeg en dat het een religie is die op het aardse gericht is, evenals de jood. Het NT daarentegen leert dat de volgeling van Christus gericht is op het hemelse/geestelijke:

'Want gij zijt niet gekomen tot den tastelijken berg, en het brandende vuur, en donkerheid, en duisternis, en onweder........Maar gij zijt gekomen tot den berg Sion en de stad des levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem en de vele duizenden der engelen' (Hebr 12,18+22)

Het gaat om het geestelijke Koninkrijk Gods dat zowel in de hemel als op aarde gevestigd is maar NIET om een aards Koninkrijk Gods dat nog een keer zal komen. Dat is het verschil tussen de hoop van de christen (geestelijk) en die van de jood (aards) dus het is wel duidelijk lijkt mij waarom ik het WTG een joodse sekte noem.

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Piebe:

In de grondtekst staat geen zusters en het is in een door mannen gedomineerde wereld erg gezocht dat erin te willen lezen. 

Hi Piebe, 

Ik heb het niet uit mijn grote teen gezogen maar gewoon uit de Bijbel geciteerd. Waar het natuurlijk niet zomaar zo vertaald is, maar omdat dat beter de bedoeling van de tekst weergeeft. 

De Bijbel staat idd. niet bekend om vrouwvriendelijk/inclusief taalgebruik. Het taalgebruik in het algemeen ook niet, wij (vrouwen) zijn eraan gewend om bij mannelijk taalgebruik vrouwinclusief te denken/lezen/interpreteren. En idd. gelukkig is daar dankzij het feminisme veel in verbeterd, zo ook in de Bijbel. Maar dat we in ons taalgebruik gewend zijn om bij een in een groep uitgesproken  -Kom op jongens laten we gaan- meteen te snappen dat het de hele groep betreft, wat bij een -kom op meisjes- weer niet zo werkt, is vergelijkbaar met "broeders". Denk maar aan het EU volkslied,  (Beethovens "Alle Menschen werden Brüder- Ode an die Freude"), waar ook met broeders zowel vrouwen als mannen worden bedoeld. 

Hier een mooie uitleg: https://historiek.net/volkslied-van-europa-ode-an-die-freude/103492/

 

 

13 uur geleden zei Piebe:

@Petra zoek maar eens op de joodse sekte de Essenen en hoe die over vrouwen dachten. Dit was een van de drie grote stromingen ten tijde van de tweede tempel. De Joodse historicus Joseph Ben Matthias schreef in zijn werk 'De Oude Geschiedenis van de Joden' dat Adam vervloekt was door God omdat hij zich schikte naar de raad van een vrouw. 

Ik heb meer met de uitleg van (klik: Rabbi Manis Friedman. ).

 

 

13 uur geleden zei Piebe:

In het NT staan ook passages waarin Jezus weigert met een vrouw te praten en die vrouw had jij kunnen zijn aangezien we graag oude teksten op het heden projecteren.

Dus om even terug te komen, Jezus was de eerste die opgestaan is uit de dood .. 

Ik ken geen geen passages waarin Jezus dat weigert, * integendeel!

Het Christendom is afgesplitst van het Jodendom, dat was niet zomaar. Jezus kwam met een verlichtende vernieuwende Boodschap. 

Zoals je zelf ook schrijft.. Jezus was de eerste die opgestaan is uit de dood .. waarbij de belangrijkste rol bij de kruisiging en de opstanding aan de vrouwen was gegund. Daarom verscheen Jezus niet alleen als eerste aan de vrouwen,  maar * sprak ook als eerste met die vrouwen, die die Boodschap vervolgens weer aan de mannen verkondigden.  Vandaar ook dat Maria Magdalena zeer terecht ook weer officieel door de RK in ere hersteld is. (Apostel der apostelen). 

 

 

13 uur geleden zei Piebe:

Kusjes!

😄 Nou vooruit..eentje dan 😘

 

13 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

7 uur geleden zei Petra.:

Hi Piebe, 

Ik heb het niet uit mijn grote teen gezogen maar gewoon uit de Bijbel geciteerd. Waar het natuurlijk niet zomaar zo vertaald is, maar omdat dat beter de bedoeling van de tekst weergeeft. 

De Bijbel staat idd. niet bekend om vrouwvriendelijk/inclusief taalgebruik. Het taalgebruik in het algemeen ook niet, wij (vrouwen) zijn eraan gewend om bij mannelijk taalgebruik vrouwinclusief te denken/lezen/interpreteren. En idd. gelukkig is daar dankzij het feminisme veel in verbeterd, zo ook in de Bijbel. Maar dat we in ons taalgebruik gewend zijn om bij een in een groep uitgesproken  -Kom op jongens laten we gaan- meteen te snappen dat het de hele groep betreft, wat bij een -kom op meisjes- weer niet zo werkt, is vergelijkbaar met "broeders". Denk maar aan het EU volkslied,  (Beethovens "Alle Menschen werden Brüder- Ode an die Freude"), waar ook met broeders zowel vrouwen als mannen worden bedoeld. 

Hier een mooie uitleg: https://historiek.net/volkslied-van-europa-ode-an-die-freude/103492/

 

 

Ik heb meer met de uitleg van (klik: Rabbi Manis Friedman. ).

 

 

Ik ken geen geen passages waarin Jezus dat weigert, * integendeel!

Het Christendom is afgesplitst van het Jodendom, dat was niet zomaar. Jezus kwam met een verlichtende vernieuwende Boodschap. 

Zoals je zelf ook schrijft.. Jezus was de eerste die opgestaan is uit de dood .. waarbij de belangrijkste rol bij de kruisiging en de opstanding aan de vrouwen was gegund. Daarom verscheen Jezus niet alleen als eerste aan de vrouwen,  maar * sprak ook als eerste met die vrouwen, die die Boodschap vervolgens weer aan de mannen verkondigden.  Vandaar ook dat Maria Magdalena zeer terecht ook weer officieel door de RK in ere hersteld is. (Apostel der apostelen). 

 

 

😄 Nou vooruit..eentje dan 😘

 

Hoi Petra,

Ik begrijp niet zo goed wat jouw voorliefde voor die rabbijn te maken heeft met dat de drie grootste joodse sektes in de eerste eeuw ronduit vrouwenhaters waren. Heb je al gelezen hoe de Essenen over vrouwen dachten? Die waren het ergste van de drie, daarbij verbleekt de meest rabiate orthodox joodse vrouwen misantroop. Neem daar a.u.b. kennis van om je beeld op de oosterse geschiedenis niet te veel door een moderne westerse bril te bekijken. Dan mis je het grotere plaatje. Dat is als de soul in James Brown z'n muziek wetenschappelijk verklaren.

Verder zeg ik niet dat jij de vertaling hebt gemaakt waar je uit citeert @Petra maar alleen dat het gezocht is 'broeders en zusters' in de grondtekst te willen lezen vanwege dat het er niet staat en eerdergenoemde argumenten. De tijd was er niet naar maar nogmaals slechts twaalf joodse mannen waren geschikt. Al hoe spijtig ook voor de zusters uit de Inboorlingen.  En let wel: ik zeg niet dat zusters minder zijn in Christus, want anders heb ik voor niks mij de woede van de in de rechtse hoek vertoevende christinnen op de hals gehaald.

