Jezus; de eerstgeborene van talloze zusters en broeders.

[Breuk 377]

Op 22-12-2022 om 09:30 zei PeterJan:

Kun je iets specifieker zijn over de Romeinenbrief. Welke verzen zijn dat dan ?

Ik snap je redenering over het komen tot de joodse wortels. De joden van die tijd leefden ook in die wortels en in overgrote meerderheid zijn zij niet overgestapt op het christendom. Wat zegt dat jou ?

Wanneer is "straks". Kan dat nog in dit leven, of moet je dan eerst doodgaan ? Dat houdt mij dan weer bezig.

Omdat, als de verhalen kloppen, hij dingen deed die boven ons (huidige) bewustzijn uitstijgen en daarmee iets magisch, bijzonders, niet te bevatten hebben. En wat we dan wel kunnen snappen (en kunnen) als wij dat ook bereiken. Hij geeft immers aan dat wij hetzelfde kunnen als hij kon. Dat zal ergens op gebaseerd zijn.

En dan komt het Christusbewustzijn in beeld.

PeterJan, soms weet ik dat ik nog ergens op moet reageren, maar daar moet ik dan even voor gaan zitten. Dus hierbij..

Over Paulus, dacht ik aan deze versen:

Romeinen 9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest,
2. dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart.
3. Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn verwanten wat het vlees betreft.
4. Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5. Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

Romeinen 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:…

25. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. 27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

Israel heeft Jezus niet als Messias erkend. Paulus heeft een aantal argumenten benoemd, zoals wel het bewaken van de wet, maar die zelf niet uitvoeren. Israël wordt echter niet afgeschreven. De christelijke kerk mag meedoen in het spoor van Israël.
Ook in het huidige Jodendom leeft bij sommige rabbijnen het besef dat de God van Israël in het Christendom toch wel iets speciaals is gaan doen. Men is daarbij ook positief over de rol van Jezus die trouw was aan de Torah.

Ik kan er ook niet veel meer van maken. Het christendom heeft natuurlijk door allerlei vervolgingen zich ook erg verdacht gemaakt. Het vertrouwen moet weer groeien. 
 

[Petra. 716]

Op 25-12-2022 om 21:12 zei Piebe:

Verder heb ik al betoogd dat 'broeders' in Romeinen 8 vers 29 betrekking heeft op hen die tevoren bestemd waren om Christus gelijk te worden. Dat staat er gewoon, of kan je niet lezen? Of ben jij Christus gelijk? Is Petra Christus gelijk? Ben ik Christus gelijk? Niks van gemerkt, kortom, je kletst onzin.

Die kant dacht ik op... zie ik al wat van die evenbeelden rondlopen ? Talloze moeten er komen.. Hoe ziet zo'n evenbeeld er dan uit? Als je maar bruine ogen hebt ..ofzo ? Lijkt me niet. 

Dus om het uiterlijk zal het niet gaan. Logischer is dat het betrekking heeft op een evenbeeld in de geest; een manier van denken en doen. 

Als er talloze evenbeelden zijn, waar herken ik die dan aan ? Omdat ik ze niet aan hun uiterlijk kan herkennen en geen gedachten kan lezen..kan ik ook hun denken niet (h)erkennen, maar ik kan wél kijken naar wat ze doen. Maar wat is het dan wat ze geacht worden te doen ? Dit ?...

Op 24-12-2022 om 00:04 zei Piebe:

...de apostelen de enigen waren die Christus werkelijk gelijk werden en ook mensen opwekten uit de dood en lammen lieten lopen heeft dat dus betrekking op hen.

Volgens mij is er geen apostel echt gelijk geweest.

Mensen uit de dood opwekken? Welke apostel deed dat dan ? Lammen laten lopen ? Zieken genezen ? We hebben tijdens corona gezien dat we de medici heel hard nodig hebben. 

Jouw gedachte is dus dat die evenbeelden wonderdoeners zullen zijn. 

Volgens mij was het zieken genezen/ Wonderen doen niet de essentie van de boodschap maar meer een manier om aandacht te trekken voor wat ie te zeggen had. En dát is de essentiële boodschap. 

 

 

 

27 december 2022 bewerkt door Petra.

[PeterJan 35]

10 uur geleden zei Breuk:

PeterJan, soms weet ik dat ik nog ergens op moet reageren, maar daar moet ik dan even voor gaan zitten. Dus hierbij..

Over Paulus, dacht ik aan deze versen:

Romeinen 9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest,
2. dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart.
3. Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn verwanten wat het vlees betreft.
4. Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5. Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

Romeinen 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:…

25. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. 27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
 

Ik lees herin niet dat Paulus het een raadsel vindt. Ik merk wel dat hij heel bedroefd is, om verder in de brief al een antwoord te geven. Blijkbaar is een verharding nodig. Als hij dat al aangeeft, is het toch geen raadsel meer...

10 uur geleden zei Breuk:

Israel heeft Jezus niet als Messias erkend. 

Dat klopt. Zij hebben de messias verwachtingen erbij gepakt en zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus daar niet aan voldeed en dus niet de verwachte messias was. Net zoals de christenen nu zullen doen als iemand claimt de messias te zijn. Ook dan worden de verwachtingen erbij gehaald.

Maar wat zegt het jou dat het overgrote merendeel van de joden, op basis van de tenach, niet Jezus als messias zien ? Ook zij bouwen immers op joods gedachtengoed.