Dit kaartte ik juist aan om aan te geven hoe de visie onder joden was aangaande vrouwen en het evangelie werd door Jezus uitsluitend verkondigd onder joden. Hiermee wil ik niet zeggen dat hij de vrouwonvriendelijke lijn voortzette, maar een volk dat daarmee doordrenkt is gaat niet in de leer bij vrouwen. Dat doen joden nog steeds niet en daarom werden er twaalf joodse mannen gekozen en alle andere joodse mannen en joodse vrouwen werden dus feitelijk afgewezen. Niet alleen zij maar ook alle andere mannen en vrouwen van de andere volken werden afgewezen als je het op die wijze beredeneert.

Als je echter beseft dat Jezus was gekomen naar een volk dat leefde onder de vloek die voortkwam uit de zonde van Adam, dan is het logisch dat de verhoudingen zoek waren en als het volk gezond was geweest hadden ze geen medicijnmeester nodig gehad.

[HJW2 82]

17 uur geleden zei Hetairos:

Ik ben het opnieuw niet met je eens, vrees ik. Een verklaring is een gewoon een formulering of een uitspraak. 

Essentieel is dat het gaat over iets dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. 

17 uur geleden zei Hetairos:

Hier dien je niet de vraag te stellen naar de geloofwaardigheid van het oorspronkelijke getuigenis, maar kun je beter vragen of het Jodendom bestaat. Dat laatste is wel degelijk en aantoonbaar het geval. Hoe het concreet is ontstaan weet je dan niet , maar het meest overtuigende bewijs is natuurlijk het feit dat het Jodendom er is en functioneert. 

Nee hoor, het gaat over de geloofwaardigheid van het getuigenis. Als je constateert dat het bestaat zegt niets over de geloofwaardigheid van de verhalen. Je verlaat nu het pad van de getuigenissen.

17 uur geleden zei Hetairos:

Als je een getuigenis hebt, dan weet je hoe een ander de gebeurtenis heeft beleefd. Je weet dan nog altijd niet wat er concreet (letterlijk, in tijd en plaats) heeft plaatsgevonden.

We praten hier langs elkaar heen. Jij gaat er van uit dat het allemaal daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat je vragen kan stellen bij de geloofwaardigheid. Je geeft aan dat je niet in detail weet wat er is gebeurd. Ik geloof van die verhalen dat het helemaal niet heeft plaatsgevonden en daarmee is er geen sprake meer van een getuigenis.

17 uur geleden zei Hetairos:

Voor mij is zonde een realiteit waar elk mens dagelijks mee te maken heeft. Daar helpt het vermijden niet veel. Ten gevolge van de aanwezigheid van de zonde gaan dagelijks velen dood, zowel letterlijk als figuurlijk. Zonde is ingebakken in het natuurlijke bestaan.

Dat is jouw gedachte en dat is prima, Ik heb daar geheel andere gedachten over. Ik ben niet zondig van aard, maar maak wel fouten, het zij zo. Voor sommigen werkt het om te denken zondig te zijn, voor anderen is het een ramp om telkens te horen dat je zondig zou zijn. 

17 uur geleden zei Hetairos:

Religie zie ik als een set van handelingen die een mens uitvoert, omdat hij denkt daarmee God tevreden te houden.

Ik ben me persoonlijk niet bewust van enige handeling waarvoor dat geldt. 

Ik hoef het goddelijke niet tevreden te houden, de tevredenheid is er continu en is onverbrekelijk. Probleem zit niet in zondaarschap of de gunst van God te moeten verkrijgen. Het probleem zit erin dat ik vergeten ben wie ik werkelijk ben.

17 uur geleden zei Hetairos:

Dan zal mijn voorbeeld van die brug en die rivier (en diegenen die gewoon niet willen oversteken en ter plaatse er het beste van maken) jou wel aanspreken.

Er zijn veel mensen die hier er het beste van willen maken, zich niet bewust van de brug/rivier of denkend dat het hier allemaal dient te gebeuren. Het leven aan deze zijde van de rivier voegt niets toe aan het bestaan aan gene zijde van de rivier.

 

16 uur geleden zei Piebe:

Inderdaad en het rare is dat ik in mijn pleidooi voor totale gelijkheid in Christus uitgerekend van de christelijke vrouwen die wij als onderdrukt betitelen de meeste tegenwind kreeg. Het bevreemde me enorm dat ik bij hen op zoveel onwil stuitte, terwijl je in je onschuld denkt dat je met een goede boodschap aankomt. Onderdrukt worden door een ander heeft ook zo z'n voordelen blijkbaar.

Als die dames zich daar prettig bij voelen moeten ze het vooral doen. Als je je hele leven te horen hebt gekregen dat je minderwaardig bent aan de man (onder de smoes: jullie dames hebben een andere rol), dan is het lastig daar uit te stappen. Als je dan ook te horen krijgt dat het Gods wil is dat je minderwaardig bent, dan wordt het dubbel lastig. Dus ik kan ze wel begrijpen, maar ze doen zichzelf ernstig tekort.

[HJW2 82]

18 uur geleden zei Hetairos:

de harde conclusies die jij trekt zijn echter net zo min aantoonbaar. Misschien is het juist dat Jezus Pilatus nooit heeft gezien, maar dat is niet bewezen, noch het tegendeel.

Ik trek geen harde conclusies, ik geef slechts aan wat mijn persoonlijke uitkomst is, op basis van inschattingen over waarschijnlijkheden. Het is in beide gevallen niet bewezen en dus is er misschien geen sprake van getuigenissen.

18 uur geleden zei Hetairos:

Maar, en nu spreek ik voor mezelf, ik twijfel absoluut niet aan het feit dat Jezus is opgestaan en nu leeft. Daardoor wordt het getuigenis van de Bijbel voor mij geheel geloofwaardig.

Dat kan. Zelf weet ik het niet, en voor mij is het ook helemaal niet essentieel.

18 uur geleden zei Hetairos:

Ik geloof niet in de opstanding van Jezus, omdat dit het getuigenis van de Schrift is, maar ik geloof in de opstanding van Christus omdat Hij zich als levende Heer aan mij bewijst.  Elke dag weer opnieuw. Hetzelfde geldt voor God. Ik geloof in God, omdat Jezus Hem aan mij laat zien en niet omdat iemand (met of zonder titels) een verklaring over het bestaan van God heeft afgegeven.  

Ik geloof in het goddelijke, omdat het mij het meest logisch lijkt, in combinatie met persoonlijke ervaringen. Mijn persoonlijke ervaringen zijn anders dan die van jou. Voor mij is dat een aanwijzing dat er meerdere wegen zijn. Ik geloof niet in het christelijke Godsbeeld, met een offer wat vreselijk lijden inhoudt. Dat is mijn weg en die ga ik over het algemeen graag,

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Piebe:

Hoi Petra,

Ik begrijp niet zo goed wat jouw voorliefde voor die rabbijn te maken heeft met dat de drie grootste joodse sektes in de eerste eeuw ronduit vrouwenhaters waren. Heb je al gelezen hoe de Essenen over vrouwen dachten? Die waren het ergste van de drie, daarbij verbleekt de meest rabiate orthodox joodse vrouwen misantroop. Neem daar a.u.b. kennis van om je beeld op de oosterse geschiedenis niet te veel door een moderne westerse bril te bekijken. Dan mis je het grotere plaatje. Dat is als de soul in James Brown z'n muziek wetenschappelijk verklaren.

Gods Heilsplan Piebe.  Die hedendaagse Rabbijn spreekt andere taal als destijds. Een taal die mij meer aanspreekt. 

Dat misantropie een grote rol heeft gespeeld in de geschiedenis hoef je mij niet te vertellen.🤯 Het lijkt me sterk dat er nog mensen rondlopen die dat niet weten. 

 

1 uur geleden zei Piebe:

Verder zeg ik niet dat jij de vertaling hebt gemaakt waar je uit citeert @Petra maar alleen dat het gezocht is 'broeders en zusters' in de grondtekst te willen lezen vanwege dat het er niet staat en eerdergenoemde argumenten.

Je herhaalt jezelf. Terwijl ik argumenten heb gegeven waaruit blijkt de het wel de bedoeling is om het zo te lezen. Kijk ook maar hoe vaak het woord "andermans" wordt gebruikt, om naar alle andere mensen te verwijzen. I.p.v. andermens. (of andervrouws). (Whoehahahahaha... andermens en andervrouws staat zelfs een rood -fout woord- kringelslangetje onder. Er bestaan geen andere mensen, en ook geen andere vrouwen, alleen maar andere mannen. 😄). 

 

1 uur geleden zei Piebe:

Als je echter beseft dat Jezus was gekomen naar een volk dat leefde onder de vloek die voortkwam uit de zonde van Adam, dan is het logisch dat de verhoudingen zoek waren en als het volk gezond was geweest hadden ze geen medicijnmeester nodig gehad.

Naar ik begrijp was er tussen het volk Israel en God al een verbond,  en kwam Jezus om nog meer mensen te verbinden.

Helaas is idd. door wijdverbreide misantropie en weet ik wat voor andere tropie-kolders er nog meer waren, niet alles helemaal goed begrepen/weergegeven/geinterpreteerd,  maar daar wordt aan gewerkt.. Vandaar dat de belangrijke rol van vrouwen bij Jezus weer onder het tapijt vandaan getrokken wordt en gezien zoals bedoeld. Daarom verscheen Jezus niet alleen als eerste aan de vrouwen, maar sprak ook als eerste met die vrouwen, die die Boodschap vervolgens weer aan de mannen verkondigden.  Vandaar ook dat Maria Magdalena zeer terecht ook weer officieel door de RK in ere hersteld is. (Apostel der apostelen). 

 

P.S. En zullen we nu weer naar het topic onderwerp gaan ? De talloze zusters en broeders die Jezus' evenbeeld zullen zijn. 

Als dat geen verheugende Boodschap is.. weet ik het ook niet meer. 💓

 

 

13 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hetairos 420]

6 minuten geleden zei HJW2:

Essentieel is dat het gaat over iets dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Wat ik duidelijk wil maken, is dat het feit dat er iets IS, al aantoont dat iets heeft plaatsgevonden. Je gaf zelf laatst de aarde als voorbeeld. Het controleerbare feit dat de aarde bestaat, bewijst dat er iets gebeurt is. Nu legt de schrijver van Genesis een getuigenis af van de wijze waarop dat heeft plaatsgevonden.

Het punt is, dat die schrijver het zelf heeft van horen zeggen. Maar het controleerbare feit is, dat alle effecten van die gebeurtenis tot op de huidige dag zichtbaar zijn. Het getuigenis zelf is voor velen discutabel (ook tot op de huidige dag), maar de effecten of de resultaten zijn niet te ontkennen.

Stel dat er een moord wordt gepleegd zonder dat er getuigen aanwezig zijn. Is dat niet waar iedere moordenaar van droomt? Desondanks blijft er altijd één concrete getuige over en dat is het lijk zelf. Men weet dan niet wie de moord heeft gepleegd. Maar er zijn wel degelijk (veelal onzichtbare) 'getuigen' (znw) rondom het lijk, die wel degelijk van moord getuigen (ww).

6 minuten geleden zei HJW2:

Nee hoor, het gaat over de geloofwaardigheid van het getuigenis. Als je constateert dat het bestaat zegt niets over de geloofwaardigheid van de verhalen. Je verlaat nu het pad van de getuigenissen.

Als je weet dat een fenomeen (iets dat concreet aanwezig is) bestaat, verschuift vraag naar de geloofwaardigheid van het getuigenis als vanzelf naar het fenomeen zelf. Daarom proberen sommigen het getuigenis te ontkrachten door het resultaat te ontkennen. Voorbeeld: "Is is geen moord gepleegd, want de overledene is vanzelf doodgegaan". Dan komt het uiteindelijk neer op het goed interpreteren van de 'stille' getuigen. 

6 minuten geleden zei HJW2:

Jij gaat er van uit dat het allemaal daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat je vragen kan stellen bij de geloofwaardigheid. Je geeft aan dat je niet in detail weet wat er is gebeurd. Ik geloof van die verhalen dat het helemaal niet heeft plaatsgevonden en daarmee is er geen sprake meer van een getuigenis.

Als ik aanneem dat iets (laten we zeggen A) heeft plaatsgevonden, dan stel ik uiteraard geen vragen bij de geloofwaardigheid van A. Ik kan wel twijfelen aan de geloofwaardigheid van de getuigen (hoe is het tot A. gekomen?), maar dat ondermijnt vanzelfsprekend op geen enkele wijze de concrete aanwezigheid van A.

Als jij echter de aanwezigheid van A ontkent of anders interpreteert, dan krijgt het gesprek een ander karakter. Ik, voor mij, heb geen enkel probleem met het feit, dat je A (en daarmee het getuigenis) ontkent. Maar dat is over het algemeen wat we hier op het forum doen; de een erkent A en de ander ontkent hetzelfde. De kunst is echter om dat ook gewoon te erkennen en niet direct een waarde-label te plaatsen (we praten langs elkaar heen; je bedoelt eigenlijk: je snapt niet wat ík bedoel). Beter is de argumentatie te beproeven en de definities goed met elkaar af te spreken. Dat bevordert het respect voor andermans mening of zienswijze.

6 minuten geleden zei HJW2:

Ik ben niet zondig van aard, maar maak wel fouten, het zij zo. Voor sommigen werkt het om te denken zondig te zijn, voor anderen is het een ramp om telkens te horen dat je zondig zou zijn.

We hanteren waarschijnlijk verschillende definities van "zondigheid". Volgens mijn definitie ligt de zondigheid in het feit, dat ieder mens een natuurlijk lichaam is. Dat impliceert, dat geen mens zich zonder hulp van buitenaf aan zijn zondigheid kan onttrekken. 

6 minuten geleden zei HJW2:

Ik hoef het goddelijke niet tevreden te houden, de tevredenheid is er continu en is onverbrekelijk. Probleem zit niet in zondaarschap of de gunst van God te moeten verkrijgen. Het probleem zit erin dat ik vergeten ben wie ik werkelijk ben.