10 uur geleden zei Breuk:

Ook in het huidige Jodendom leeft bij sommige rabbijnen het besef dat de God van Israël in het Christendom toch wel iets speciaals is gaan doen. Men is daarbij ook positief over de rol van Jezus die trouw was aan de Torah.

Het eerste herken ik niet, het tweede wel.

[Piebe 84]

11 uur geleden zei Petra.:

Die kant dacht ik op... zie ik al wat van die evenbeelden rondlopen ? Talloze moeten er komen.. Hoe ziet zo'n evenbeeld er dan uit? Als je maar bruine ogen hebt ..ofzo ? Lijkt me niet. 

Dus om het uiterlijk zal het niet gaan. Logischer is dat het betrekking heeft op een evenbeeld in de geest; een manier van denken en doen. 

Als er talloze evenbeelden zijn, waar herken ik die dan aan ? Omdat ik ze niet aan hun uiterlijk kan herkennen en geen gedachten kan lezen..kan ik ook hun denken niet (h)erkennen, maar ik kan wél kijken naar wat ze doen. Maar wat is het dan wat ze geacht worden te doen ? Dit ?...

Volgens mij is er geen apostel echt gelijk geweest.

Mensen uit de dood opwekken? Welke apostel deed dat dan ? Lammen laten lopen ? Zieken genezen ? We hebben tijdens corona gezien dat we de medici heel hard nodig hebben. 

Jouw gedachte is dus dat die evenbeelden wonderdoeners zullen zijn. 

Volgens mij was het zieken genezen/ Wonderen doen niet de essentie van de boodschap maar meer een manier om aandacht te trekken voor wat ie te zeggen had. En dát is de essentiële boodschap. 

 

 

 

Ik heb je al gezegd waar dat staat, heb er een hekel aan om mezelf te herhalen.

19 uur geleden zei Tomega:

Jouw interpretatie van mijn opzettelijkheid, biedt inzicht in jouw rationaliteit en verbinding met je emotionele gesteldheid.

Het opheffen van de dood, en het opheffen van het lijden, en het opheffen van het hebben van geslachtskenmerken, en het opheffen van de wet, en het opheffen van de vloek van de zonde, is nooit een zaak van hetgeen wordt bereikt in dit leven. De mens die meent in het gezag te staan en de macht te hebben om die vloek op te heffen, die is Gode gelijk geworden, en tevens een tegenstander. Want de mens is gezet om dit even te leven en te leiden en te lijden als een mens. Niet als een aap of als een god of als een geest. De geest die de mens beheerst, die zoekt God en die begeert Gode nauwkeurig te volgen in hetgeen God heeft uitgerold als weg en bestemming van de mens. En als die geest dat niet doet en zoekt, dan is die geest niet uit God.

Waar jijzelf concluderende zaken plaatst voor een ander, is de kans dat jij het niet begrepen hebt, groter, dan de kans dat jouw interpreterende voorstelling getuigt van veel begrip van die ander. De verschillen tussen mannen en vrouwen zijn niet opgeheven. Christus is wel gekomen, en wel met de boodschap dat de mens nog een weg heeft te gaan die tegen het vlees en tegen de begeerte en tegen al die andere zaken ingaat, die de mens meent te mogen en te kunnen doen uit hoofde van vrijheid en eigen beschikkingsbevoegdheid.

En als Christus dan weer komt, dan spelen al die overwegingen van nu geen rol meer, want we zullen een nieuw lichaam hebben en de mensen zullen elkaar niet meer ten huwelijk nemen. Het nu, nemen van een voorschot op wat dan zal zijn, is niet wezenlijk anders dan de slang die een voorschot neemt op het gegeven dat God de mens (als geest/ziel) niet doden zal. Het is ongehoorzaamheid en verzet tegen God. Ook Christus was alle macht toegezegd op hemel en op aarde, maar hij ging de weg van lijdzaamheid in stil lijden, tot de dood er op volgde.

De tweede komst was om te oordelen en de eerste komst was de ene maal dat hij in het vlees is geweest.

'(Anders had Hij dikmaals moeten lijden van de grondlegging der wereld af); maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde teniet te doen door Zijns Zelfs offerande.' (Hebr. 9:26)

De hiërarchische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn wel degelijk opgeheven in Christus (Hand. 8:12) kras anders Gal. 3:28 maar uit je Bijbel.

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal 3,28)

Het onderdrukken van vrouwen hoorde bij het oude verbond, dus bij de joodse religie en niet meer bij het nieuwe verbond. Dat vrouwen nog steeds onderdrukt worden door figuren die onder de wet zijn en zich christen noemen maakt verder niet uit. Dat is domweg een dwaling en dwalingen zijn er vanaf het begin geweest en zullen er altijd zijn.

 

[Petra. 716]

16 uur geleden zei sjako:

Jezus zegt toch ook dat de weg naar de vernietiging breed is en de weg naar de waarheid smal en dat slechts weinigen die zullen vinden.

Hi Sjako, 

Maar Jezus zal toch niet al die ellende hebben doorgemaakt en gekruisigd zijn om maar een handjevol of weinig mensen te redden. Die zal toch alle verloren schaapjes redden en niet maar enkelen.  En.. ik moet denken aan die talloze evenbeelden.. 

...dit topic.. 