Waardoor is die 'werkelijkheid' vergeten? En aanvullend, waarom ervaar je dat als probleem? 

6 minuten geleden zei HJW2:

Er zijn veel mensen die hier er het beste van willen maken, zich niet bewust van de brug/rivier of denkend dat het hier allemaal dient te gebeuren. Het leven aan deze zijde van de rivier voegt niets toe aan het bestaan aan gene zijde van de rivier.

Ja, daar zijn we het inmiddels wel over eens. Alhoewel; gezien jouw voorlaatste opmerking waag ik te twijfelen of jij wel tot die 'onbewuste' mensen hoort. Ik krijg eerder het idee, dat de brug jou niet aanspreekt en dat je het ravijn/de rivier liever ontkent; da's eenvoudiger. Vandaar jouw slotopmerking.

[HJW2 82]

49 minuten geleden zei Hetairos:

Wat ik duidelijk wil maken, is dat het feit dat er iets IS, al aantoont dat iets heeft plaatsgevonden. Je gaf zelf laatst de aarde als voorbeeld. Het controleerbare feit dat de aarde bestaat, bewijst dat er iets gebeurt is. Nu legt de schrijver van Genesis een getuigenis af van de wijze waarop dat heeft plaatsgevonden.

Het feit dat de aarde bestaat, zegt niets over de betrouwbaarheid van een verhaal over hoe de aarde is ontstaan. De schrijver van het Gilgamesj epos legt een getuigenis af van de wijze waarop dat heeft plaatsgevonden. 

Een andere schrijver legt uit hoe de mens is ontstaan vanuit de god Quetzalcoatl:

Quetzalcoatl daalde af naar de onderwereld, waar de doodsgod Mictlantecuhtli de botten van de reuzen, die de aarde in een eerdere periode bewoonden, bewaarde. Quetzalcoatl moest verschillende testen doen, zoals door een verzegelde schelp blazen, die door bijen was geperforeerd, om toegang te krijgen tot de botten van de reuzen. Nadat hij voor de testen was geslaagd bracht Quetzalcoatl de beenderen naar het oppervlak van de aarde. De botten werden daar, als graan, vermalen door de godin Quilaztli.

Quetzalcoatl belevendigde zijn schepping door er zijn eigen bloed, het bloed van zijn penis, doorheen te mengen. De hedendaagse mensheid werd geboren uit dit mengsel van vermalen reuzenbotten en bloed.

Kan ik nu zeggen dat dit verhaal klopt, want we zien nog steeds gevolgen: de mens loopt op aarde rond.

49 minuten geleden zei Hetairos:

Het punt is, dat die schrijver het zelf heeft van horen zeggen. Maar het controleerbare feit is, dat alle effecten van die gebeurtenis tot op de huidige dag zichtbaar zijn. Het getuigenis zelf is voor velen discutabel (ook tot op de huidige dag), maar de effecten of de resultaten zijn niet te ontkennen.

Het verhaal van Quetzalcoatl klopt dus......ook als dit getuigenis voor jou discutabel zou blijken te zijn.

Je kan met jouw redenatie dus elk scheppingsverhaal tot geloofwaardig verklaren.

49 minuten geleden zei Hetairos:

Als ik aanneem dat iets (laten we zeggen A) heeft plaatsgevonden, dan stel ik uiteraard geen vragen bij de geloofwaardigheid van A. Ik kan wel twijfelen aan de geloofwaardigheid van de getuigen (hoe is het tot A. gekomen?), maar dat ondermijnt vanzelfsprekend op geen enkele wijze de concrete aanwezigheid van A.

Als ik aanneem dat de schepping door Quetzalcoatl inderdaad heeft plaatsgevonden, stel ik geen vragen bij de geloofwaardigheid daarvan. Alles in deze redenatie valt of staat met hoeveel een bepaalde persoon geloof hecht aan een beschrijving. Als je de eerste stap geloofwaardig acht, dan is het een kleine stap richting de volgende stappen.

Jij ervaart vervolgens God in je dagelijkse leven, de volgeling van Quetzalcoatl ervaart die in zijn dagelijkse leven. En daarmee wordt het door die persoon telkens bevestigd.

Alles valt of staat met het geloof in de eerste stap, Jij gelooft Genesis, omdat je de gevolgen ziet. De ander gelooft Quetzalcoatl en ziet ook de gevolgen in de wereld.

Laat ik het met de moord vergelijken: de moord heeft plaatsgevonden en ik schrijf een getuigenis dat Hetairos de moord heeft gepleegd met een mes, op dinsdagmorgen. Uit onderzoek blijkt dat de persoon inderdaad aan messteken is overleden op het genoemde dagdeel. Heb ik daarmee bewezen dat jij de moordenaar bent ? De feiten die bekend zijn kloppen, dan zal de moordenaar ook wel kloppen. Ik zie immers de gevolgen. 

49 minuten geleden zei Hetairos:

we praten langs elkaar heen; je bedoelt eigenlijk: je snapt niet wat ík bedoel). Beter is de argumentatie te beproeven en de definities goed met elkaar af te spreken. Dat bevordert het respect voor andermans mening of zienswijze.

Hoe zou jij omgaan met Q ? Praat je dan langs elkaar heen als je met een volgeling van Q discussieert ? Snap je dan wat die perspoon bedoelt ? Ik houd telkens maar even een spiegel voor.

49 minuten geleden zei Hetairos:

We hanteren waarschijnlijk verschillende definities van "zondigheid". Volgens mijn definitie ligt de zondigheid in het feit, dat ieder mens een natuurlijk lichaam is. Dat impliceert, dat geen mens zich zonder hulp van buitenaf aan zijn zondigheid kan onttrekken. 

Dan verschillen we daar inderdaad in. Voor mij heeft zondigheid de connotatie dat de mens van nature slecht is. 

49 minuten geleden zei Hetairos:

Waardoor is die 'werkelijkheid' vergeten? En aanvullend, waarom ervaar je dat als probleem? 

1. Geen idee. Kon ik het maar terughalen.

2. Omdat ik me op deze planeet ontheemd voel. In een bewustzijn dat niet mijn natuurlijke staat van zijn is. Omdat ik al het lijden zie.

49 minuten geleden zei Hetairos:

Alhoewel; gezien jouw voorlaatste opmerking waag ik te twijfelen of jij wel tot die 'onbewuste' mensen hoort. Ik krijg eerder het idee, dat de brug jou niet aanspreekt en dat je het ravijn/de rivier liever ontkent; da's eenvoudiger. Vandaar jouw slotopmerking.

Hopper gelooft in een kloof, jij in een rivier met een brug, Als jij de kloof niet ziet, maak je het dan voor jezelf eenvoudiger ? 

Ik ontken de rivier en de kloof niet. Ik stel dat als degene gelooft in een kloof, dat voor die persoon de kloof er zal zijn en er een sprong in het diepe vereist zal zijn. Ik stel dat als jij gelooft in een rivier met een brug, dat die er voor jou zal zijn. Als jij gelooft dat die brug er door een ander is gelegd, omdat je dat zelf niet kunt, dan is die brug er en mag je erover heen gaan. 