Als talloze zusters en broeders het evenbeeld van Jezus zijn dan lijkt het me logisch dat die ook weer mensen gaan helpen. Dan kan het toch niet om weinig mensen gaan. 

 

 

2 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

6 uur geleden zei Petra.:

Hi Sjako, 

Maar Jezus zal toch niet al die ellende hebben doorgemaakt en gekruisigd zijn om maar een handjevol of weinig mensen te redden. Die zal toch alle verloren schaapjes redden en niet maar enkelen.  En.. ik moet denken aan die talloze evenbeelden.. 

...dit topic.. 

Als talloze zusters en broeders het evenbeeld van Jezus zijn dan lijkt het me logisch dat die ook weer mensen gaan helpen. Dan kan het toch niet om weinig mensen gaan. 

 

 

Slechts weinigen vinden de nauwe doorgang staat er geschreven.  Die nauwe doorgang zul je toch zelf door moeten, daar kan geen mens je bij helpen.  Praktisch gesproken is het erg rustig in Gods Koninkrijk.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Hopper:

Slechts weinigen vinden de nauwe doorgang staat er geschreven.  Die nauwe doorgang zul je toch zelf door moeten, daar kan geen mens je bij helpen.  Praktisch gesproken is het erg rustig in Gods Koninkrijk.

Lieve schat, als slechts weinigen het eindpunt halen is het zo'n smal paadje dat het voor het overgrote deel der mensheid (de gewone mens) een doodlopende weg zal zijn, en maar voor enkele hele bijzondere uitzonderlijke types haalbaar. Het laatste waar ik aan zou beginnen is iets wat al bij voorbaat een zinloze exercitie is voor de gewone mens.

Nou weet ik niet in welke van de hemelen die talloze evenbeelden dan terechtkomen. Maar .. aangezien ik het aannemelijk vind dat je als Jezus' evenbeeld best aardig gaat hemelen en het me daar een gezellige drukte lijkt, zou ik de gewone mens adviseren om voor dat paadje te kiezen. 

 

 

2 januari 2023 bewerkt door Petra.

[HJW2 82]

42 minuten geleden zei Petra.:

Lieve schat, als slechts weinigen het eindpunt halen is het zo'n smal paadje dat het voor het overgrote deel der mensheid (de gewone mens) een doodlopende weg zal zijn, en maar voor enkele hele bijzondere uitzonderlijke types haalbaar. Het laatste waar ik aan zou beginnen is iets wat al bij voorbaat een zinloze exercitie is voor de gewone mens.

Nou weet ik niet in welke van de hemelen die talloze evenbeelden dan terechtkomen. Maar .. aangezien ik het aannemelijk vind dat je als Jezus' evenbeeld best aardig gaat hemelen en het me daar een gezellige drukte lijkt, zou ik de gewone mens adviseren om voor dat paadje te kiezen. 

 

 

De bijbel geeft aan dat er een grote schare zal zijn (Openbaringen). Ook geeft Jezus aan dat het huis van zijn Vader vele woningen komt. Als er maar weinig mensen zouden zijn, dan krijg je behoorlijke leegstand.

Kortom: er zullen er velen zijn. 

2 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Petra.:

Lieve schat, als slechts weinigen het eindpunt halen is het zo'n smal paadje dat het voor het overgrote deel der mensheid (de gewone mens) een doodlopende weg zal zijn, en maar voor enkele hele bijzondere uitzonderlijke types haalbaar. Het laatste waar ik aan zou beginnen is iets wat al bij voorbaat een zinloze exercitie is voor de gewone mens.

Nou weet ik niet in welke van de hemelen die talloze evenbeelden dan terechtkomen. Maar .. aangezien ik het aannemelijk vind dat je als Jezus' evenbeeld best aardig gaat hemelen en het me daar een gezellige drukte lijkt, zou ik de gewone mens adviseren om voor dat paadje te kiezen. 

 

 

De meeste mensen beginnen dan ook niet aan die zinloze exercitie.    

Mattheüs 7:13-14

Citaat

Ga door de smalle poort het Koninkrijk van de hemelen binnen. De weg naar de vernietiging is breed en komt uit bij een wijde poort. En wat gaan daar veel mensen door! Maar de poort naar het leven is nauw. En de weg erheen smal. Weinig mensen vinden hem.

Als je in context leest; 

1 Spreek geen oordeel uit, dan zal er over u ook geen oordeel uitgesproken worden.

2 Want God zal u op dezelfde manier beoordelen als waarop u anderen beoordeelt.

Veel gelovigen oordelen al LHBT'ers, zelfs vanuit de kerk.   Hoeveel denk je dat er dan nog overblijven?  Dan heb je er nog velen die vrouwen oordelen (tot het aanrecht).  Dan wordt het al aardig stil.

Het is niet zo dat Jezus' leer onduidelijk is, maar de 'brede weg' van oordelen en reflecteren is aantrekkelijker voor de mensheid.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei HJW2:

De bijbel geeft aan dat er een grote schare zal zijn (Openbaringen). Ook geeft Jezus aan dat het huis van zijn Vader vele woningen komt. Als er maar weinig mensen zouden zijn, dan krijg je behoorlijke leegstand.

Waar staat die grote schare en die vele woningen ? 

 

16 uur geleden zei HJW2:

Kortom: er zullen er velen zijn. 