Ik geloof niet in een kloof en niet in een rivier. Ik ontken het bestaan niet op jouw pad of op het pad van Hopper. Voor jullie zal het reëel zijn. Voor jou leidt het ertoe dat als je de brug overgaat, je gene zijde ervaart met alle plezier en blijdschap die daarbij hoort.

Voor mij ligt er geen brug en kan ik gewoon door over het land te lopen, het punt bereiken van gene zijde. En kan daarmee dezelfde blijdschap ervaren van het weer Thuis zijn. Is het voor jou van belang HOE je dat bereikt ? Voor mij maakt dat namelijk geen verschil.

13 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Petra.:

Gods Heilsplan Piebe.  Die hedendaagse Rabbijn spreekt andere taal als destijds. Een taal die mij meer aanspreekt. 

Dat misantropie een grote rol heeft gespeeld in de geschiedenis hoef je mij niet te vertellen.🤯 Het lijkt me sterk dat er nog mensen rondlopen die dat niet weten. 

 

Je herhaalt jezelf. Terwijl ik argumenten heb gegeven waaruit blijkt de het wel de bedoeling is om het zo te lezen. Kijk ook maar hoe vaak het woord "andermans" wordt gebruikt, om naar alle andere mensen te verwijzen. I.p.v. andermens. (of andervrouws). (Whoehahahahaha... andermens en andervrouws staat zelfs een rood -fout woord- kringelslangetje onder. Er bestaan geen andere mensen, en ook geen andere vrouwen, alleen maar andere mannen. 😄). 

 

Naar ik begrijp was er tussen het volk Israel en God al een verbond,  en kwam Jezus om nog meer mensen te verbinden.

Helaas is idd. door wijdverbreide misantropie en weet ik wat voor andere tropie-kolders er nog meer waren, niet alles helemaal goed begrepen/weergegeven/geinterpreteerd,  maar daar wordt aan gewerkt.. Vandaar dat de belangrijke rol van vrouwen bij Jezus weer onder het tapijt vandaan getrokken wordt en gezien zoals bedoeld. Daarom verscheen Jezus niet alleen als eerste aan de vrouwen, maar sprak ook als eerste met die vrouwen, die die Boodschap vervolgens weer aan de mannen verkondigden.  Vandaar ook dat Maria Magdalena zeer terecht ook weer officieel door de RK in ere hersteld is. (Apostel der apostelen). 

 

P.S. En zullen we nu weer naar het topic onderwerp gaan ? De talloze zusters en broeders die Jezus' evenbeeld zullen zijn. 

Als dat geen verheugende Boodschap is.. weet ik het ook niet meer. 💓

 

 

Het lijkt er op dat bij jou het onderwerp altijd alleen maar vrouwen is en hoe die tekort zijn gedaan. In plaats van te luisteren wat de broeders leerden zit je na te zoeken of er ook een vrouw tussen zat.

Dat de heilsboodschap voor mannen en vrouwen is wordt door mij overigens niet betwist, sterker nog: ik ben hierin stukken liberaler dan de RKK en het protestantisme. En sorry dat ik in herhaling val, maar helaas is dat nodig bij sommigen.

3 uur geleden zei HJW2:

Als die dames zich daar prettig bij voelen moeten ze het vooral doen. Als je je hele leven te horen hebt gekregen dat je minderwaardig bent aan de man (onder de smoes: jullie dames hebben een andere rol), dan is het lastig daar uit te stappen. Als je dan ook te horen krijgt dat het Gods wil is dat je minderwaardig bent, dan wordt het dubbel lastig. Dus ik kan ze wel begrijpen, maar ze doen zichzelf ernstig tekort.

Dus lekker laten onderdrukken, geen stemrecht hebben en geen scholing mogen genieten omdat zij zich daar lekker bij voelen?

Tja, zo komt er natuurlijk nooit een feministische revolutie, want ze telen als konijnen omdat seks alleen bedoeld is om je voort te planten en niet om van te genieten!

[HJW2 82]

21 minuten geleden zei Piebe:

Dus lekker laten onderdrukken, geen stemrecht hebben en geen scholing mogen genieten omdat zij zich daar lekker bij voelen?

Tja, zo komt er natuurlijk nooit een feministische revolutie, want ze telen als konijnen omdat seks alleen bedoeld is om je voort te planten en niet om van te genieten!

Je kunt geen mensen helpen die niet geholpen willen worden. Dat noemen we ook wel: trekken aan een dood paard.

Levert aan beide kanten alleen maar frustratie op. En je bereikt er niets mee. Zoals je inmiddels al hebt ondervonden.

Kunnen we beter onze tijd steken in onderdrukte vrouwen die wel geholpen willen worden.

Je kunt deze vrouwen wel stemrecht geven (hebben ze ook), maar als ze vervolgens niet gaan stemmen…

De feministische revolutie is er al lang, maar niet elke vrouw doet eraan mee.

[Piebe 84]

4 minuten geleden zei HJW2:

Je kunt geen mensen helpen die niet geholpen willen worden. Dat noemen we ook wel: trekken aan een dood paard.

Levert aan beide kanten alleen maar frustratie op. En je bereikt er niets mee. Zoals je inmiddels al hebt ondervonden.

Kunnen we beter onze tijd steken in onderdrukte vrouwen die wel geholpen willen worden.

Je kunt deze vrouwen wel stemrecht geven (hebben ze ook), maar als ze vervolgens niet gaan stemmen…

De feministische revolutie is er al lang, maar niet elke vrouw doet eraan mee.

Of er niks mee bereikt wordt denk ik niet, want door het gesprek met hen aan te gaan valt misschien te achterhalen waarom zij zich graag laten onderdrukken. Vanuit mijn preteristische zienswijze komt daar nog bij dat het ongehoorzaamheid aan de leer van Christus is als je mannen een hogere positie toedicht dan vrouwen. Het begrip zondigen bezigen houd ik niet zo van aangezien het Lam de zonde uit de wereld weggenomen heeft (Joh. 1:29) maar strikt genomen zondigen zulke christinnen. De eerlijkheid noopt mij hen er desgevraagd op te wijzen, daarom kreeg ik de wind ook van voren uiteraard.

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei HJW2:

Ik geloof in het goddelijke, omdat het mij het meest logisch lijkt, in combinatie met persoonlijke ervaringen. Mijn persoonlijke ervaringen zijn anders dan die van jou.

Logisch, anders zijn het geen persoonlijke ervaringen. Dat geldt overigens ook voor een getuigenis; dat is altijd persoonlijk.

4 uur geleden zei HJW2:

Voor mij is dat een aanwijzing dat er meerdere wegen zijn.

Als de weg (die je gaat) het gevolg is van jouw persoonlijke ervaring, wordt ook de weg die je gaat tot een persoonlijk getuigenis. Ik zie dus de volgende regel: in algemeen maakt elk mens hetzelfde mee: we worden geboren, als we mazzel hebben groeien we op en hebben een lang leven, maar op een moment komt daar een eind aan.

Onderweg komen de nuances, maar de structuur is altijd hetzelfde.

Zoals ik het zie, is als volgt:

Ik geloof persoonlijk, dat we geschapen zijn door God met een doel: eeuwig leven deelachtig te zijn. Nu moet je bij eeuwig niet alleen denken aan tijd, maar als eerste als kwaliteit. Het is dus Gods bedoeling van de mens een leven leidt van de allerhoogste kwaliteit. Je zou ook kunnen zeggen, onvergankelijk of Goddelijk leven.

Het leven dat elk mens, vanaf de geboorte, deelachting is, is echter beschadigt. Bij de ene mens meer dan bij de andere. Nu geloof ik ook, dat die algemene beschadiging lijden of verdriet kan veroorzaken. En degenen die dat lijden en verdriet ervaren (niet iedereen ervaart dit als zodanig), beseffen over het algemeen dat ze dat lijden zelf niet kunnen oplossen. Je krijgt dan dus de volgende paradox: men beseft dat er iets beschadigd is, maar men beseft ook dat men daar absoluut niets aan kan doen.

Ik geloof, dat dit type lijden eveneens door God wordt ervaren. Immers, Hij wil eeuwig leven, leven van Goddelijke kwaliteit, aan de mens geven, maar de zonde belemmert de mens om dit te ontvangen. Nu heeft God, een mens gezonden, Jezus Christus, die de zonde in het vlees heeft overwonnen en die God nu  als prototype (van de mens, met het Goddelijke leven) aan de lijdende mens kan tonen. Daarom is Jezus, de Weg, de Waarheid en het Leven.

Jezus leed dus aan het kruis niet omwille van God, maar omwille van de lijdende mens., opdat Christus die lijdende mens naar God zou brengen, zodat ook deze deel kon krijgen aan het eeuwige (kwaliteits) leven dat God wil geven. 

Uiteraard is dit verhaal veel te kort door de bocht en velen (ook Christenen) zullen het niet met me eens zijn). Ik hoop echter, dat mijn verhaal het gesprek over God en de gave van Jezus Christus aan de wereld, nieuw leven in kan blazen.

4 uur geleden zei HJW2:

Ik geloof niet in het christelijke Godsbeeld, met een offer wat vreselijk lijden inhoudt. Dat is mijn weg en die ga ik over het algemeen graag,

Ik hoop  dat je nu inziet, dat ik persoonlijk een ander christelijk Godsbeeld ken. Overigens ben ik tevens van mening, dat de Bijbel mijn Godsbeeld volledig onderschrijft. Maar waarschijnlijk lees ik de Bijbel anders. Maar daarover valt weer te discussiëren. 

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei HJW2:

Het feit dat de aarde bestaat, zegt niets over de betrouwbaarheid van een verhaal over hoe de aarde is ontstaan.

Nee, maar dat heb ik al aangegeven. De aarde is in dit geval het lijk. En in het geval van Quetzalcoatl ervaar het het getuigenis als ongeloofwaardig. Neemt niet weg dat er desondanks een lijk is. Dus als ik desondanks wil weten hoe dat lijk is ontstaan, zal ik nieuwe getuigen moeten zoeken. Desnoods zal ik dan genoegen nemen met herleidbare, andere getuigenissen. Alleen zal ik dan genoegen moeten menen met het feit, dat niemand die herleidbare getuigenissen geloofwaardig vindt. Het zij zo. Ik heb dan in ieder geval voor mijzelf een geloofwaardig getuigenis gevonden. En daar word ik uiteindelijk op afgerekend.

3 uur geleden zei HJW2:

Kan ik nu zeggen dat dit verhaal klopt, want we zien nog steeds gevolgen: de mens loopt op aarde rond.

Het verhaal van Quetzalcoatl klopt dus......ook als dit getuigenis voor jou discutabel zou blijken te zijn.

Het verhaal is voor mij om andere redenen ongeloofwaardig. Dat geldt overigens voor heel veel verhalen.

Maar je moet het niet omkeren: Een koe is een zoogdier, maar elk zoogdier is geen koe.

3 uur geleden zei HJW2:

Je kan met jouw redenatie dus elk scheppingsverhaal tot geloofwaardig verklaren.

Nee, iets geloofwaardig verklaren is iets dat ieder mens voor zichzelf doet. Niemand kan een ander dwingen een verhaal geloofwaardig te vinden. Je kunt geloofwaardigheid nooit als label meegeven. 

3 uur geleden zei HJW2:

Als ik aanneem dat de schepping door Quetzalcoatl inderdaad heeft plaatsgevonden, stel ik geen vragen bij de geloofwaardigheid daarvan. Alles in deze redenatie valt of staat met hoeveel een bepaalde persoon geloof hecht aan een beschrijving. Als je de eerste stap geloofwaardig acht, dan is het een kleine stap richting de volgende stappen.

Jij ervaart vervolgens God in je dagelijkse leven, de volgeling van Quetzalcoatl ervaart die in zijn dagelijkse leven. En daarmee wordt het door die persoon telkens bevestigd.

Dat weet ik niet. Je spreekt nu voor iemand anders.

3 uur geleden zei HJW2:

Laat ik het met de moord vergelijken: de moord heeft plaatsgevonden en ik schrijf een getuigenis dat Hetairos de moord heeft gepleegd met een mes, op dinsdagmorgen. Uit onderzoek blijkt dat de persoon inderdaad aan messteken is overleden op het genoemde dagdeel. Heb ik daarmee bewezen dat jij de moordenaar bent ? De feiten die bekend zijn kloppen, dan zal de moordenaar ook wel kloppen. Ik zie immers de gevolgen.

Ik vermoed dat we nu uitgesproken zijn. Je brengt nu zoveel in de verhaal is, dat onderwerp (het getuigenis) allang buiten beeld is geraakt en het meer gaat lijken op een wedstrijdje in spitsvondigheid. Hier heb ik geen zin in. Mijn tijd kan ik zinvoller besteden. 

[Petra. 716]

6 uur geleden zei Hetairos:

Ik vermoed dat we nu uitgesproken zijn. Je brengt nu zoveel in de verhaal is, dat onderwerp (het getuigenis) allang buiten beeld is geraakt..

Dat valt wel mee; het onderwerp van dit topic is namelijk:

Op 17-12-2022 om 09:10 zei Petra.:

Toevallig viel mijn oog op dit stukje. Talloze zusters en broeders die bestemd zijn om Jezus' evenbeeld te worden, dat klinkt toch mooi. 

Wat denken jullie.. zouden er al wat van die tallozen op aarde rondlopen ? 

Maar.. er is wel een aardig bruggetje te slaan.. tussen het onderwerp en "het getuigenis" als we ons afvragen of er al getuigen zijn van dit verheugende toekomstbeeld. 🙂

13 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hetairos 420]

9 uur geleden zei Petra.:

Op 17-12-2022 om 03:10 zei Petra.:

Toevallig viel mijn oog op dit stukje. Talloze zusters en broeders die bestemd zijn om Jezus' evenbeeld te worden, dat klinkt toch mooi. 

Wat denken jullie.. zouden er al wat van die tallozen op aarde rondlopen ? 