Ja, dat denk ik ook. Anders spreek je niet over talloze zusters en broeders die het evenbeeld van Jezus zijn. Dat duidt i.i.g. op een groot aantal.  En sowieso om nou dat hele heilstraject tot kruisiging aan toe af te leggen voor een handjevol geredde mensen lijkt mij ook niet logisch. 

 

Maar waarom dan toch weer meerdere interpretatie mogelijkheden ? Want ook de tekst die o.a. Hopper aanhaalt.. waar weinig staat is tegenstrijdig maar staat wel in de Bijbel. Zou daar wat anders mee bedoeld worden ? 

 

3 januari 2023 bewerkt door Petra.

[HJW2 82]

4 uur geleden zei Petra.:

Waar staat die grote schare en die vele woningen ? 

Grote schare: openbaringen 7 vers 9 en 10:

9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.

10 En zij riepen met grote stem, zeggende: De zaligheid zij onzen God, Die op den troon zit, en het Lam.

De vele woningen staat in Johannes 14 vers 2:

In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden.

4 uur geleden zei Petra.:

Maar waarom dan toch weer meerdere interpretatie mogelijkheden ? Want ook de tekst die o.a. Hopper aanhaalt.. waar weinig staat is tegenstrijdig maar staat wel in de Bijbel. Zou daar wat anders mee bedoeld worden ? 

Misschien omdat de Bijbel je een keuze geeft om te definiëren wie je bent.

Denk je inclusief (grote schare) of denk je exclusief (weinig mensen). De bijbeltekst die je kiest om daarin leidend te zijn, geeft eerder aan wie jij als persoon bent.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei HJW2:

Grote schare: openbaringen 7 vers 9 en 10:

9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.

10 En zij riepen met grote stem, zeggende: De zaligheid zij onzen God, Die op den troon zit, en het Lam.

De vele woningen staat in Johannes 14 vers 2:

In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden.

Thanks! 

"een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, "

Mooi! 

 

 

 

[Petra. 716]

Op 3-1-2023 om 13:30 zei HJW2:

Grote schare: openbaringen 7 vers 9 en 10:

9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.

 

De vele woningen staat in Johannes 14 vers 2:

In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden.

Kan het zijn dat Mattheus niet op de hoogte was van de openbaringen en Johannes ? (Dat die van latere datum zijn ?). 

[HJW2 82]

6 uur geleden zei Petra.:

Kan het zijn dat Mattheus niet op de hoogte was van de openbaringen en Johannes ? (Dat die van latere datum zijn ?). 

Dat zou zomaar kunnen. Lijkt me waarschijnlijk, gezien de tijdslijnen die er zijn mbt gedachten wanneer iets geschreven is. Openbaringen wordt daarin achteraan geplaatst. Maar of dat allemaal bekend was en het toen pas opgeschreven is of anders in elkaar steekt......we weten het niet.

12 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei HJW2:

7 uur geleden zei Petra.:

Kan het zijn dat Mattheus niet op de hoogte was van de openbaringen en Johannes ? (Dat die van latere datum zijn ?). 

Dat zou zomaar kunnen. Lijkt me waarschijnlijk, gezien de tijdslijnen die er zijn mbt gedachten wanneer iets geschreven is. Openbaringen wordt daarin achteraan geplaatst. Maar of dat allemaal bekend was en het toen pas opgeschreven is of anders in elkaar steekt......we weten het niet.

Petra stelt eigenlijk twee vragen. Ten eerste: is Openbaring van later datum? en ten tweede: Wist Mattheus van Openbaring?

De eerste vraag wordt over het algemeen bevestigend beantwoord. maar het antwoord op de tweede vraag is in feite niet te beantwoorden. 

Aan de andere kant: Ik zou er nog een vraag aan toe kunnen voegen. Wat is de Bijbel eigenlijk? Natuurlijk weet ik concreet dat het een verzameling boeken is (Bijbel is afgeleid van bibliotheek).

Velen christenen noemen de Bijbel het Woord van God. Persoonlijk denk ik echter dat de Bijbel eerder (en, eerlijk gezegd, niet veel meer is dan dat) een verzameling getuigenissen is. En wel, getuigenissen van mensen die in de loop van, pak en beet, 2000 jaar hun getuigenis gaven van hun belevenissen. En in die belevenissen stond, op de een of andere wijze, altijd God centraal.

Dat heeft consequenties voor de autoriteit die aan de Bijbel wordt toegekend, natuurlijk.

Misschien mag ik aan jullie vragen hoe jullie dat zien?

12 januari 2023 bewerkt door Hetairos
Kleine grammaticale correctie

[HJW2 82]

44 minuten geleden zei Hetairos:

Velen christenen noemen de Bijbel het Woord van God. Persoonlijk denk ik echter dat de Bijbel eerder (en, eerlijk gezegd, niet veel meer is dat een verzameling getuigenissen. En wel, getuigenissen van mensen die in de loop van, pak en beet, 2000 jaar hun getuigenis gaven van hun belevenissen. En in die belevenissen stond, op de een of andere wijze, altijd God centraal.

Dat heeft consequenties voor de autoriteit die aan de Bijbel wordt toegekend, natuurlijk.

Misschien mag ik aan jullie vragen hoe jullie dat zien? 

Wat mij opvalt is dat veel gelovigen een externe autoriteit zoeken en dat altijd in boeken vinden. Zo worden de Bijbel, Koran, Veda's en de Tenach heilige boeken genoemd waarin de waarheid vermeld staat. Blijkbaar voorziet dat in een behoefte.

Inzoomend op de Bijbel: het zijn geschriften geschreven door gelovigen die overal de hand van God inzien. En zelfs de beschreven gebeurtenissen zijn historisch gezien erg twijfelachtig, zowel in de Tenach (scheppingsverhaal, zondvloed, slavernij in Egypte) alsook in het NT (geboorteverhaal, verhaal over het proces tegen Jezus). Het zijn dus niet zozeer altijd getuigenissen van gebeurtenissen, maar veel eerder verpakte boodschappen over hun geloofsleven.

Daarmee is het voor mij geen goddelijk boek, maar een menselijk boek. Ik ken er verder geen autoriteit aan toe, haal er wel (voor mij) inspirerende teksten uit. 

[Hetairos 420]

36 minuten geleden zei HJW2:

Inzoomend op de Bijbel: het zijn geschriften geschreven door gelovigen die overal de hand van God inzien. En zelfs de beschreven gebeurtenissen zijn historisch gezien erg twijfelachtig, zowel in de Tenach (scheppingsverhaal, zondvloed, slavernij in Egypte) alsook in het NT (geboorteverhaal, verhaal over het proces tegen Jezus). Het zijn dus niet zozeer altijd getuigenissen van gebeurtenissen, maar veel eerder verpakte boodschappen over hun geloofsleven.

Wat zou je definiëren als getuigenis? Als ik de voorbeelden bekijk die je noemt (scheppingsverhaal, zondvloed, slavernij in Egypte, geboorteverhaal van Christus, verhaal over het proces tegen Jezus) zie ik daar enkel maar getuigenissen; iemand maakt iets mee en geeft daar in eigen woorden een verslag van. Kern in deze is dat de gebeurtenissen niet zijn verzonnen! Met andere woorden: er vindt iets plaats in de realiteit van 'hun' bestaan en dat verhalen ze. Dat ze hun verhaal een eigen kleuring en uniek karakter geven is logisch. Daarom hechten we ook belang aan de hoeveelheid 'getuigen'.

Er is echter een aspect van 'getuigen' (werkwoord) dat ik nog niet heb genoemd, maar dat is wel van belang voor ons gesprek. Dat is namelijk de consequentie of het resultaat. Voorbeeld: Het scheppingsverhaal en het ontstaansverhaal van de zonde. We weten niet wat er werkelijk heeft plaatsgevonden, maar we weten wel dat de schepping concreet een realiteit is en dat de zonde een onderdeel is van ons bestaan. Het getuigenis dat is opgetekend vanaf Genesis, vertelt ons hoe iemand die ontwikkeling heeft 'gezien' en begrepen. Nu kunnen we onze twijfel hebben over de realiteit of beleving van die gebeurtenis; feit blijft dat de schepping en de zonde er zijn en wel tot op de huidige dag.

Dat aspect is herkenbaar in al de voorbeelden die je noemt. Ik ben het wel met je eens dat er ook getuigenissen zonder dat aspect zijn. maar die vind je bijna niet niet in de Bijbel. Naar mijn mening is praktisch elk getuigenis in de Bijbel gelinkt (verweven met) aan het grote plaatje: Schepping > zonde > overwinning > herstel van alle dingen > realisatie van het oorspronkelijke plan of doel van God > eeuwigheid. Je zou (zeer kort door de bocht) kunnen zeggen, dat er per direct een kink in de kabel kwam, maar dat vanaf dat moment ook direct de genezing van die kink werd aangekondigd en dat die genezing sinds de komst van Christus op gang is gekomen. Daarvan wordt in de 66 boeken van de Bijbel getuigd. Zou ik nog kunnen opmerken, dat nu, sinds Christus' opstanding, dat getuigenis door Hem (de getrouwe getuige, Openbaring 4:5) zelf is opgepakt. Het getuigenis van de Bijbel stopt bij Hem, maar sindsdien getuigt Hij.

[Hopper 813]

Het is het overwegen waard dat het zijn van getuige geen werkwoord is.  Getuigenissen in de Bijbel kunnen waar zijn, maar daarmee nog niet waar voor jou.

[HJW2 82]

25 minuten geleden zei Hetairos:

Wat zou je definiëren als getuigenis? Als ik de voorbeelden bekijk die je noemt (scheppingsverhaal, zondvloed, slavernij in Egypte, geboorteverhaal van Christus, verhaal over het proces tegen Jezus) zie ik daar enkel maar getuigenissen; iemand maakt iets mee en geeft daar in eigen woorden een verslag van. Kern in deze is dat de gebeurtenissen niet zijn verzonnen! Met andere woorden: er vindt iets plaats in de realiteit van 'hun' bestaan en dat verhalen ze. Dat ze hun verhaal een eigen kleuring en uniek karakter geven is logisch. Daarom hechten we ook belang aan de hoeveelheid 'getuigen'.

Getuigenis is een verklaring over een gebeurtenis.

Het jodendom is met Abraham ontstaan. In die tijd heeft men een Godsbeeld opgebouwd, mede door verhalen van andere, reeds bestaande godsdiensten, over te nemen. Zo kan het zondvloedverhaal overgenomen zijn vanuit het Gilgamesj epos, is het geboorteverhaal van Mozes overgenomen van Sargon van Akkad en komt het scheppingsverhaal waarschijnlijk uit weer een andere reeds bestaande overlevering. 