Maar.. er is wel een aardig bruggetje te slaan.. tussen het onderwerp en "het getuigenis" als we ons afvragen of er al getuigen zijn van dit verheugende toekomstbeeld. 🙂

Maar als er iemand is die (à priori) al niet 'verstaat' wat een getuige (znw) of getuigen (ww) is, dan lijkt het me vervolgens niet mogelijk om 'bruggetjes' over te steken en samen de idee van 'dit verheugende toekomstbeeld' nader te onderzoeken.

Alle misverstanden worden dan vanzelf tot een donkere massa waar je makkelijk in verdrinkt. Bruggetjes zijn dan uiteraard niet meer relevant.

@HJW2 is iemand die 'dat verheugende toekomstbeeld' onmogelijk acht en dus eventuele getuigen (znw) persoonlijk gewoon niet geloofwaardig verklaart (en dus in de praktijk ontkent). Hij plaatst zich daarmee metterdaad buiten een constructieve en leerzame uiteenzetting. En aangezien anderen sowieso de neiging hebben dan liever mee te lezen en te zien op welk punt iemand op z'n gezicht gaat, wordt zo'n gesprek voor mij persoonlijk totaal zinloos. 

[Ferry_Tassie 95]

Het woord 'credible' betekent 'geloofwaardig'. Blijkbaar zijn bepaalde toekomstbeelden voor bepaalde mensen niet geloofwaardig. Ik vraag me af in hoeverre 'hoop' hier een rol in heeft. Zelf heb ik meer 'hoop' dan 'geloof'. Is dat raar?

Ik hoop dat er in het Vaderhuis een kamer/woning voor mij zal zijn. Maar of ik het geloof?

14 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[Petra. 716]

24 minuten geleden zei Hetairos:

 

@HJW2 is iemand die 'dat verheugende toekomstbeeld' onmogelijk acht... 

Hi Hetairos, 

Als je iets beweert over een ander.. is het handig om dat met een linkje naar de bron te schrijven. Anders kunnen we wel van alles over mekaar gaan roeptoeteren. Had je dat gedaan. dan had je kunnen opmerken dat het niet HJW is die dat onmogelijk acht. Met wie je hem verwart weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat hij het juist wel mogelijk acht. i.i.g. (klik;) velen ,  Maar hem kennende acht hij het voor iedereen mogelijk. 

 

 

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Hetairos:

 

@HJW2 is iemand die 'dat verheugende toekomstbeeld' onmogelijk acht en dus eventuele getuigen (znw) persoonlijk gewoon niet geloofwaardig verklaart (en dus in de praktijk ontkent). Hij plaatst zich daarmee metterdaad buiten een constructieve en leerzame uiteenzetting. En aangezien anderen sowieso de neiging hebben dan liever mee te lezen en te zien op welk punt iemand op z'n gezicht gaat, wordt zo'n gesprek voor mij persoonlijk totaal zinloos. 

Of je verwart me met iemand anders, of je hebt niet begrepen hoe ik denk. Ik snap de persoonlijke aanval op mij dan ook niet zo goed. Ik snap niet hoe je erbij komt dat ik het verheugende toekomstbeeld onmogelijk acht. Ik stel dat er vele woningen zijn zoals Jezus aangeeft. Ik geloof zeer zeker in een verheugend beeld, ik stel dat dit toekomstbeeld niet alleen door christenen bereikt zal worden. Ik stel dat uiteindelijk iedereen weer teruggekeerd zal zijn in het Huis. 

Ik snap de zin van "op z'n gezicht gaat" niet. Ik heb geen enkele intentie om jou op je gezicht te laten gaan, integendeel. Ik hoop dat je geniet van je pad. Ik probeer alleen aan te tonen dat er meerdere paden zijn.

Het toekomstbeeld is er, in mijn verwachting zijn er veel meer aanwezig in dat beeld. Jij gelooft dat alleen de weg die jij gaat zal leiden tot de gewenste uitkomst. Ik geloof dat elke weg uiteindelijk naar de uitkomst leidt van Onvoorwaardelijke Liefde en Eenheid. Ik geloof dat iedereen onlosmakelijk onderdeel is van de goddelijkheid. 

Ik herhaal nogmaals de woorden van de Dalai Lama:

 - ik nodig je uit ook mijn pad te gaan, wat een mooi pad is

 - wil je dat niet, dan nodig ik je uit te kijken naar mijn pad en te zien of je daarvan iets mee kunt nemen op jouw pad

 - wil je dat niet, dan wens ik je al het goede op jouw pad, wat ongetwijfeld ook een mooi pad is

 

Ik ontken verder niets. Als jij gelooft in de brug, dan zal die er voor jou zijn. Als Hopper gelooft in de kloof dan zal die er voor hem zijn.

Op mijn pad heb ik geen behoefte aan een kloof of een brug. Ik zie de noodzaak er niet van in, op mijn pad.

Als jij, door te geloven dat een ander de brug voor jou gemaakt moet hebben en je niet zelfstandig over de rivier kunt komen, dan zou ik zeggen: geniet van de brug, het is er voor je. Maak er gebruik van, steek de rivier over en geniet van gene zijde.

Mijn pad is door te lopen over het land, zonder brug of kloof. Op deze wijze kom ik aan gene zijde. De uitkomst is gelijk, alleen het pad ernaar toe verschilt.

14 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Flawless victory 605]

 

Op 13-1-2023 om 12:52 zei Hetairos:

 

Waardoor is die 'werkelijkheid' vergeten? En aanvullend, waarom ervaar je dat als probleem? 

 

 

Op 13-1-2023 om 13:41 zei HJW2:

 

1. Geen idee. Kon ik het maar terughalen.

2. Omdat ik me op deze planeet ontheemd voel. In een bewustzijn dat niet mijn natuurlijke staat van zijn is. Omdat ik al het lijden zie.

Hopper gelooft in een kloof, jij in een rivier met een brug, Als jij de kloof niet ziet, maak je het dan voor jezelf eenvoudiger ? 

 

 

De herinnering waarom die werkelijkheid is vergeten ligt zo lijkt wel in een kloof of in de rivier van het bewustzijn.  Misschien kleeft er iets aan die herinnering dat niet herinnert wil worden. De brug oversteken vergt een beetje moed om de oorspronkelijke zonde onder ogen te durven zien.  Gek genoeg vinden sommige mensen die moed pas als ze juist helemaal moedeloos zijn geworden. Hoewel zo gek nou ook weer niet want vaak is het zo dat pas als we beseffen hoe ontoereikend we zijn we bereid zijn op het volbrachte werk van de Ander te gaan vertrouwen. Zo is het mij ook vergaan toen ik tot geloof kwam. @Hopper noemde het dacht ik de sprong wagen. @Hetairos noemt het de brug oversteken.

4 uur geleden zei Petra.:

Hi Hetairos, 

Als je iets beweert over een ander.. is het handig om dat met een linkje naar de bron te schrijven. Anders kunnen we wel van alles over mekaar gaan roeptoeteren. Had je dat gedaan. dan had je kunnen opmerken dat het niet HJW is die dat onmogelijk acht. Met wie je hem verwart weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat hij het juist wel mogelijk acht. i.i.g. (klik;) velen ,  Maar hem kennende acht hij het voor iedereen mogelijk. 