Het geboorteverhaal van Jezus rammelt aan alle kanten: Augustus en Quirinius hadden niet tegelijkertijd de genoemde functies, inschrijvingen gingen niet in plaatsen waar men voorouders had van 1.500 jaar daarvoor, vrouwen hoefden niet mee met de inschrijving, de inschrijving is zelf is nergens gedocumenteerd. 

Jezus heeft waarschijnlijk Pilatus nooit gezien, de proces beschrijving is strijdig met allerlei joodse voorschriften. Hij is waarschijnlijk gekruisigd als de zoveelste oproerkraaier en daar maakte Pilatus zich niet zo druk om dat er zo'n theater werd opgetuigd. Pilatus is in de geschiedenis bekend als een wreed heerser, zelfs voor Romeinse begrippen. De manier waarop hij naar voren komt tijdens het proces is een totaal andere figuur.

Dus nee: ik denk zeer zeker niet dat het getuigenissen zijn van werkelijk gebeurde zaken. Het zijn voor mij verpakte boodschappen. Het verhaal is de verpakking, niet een gebeurtenis.

25 minuten geleden zei Hetairos:

Het scheppingsverhaal en het ontstaansverhaal van de zonde. We weten niet wat er werkelijk heeft plaatsgevonden, maar we weten wel dat de schepping concreet een realiteit is en dat de zonde een onderdeel is van ons bestaan. 

Als het getuigenissen zijn, dan weten we toch wat er heeft plaatsgevonden, ik volg je even niet meer.

De aarde is er, maar dat zegt nog niets over een scheppende God conform het christelijke geloof. Je kunt aan de hand van het bestaan van de aarde niet concluderen dat daarom het christelijke geloof klopt. Ieder geloof kan namelijk dezelfde claim maken.

Verder heb ik zelf niet zoveel met het woord "zondig", het heeft voor mij teveel een negatieve connotatie, waarbij mensen vaak als "slecht" worden weggezet. Een andere interpretatie van zondig zijn is "niet je doel leven". Vanujt die interpretatie kan ik er wel iets mee, maar ik vermijd liever het woord zonde.

25 minuten geleden zei Hetairos:

Naar mijn mening is praktisch elk getuigenis in de Bijbel gelinkt (verweven met) aan het grote plaatje: Schepping > zonde > overwinning > herstel van alle dingen > realisatie van het oorspronkelijke plan of doel van God > eeuwigheid. 

Het grote plaatje verschilt tussen jodendom en christendom, daarom zijn het ook twee verschillende geloven. Het joodse grote plaatje is dan ook een andere dan het christelijke grote plaatje. Alhoewel de stappen die je hier noemt bij beide wel redelijk herkenbaar zijn.

25 minuten geleden zei Hetairos:

Je zou (zeer kort door de bocht) kunnen zeggen, dat er per direct een kink in de kabel kwam, maar dat vanaf dat moment ook direct de genezing van die kink werd aangekondigd en dat die genezing sinds de komst van Christus op gang is gekomen.

Hoewel je aangeeft niet in religie te geloven, volg je hier volledig het klassiek christelijke beeld. Allemaal voortkomend uit menselijke interpretaties en boodschappen. Het is prima als je dat wilt volgen, ik herken mijzelf er in het geheel niet in.

Ik hoef niet genezen te worden, ik ben niet ziek. Er is geen verbroken band tussen mij en het goddelijke. Er valt niets te genezen, herstellen. In mijn opinie.

12 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Hetairos:

Petra stelt eigenlijk twee vragen. Ten eerste: is Openbaring van later datum? en ten tweede: Wist Mattheus van Openbaring?

De eerste vraag wordt over het algemeen bevestigend beantwoord. maar het antwoord op de tweede vraag is in feite niet te beantwoorden. 

Ok thanks! 

Citaat

Aan de andere kant: Ik zou er nog een vraag aan toe kunnen voegen. Wat is de Bijbel eigenlijk? Natuurlijk weet ik concreet dat het een verzameling boeken is (Bijbel is afgeleid van bibliotheek).

Velen christenen noemen de Bijbel het Woord van God. Persoonlijk denk ik echter dat de Bijbel eerder (en, eerlijk gezegd, niet veel meer is dan dat) een verzameling getuigenissen is. En wel, getuigenissen van mensen die in de loop van, pak en beet, 2000 jaar hun getuigenis gaven van hun belevenissen. En in die belevenissen stond, op de een of andere wijze, altijd God centraal.

Dat heeft consequenties voor de autoriteit die aan de Bijbel wordt toegekend, natuurlijk.

Misschien mag ik aan jullie vragen hoe jullie dat zien?

Ik stelde die vragen omdat dit topic gaat over de talloze zuster en broeders die het evenbeeld van Jezus zullen zijn. 

Gezien het "talloze" leek me dat i.i.g. een flink aantal te zijn. En het is ook in overeenstemming met de Openbaringen en Johannes.  (Grote schare, vele woningen)

Maar in Mattheus staat iets tegenstrijdigs (smalle weg, nauwe poort,  weinigen mensen vinden hem) waardoor ik me afvroeg  of daar een verklaring voor is. 

 

Wat je vraag "Wat is de Bijbel eigenlijk?"  Zie ik het wel zoals jij. En zoals Breuk  dat vaak verwoord; verhalen van een specifieke stam over hun God. 

 

 

 

12 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hopper:

Het is het overwegen waard dat het zijn van getuige geen werkwoord is.  Getuigenissen in de Bijbel kunnen waar zijn, maar daarmee nog niet waar voor jou.

Ik bedoelde het 'getuigen' op zich. Iedereen getuigt ergens van. Dat is gewoon wat hij of zij produceert. Zelfs iemand die nietszeggende is, produceert een getuigenis en getuigt derhalve van z'n eigen innerlijke leegheid.

Het werkwoord 'getuigen' gaat altijd aan de 'getuige' vooraf. Zonder getuigen (ww) is er geen sprake van getuigen (znw).

Overigens hoeven getuigen (znw) niet persé mensen te zijn.

Of een getuigenis voor iemand waar is en voor een ander niet, is niet relevant. Het blijven evengoed getuigenissen. Je neemt een getuigenis aan of niet. 

28 minuten geleden zei Petra.:

Ik stelde die vragen omdat dit topic gaat over de talloze zuster en broeders die het evenbeeld van Jezus zullen zijn. 

Gezien het "talloze" leek me dat i.i.g. een flink aantal te zijn. En het is ook in overeenstemming met de Openbaringen en Johannes.  (Grote schare, vele woningen)

Maar in Mattheus staat iets tegenstrijdigs (smalle weg, nauwe poort,  weinigen mensen vinden hem) waardoor ik me afvroeg  of daar een verklaring voor is. 

Tja, ik denk dat je dat relatief kunt zien. Je leest wel eens "het hele dorp liep uit". Is dat letterlijk of een groot aantal. Daarnaast is de vraag hoe groot dat dorp dan concreet is. Persoonlijk denk ik dat degenen die er 'niet bijhoren' zullen verdwijnen en dat ten gevolge daarvan 'iedereen' overblijft die er wel bijhoort.

[Hopper 813]

26 minuten geleden zei Hetairos:

Ik bedoelde het 'getuigen' op zich. Iedereen getuigt ergens van. Dat is gewoon wat hij of zij produceert. Zelfs iemand die nietszeggende is, produceert een getuigenis en getuigt derhalve van z'n eigen innerlijke leegheid.

Het werkwoord 'getuigen' gaat altijd aan de 'getuige' vooraf. Zonder getuigen (ww) is er geen sprake van getuigen (znw).

Overigens hoeven getuigen (znw) niet persé mensen te zijn.

Of een getuigenis voor iemand waar is en voor een ander niet, is niet relevant. Het blijven evengoed getuigenissen. Je neemt een getuigenis aan of niet. 

 

Hetzelfde woord kent  meerdere betekenissen, zo blijkt maar weer.   Ergens van getuigen is een getuigenis afleggen.  Getuigenis aannemen is iets geloven.

Getuige-zijn is getuige zijn zonder enkel oordeel of maat.  Het is doods, van ieder gevoel ontdaan.   De getuige ziet 'wat is' zonder er de eigen subjectiviteit aan toe te voegen.  Ga je het 'eigene' toevoegen dan ben je een subjectieve getuige en kan er een oordeel of maat-nemen aan toegevoegd worden.

12 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Piebe 84]

In de grondtekst staat geen zusters en het is in een door mannen gedomineerde wereld erg gezocht dat erin te willen lezen. Als gezegd kwam het NT tot stand ten tijde van het OT en binnen het jodendom zijn vrouwen tweederangs burgers. Dat komt niet zo vaak aan het licht omdat die geluiden ondergesneeuwd worden door de aantijgingen van antisemitisme maar nooit wordt gezegd dat het niet waar is.

@Petra zoek maar eens op de joodse sekte de Essenen en hoe die over vrouwen dachten. Dit was een van de drie grote stromingen ten tijde van de tweede tempel. De Joodse historicus Joseph Ben Matthias schreef in zijn werk 'De Oude Geschiedenis van de Joden' dat Adam vervloekt was door God omdat hij zich schikte naar de raad van een vrouw. Zoveel haat spreekt daar uit en die visie was toonaangevend voor de Farizeeërs. In het NT staan ook passages waarin Jezus weigert met een vrouw te praten en die vrouw had jij kunnen zijn aangezien we graag oude teksten op het heden projecteren.

Dus om even terug te komen, Jezus was de eerste die opgestaan is uit de dood van vele broeders en met deze broeders werden de apostelen bedoeld. Dit waren allemaal Joodse mannen en geen Duitse mannen of Franse vrouwen. Vrouwen en mannen zijn beide op grote schaal gepasseerd, slechts twaalf joden waren goed genoeg. Ik ben beledigd want ik ben ook joods en man!!

Kusjes!

20 minuten geleden zei Hopper:

Hetzelfde woord kent  meerdere betekenissen, zo blijkt maar weer.   Ergens van getuigen is een getuigenis afleggen.  Getuigenis aannemen is iets geloven.

Getuige-zijn is getuige zijn zonder enkel oordeel of maat.  Het is doods, van ieder gevoel ontdaan.   De getuige ziet 'wat is' zonder er de eigen subjectiviteit aan toe te voegen.  Ga je het 'eigene' toevoegen dan ben je een subjectieve getuige en kan er een oordeel of maat-nemen aan toegevoegd worden.

Welnee, een getuige is iemand die aanwezig is bij een bepaalde gebeurtenis, daarom is het ook zo opmerkelijk dat men van het WTG zich getuigen noemt, want ze waren er niet bij.