 

 

HJW acht het misschien mogelijk voor de massa maar onmogelijk voor zichzelf aangezien hij geen herinnering heeft waarom hij de werkelijkheid die hij zich vaag herinnert is verloren. Hij heeft dacht ik aangegeven daaraan voldoende te hebben (doorlopen aan de zijde van de rivier waar hij zich bevindt was voldoende, als ik het goed samenvat) en geen brug te behoeven.

De grote schare komt ook pas aan de overkant nadat ze door de grote verdrukking zijn gegaan. Sommige mensen moeten eerst moedeloos genoeg zijn om de moed te vatten op het volbrachte werk van de Ander te vertrouwen cq de brug te willen begaan. Gold voor mij zestien jaar geleden ook. Jezus vergeleek het dacht ik met een bevalling. Persweeën. 

14 januari 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei HJW2:

@HJW2 is iemand die 'dat verheugende toekomstbeeld' onmogelijk acht en dus eventuele getuigen (znw) persoonlijk gewoon niet geloofwaardig verklaart (en dus in de praktijk ontkent). Hij plaatst zich daarmee metterdaad buiten een constructieve en leerzame uiteenzetting. En aangezien anderen sowieso de neiging hebben dan liever mee te lezen en te zien op welk punt iemand op z'n gezicht gaat, wordt zo'n gesprek voor mij persoonlijk totaal zinloos. 

Waarschijnlijk heb ik dan inderdaad iets niet begrepen of is dat correcte begrip in de loop van de discussie verloren gegaan. Dat is het probleem van vele woorden en vooronderstelde begrippen, zodat je je voortdurend  zit af te vragen: wat wordt er concreet bedoeld? Hoe moet ik dat begrijpen?

Ik meen uit jullie reacties (van jou en Petra) te begrijpen, dat jullie denken, dat het allemaal (de toekomst) wel vanzelf in orde komt. Ik ben van mening dat het, enerzijds, wel in orde komt, maar, anderzijds, dat het niet vanzelf gebeurt. 

Ik denk en geloof, dat de mensheid zich sinds de opstanding van Christus in een soort overgangsfase bevindt. Ik zie de opstanding als een soort trein die vanuit het beginpunt is vertrokken en die  alle stations van het land aandoet en degene die dat wil, de gelegenheid geeft om op te stappen. Iedereen krijgt een uitnodiging, maar er gaat maar één trein. En als je deze mist, heb je daar bewust voor gekozen.

Ik heb begrip voor de mensen die liever op het perron blijven staan en zelfs voor degenen die zich niet eens op een perron bevinden. Zo heb je mensen die wachten op een andere trein en mensen die niet willen vertrekken. Dat staat iedereen vrij. Ik geloof dan ook niet dat degenen die niet met die trein mee willen, daarvoor gestraft worden. In mijn optiek is de gave van de trein pure genade.

Ikzelf ben opgestapt om slechts één reden: ik geloof dat het land waar de trein heenrijdt beter is dan het land waar ik me bevindt. De conducteur heeft een getuigenis van dat land afgelegd, dat ik onvoorwaardelijk betrouwbaar acht. Niet om dat het getuigenis op zich  me heeft overtuigd, maar omdat de getuige zelf onvoorwaardelijk betrouwbaar blijkt. En natuurlijk is mijn kennis nog onvolmaakt, maar tot nu toe heeft Hij me niet in de steek gelaten, dus heb ik geen enkele reden om aan Hem te twijfelen.

Ik geloof dat ik het goed zie (indien niet, heb ik pech gehad) en dat ieder ander het verkeerd ziet. In mijn optiek leiden er dus geen meerdere sporen naar het eindpunt. We zien het vanzelf. Ik sluit me echter van harte aan bij dat wat de Hebreeënschrijver opmerkt in 11:6 (HSV) "Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken." Dat sluit aan bij wat er staat in 2 Kronieken 16:9 (Rev. Leidse Vertaling) "Want Jahwe laat zijn ogen gaan over de ganse aarde om zich een helper te betonen dergenen wier hart onverdeeld op hem gericht is, ....".

En laat de discussie nu maar losbarsten. Ik doe van harte mee, mits deze maar ergens over gaat en niet (opnieuw) in allerlei randzaken (vooroordelen en shortcuts) verzandt.

[sjako 699]

Op 27-12-2022 om 09:12 zei PeterJan:

Dat klopt. Zij hebben de messias verwachtingen erbij gepakt en zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus daar niet aan voldeed en dus niet de verwachte messias was. Net zoals de christenen nu zullen doen als iemand claimt de messias te zijn. Ook dan worden de verwachtingen erbij gehaald.

Jesaja 53 is toch een heel moeilijk hoofdstuk voor ze, want Jezus beantwoord daar duidelijk aan. 

[HJW2 82]

3 uur geleden zei Flawless victory:

De herinnering waarom die werkelijkheid is vergeten ligt zo lijkt wel in een kloof of in de rivier van het bewustzijn.  Misschien kleeft er iets aan die herinnering dat niet herinnert wil worden. De brug oversteken vergt een beetje moed om de oorspronkelijke zonde onder ogen te durven zien.  Gek genoeg vinden sommige mensen die moed pas als ze juist helemaal moedeloos zijn geworden. Hoewel zo gek nou ook weer niet want vaak is het zo dat pas als we beseffen hoe ontoereikend we zijn we bereid zijn op het volbrachte werk van de Ander te gaan vertrouwen. Zo is het mij ook vergaan toen ik tot geloof kwam. @Hopper noemde het dacht ik de sprong wagen. @Hetairos noemt het de brug oversteken.

Ik geloof niet in een oorspronkelijke zonde. Ik geloof ook niet dat we ontoereikend zijn, integendeel. Ik denk dat we niet hoeven te worden wat we al zijn. Dat mensen pas op reis gaan huiswaarts als ze moedeloos zijn, dat lijkt mij heel goed mogelijk. Maar waarom wachten tot je moedeloos bent ? Het kan ook eerder. Niemand hoeft iets voor mij te volbrengen, ik vind het een nare gedachte dat iemand anders zo vreselijk zou moeten lijden voor mij. 

De één noemt het een kloof, een ander de rivier, weer een ander steekt het land over.......drie verschillende paden met dezelfde uitkomst.

Citaat

HJW acht het misschien mogelijk voor de massa maar onmogelijk voor zichzelf aangezien hij geen herinnering heeft waarom hij de werkelijkheid die hij zich vaag herinnert is verloren. Hij heeft dacht ik aangegeven daaraan voldoende te hebben (doorlopen aan de zijde van de rivier waar hij zich bevindt was voldoende, als ik het goed samenvat) en geen brug te behoeven.

Ik acht het niet alleen voor mijzelf ook mogelijk, ik denk dat het onvermijdelijk is. Vraag is alleen hoe lang ik weg blijf. De deur staat altijd open. Je stelt het hebben van een herinnering als voorwaarde. Dat zal voor jouw pad kunnen gelden, bij mij is het geen issue. Je hebt het niet goed opgepakt. Ik blijf niet aan deze zijde van de rivier, op mijn pad is er geen rivier. En als er geen rivier is, is de brug niet nodig.

14 januari 2023 bewerkt door HJW2