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Piebe:

In de grondtekst staat geen zusters en het is in een door mannen gedomineerde wereld erg gezocht dat erin te willen lezen. Als gezegd kwam het NT tot stand ten tijde van het OT en binnen het jodendom zijn vrouwen tweederangs burgers. Dat komt niet zo vaak aan het licht omdat die geluiden ondergesneeuwd worden door de aantijgingen van antisemitisme maar nooit wordt gezegd dat het niet waar is.

In het orthodoxe jodendom zijn vrouwen zelfs het bezit van de man (zie de formulering van de 10 geboden). Ook in grote delen van het christendom zijn vrouwen tweederangs (mogen geen priester zijn of bisschop, laat staan paus. Ook in orthodox protestantse kring is de vrouw minderwaardig: moet de man gehoorzaam zijn, mag geen dominee zijn).

Daarnaast is het moslim geloof niet bepaald vrouwvriendelijk, net als het boeddhisme).

 

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei Piebe:

In het NT staan ook passages waarin Jezus weigert met een vrouw te praten en die vrouw had jij kunnen zijn aangezien we graag oude teksten op het heden projecteren.

Ik ken alleen deze passage uit Mattheüs 15 maar zoals jij het schetst is het niet het hele verhaal; Jezus praat uiteindelijk wél met haar. Zijn er nog andere passages dan?

21 Jezus verliet dat deel van het land en ging op weg naar de streek van Tyrus en Sidon.

22 Een Kanaänitische vrouw die daar woonde, kwam naar Hem toe en zei smekend: ‘Here, Zoon van David, heb medelijden met mij. Mijn dochter is in de macht van een boze geest.’

23 Maar Jezus gaf haar geen antwoord. Zijn leerlingen zeiden dat Hij haar maar moest wegsturen. ‘Zij loopt steeds achter ons aan te schreeuwen,’ zeiden zij.

24 Jezus zei tegen de vrouw: ‘Ik ben gestuurd om de Joden te helpen en niet de andere volken.’

25 De vrouw viel voor Hem op haar knieën en smeekte: ‘Here, help mij!’

26 ‘Het is niet goed het brood van de kinderen af te nemen en aan de honden te geven,’ zei Hij.

27 ‘Inderdaad, Here. Maar de honden mogen toch wel de kruimels opeten die van de tafel vallen,’ was haar antwoord.

28 ‘Wat hebt u een groot geloof!’ zei Jezus. ‘U krijgt wat u hebt gevraagd.’ En haar dochter werd op datzelfde moment genezen.

Commentaar van A.E. Knoch, ter overweging:

Vergelijk met Markus 7:24-30.

Het voorval met de Kanaänitische vrouw is voor ons van weergaloos belang, want het toont duidelijk aan wat de status was van de naties in de bediening van onze Heer. Haar fouten zijn zeer instructief. De naties hebben geen deel in de Zoon van David. Hij is Israël’s koning. Hoe vaak ze ook de Zoon van David smeekt, Hij antwoordt haar met geen woord. Laat niemand menen dat Zijn hart niet geraakt werd of dat Hij niet genadevol wilde zijn. Ze was door de verkeerde deur gekomen. Toch wil Hij haar niet wegzenden. Tenslotte vertelt Hij haar waarom Hij haar niet kan helpen. De Zoon van David, de persoon die ze benaderde, heeft geen opdracht buiten de natie Israël. Een oosterse koning wordt geacht de vader van zijn volk te zijn. Zij zijn zijn kinderen. De Kanaänitische vrouw had geen recht op Zijn overvloed.

Dit is de sleutel tot Christus’ aardse missie. Hij was een Dienaar van de Besnijdenis, niet van de Onbesnedenheid (Rom. 15:8). Tijdens Zijn bediening hadden de naties zelfs niet de plaats die zij ontvingen in de Pinkstertijd, toen, na veel voorbereiding, de apostelen geleerd werd dat proselieten, zoals Cornelius, een beetje konden delen in Israël’s geestelijke zegeningen (Hand. 10). Later, in Antiochë in Pisidië, werd door Paulus de deur geopend voor enkelen die geen proselieten waren (Hand. 13:46,47). Maar het duurde tot het einde van de Handelingentijd dat de redding van God rechtstreeks gezonden wordt naar de naties (Hand. 28:29). De tweede helft van het tweede hoofdstuk van Efeze (2:11-22) is een uitgebreide verklaring die laat zien dat, in de huidige bedeling van God’s genade, de naties niet langer de mindere plaats innemen die hen in Paulus’ vroegere bediening was toegewezen.

Christus is Heer van allen (Hand. 10:36). Onder deze titel viel zelfs de Kanaänitische vrouw onder Zijn rechtsbevoegdheid. Ze aanbidt en ze roept om hulp. Maar zelfs zo is ze in het geheel niet op gelijke voet met de begunstigde natie. Voor haar zijn er alleen de restjes. Als ze de positie van een hond wil innemen, kan ze een beetje van het overschot krijgen. Dit is de plaats die wij, heidenen, hebben in de bediening van Christus. Onze positie werd verbeterd in de daarop volgende Pinkstertijd. Maar het was tot Paulus’ gevangenneming dat we nabij gebracht werden en de familie van God binnen gingen (Efe. 2: 18-19). Tot dan waren we nog steeds gasten aan Israël’s tafel, misschien wel puppies er onder.