De brede en/of smalle weg (Bergrede)

[Piebe 84]

2 uur geleden zei HJW2:

Ik heb geen enkel begrip voor het offeren van dieren. Integendeel, ik vind het walgelijk. Ik heb dat nergens aangegeven en ben benieuwd waar je je conclusie op baseert. Ik stel alleen DAT het op dieren werd overgedragen, ik heb daar geen oordeel aan gehangen. Bij deze dan wel.

Ik heb niets met bloedoffers, niet van dieren en niet van mensen. Ik vind het beide weerzinwekkend. Het één heeft voor mij dan ook niet meer waarde dan het ander: het heeft voor mij beide geen waarde. Ik vind het primitief.

Dat begrijp ik maar Jezus kwam naar een volk dat wél gewend was aan dierenoffers en wiens stamvader Abraham door Jahweh werd gevraagd zijn zoon te offeren. Als je het NT beziet in de OT context waarin het tot stand is gekomen, dan begrijp je ook dat het voor die mensen geen nieuw concept was dat iemand anders jouw zonden wegdroeg. En mensenoffers zijn maar een stapje verder dan dierenoffers, volgens sommige veganisten zijn ze beide levens zelfs evenveel waard. Daarom snap ik dus niet dat er beweerd wordt dat mensenoffers de joden vreemd zouden zijn. Dat is gewoon een vorm van apologie die ik niet accepteer van een niet jood en evenmin van een jood.

[TTC 1.560]

16 uur geleden zei Hopper:

Er is geen brug naar de overkant.

Toegegeven, redelijk absurd is een brug bouwen wanneer er ook niet zoiets is als een kloof.

[HJW2 82]

2 uur geleden zei Hetairos:

Je raakt precies aan de kern van het verhaal: Waarom zou iemand springen?

Het verhaal is namelijk niet compleet zonder context. In het verlengde daarvan zou je af kunnen vragen: waarom een brug?

Correct. Er hoeft niets overbrugd te worden, letterlijk en figuurlijk. Dus daar heb je gelijk in.

2 uur geleden zei Hetairos:

Wat ik gewoon wilde aangeven is dat mensen per definitie hun eigen gang willen gaan, zonder het gevoel te krijgen van een ander afhankelijk te willen zijn. Als ik gebruik maak van een brug die een ander heeft gebouwd, loop ik het risico op het betalen van tol (of zoiets). Hetzelfde geldt wanneer ik iemand hulp aanbiedt. De meesten worden dan direct wantrouwig en zoeken het liever zelf uit. Dat kan immers een gevoel van afhankelijkheid voorkomen. Want daar hebben de meeste mensen een hekel aan. 

Tja, ik ben niet verantwoordelijk voor het gedrag van de ander, Als zij dingen niet willen, gaan ze het echt niet doen omdat ik het zeg. Als mensen het zelf willen uitzoeken, dan moeten ze dat vooral doen. Geen behoefte om zaken op te dringen.

Ik zie het anders: als je dichter bij huis komt en niet alleen de inzichten worden meer, maar ook je persoonlijkheid, dan worden mensen nieuwsgierig. Als je Lichter bent, trekt het licht anderen aan. Dan kan het anderen stimuleren. Zo niet, dan niet. Vrije keuze. De reis duurt dan gewoon langer, maar een ieder is vrij de reis te verlengen danwel te verkorten.

2 uur geleden zei Hetairos:

Nee, er is nog een andere en meer voor de hand liggende smaak: gewoon blijven waar je bent. En dat is wat de meeste mensen doen. Ze hebben genoegen genomen met de situatie en hebben geleerd hun weg aan hun kant van de rivier te vinden. Ze negeren dus de rivier of het ravijn als zijnde niet aanwezig. De enige reden voor het oversteken van een ravijn of een rivier, ligt in de onvrede met de bestaande situatie.

Dat klopt, daarom is het op de aarde ook zo druk. Als mensen de rivier oversteken uit onvrede, dan is het ook prima. Als je het doet uit Liefde, onvrede, nieuwsgierigheid of welke reden dan ook,.....je komt dan aan de andere kant van de rivier.

De verloren zoon ging ook naar huis vanuit onvrede over de situatie. Hij was welkom.

2 uur geleden zei Hetairos:

Heb jij gekozen voor 'het komen op deze aarde?' Ik denk dat de meesten het gewoon overkomt. En dat ervaren ze ook bij lijden. Er wordt zo nu en dan wel door iemand gevraagd, waarom dit of dat lijden hem of haar overkomt? De vraag is echter eerder retorisch en een uiting van frustratie. Ik vermoed dat niemand nog echt een antwoord op deze vraag heeft gezocht of gekregen.

Ik weet niet of ik ervoor gekozen heb. Er zijn verschillende opties, waarvan "zelf kiezen" er eentje was. En of dat dan zo'n verstandige keuze was, waag ik te betwijfelen, het is hier niet precies Walhalla. Ik heb geen antwoord op het vraagstuk van het lijden. Wel denk ik dat lijden onnatuurlijk is, letterlijk: het gaat tegen onze ware natuur in. In mijn optiek is het lijden zinloos.

2 uur geleden zei Hetairos:

In het verlengde ligt de poging van veel mensen, God verantwoordelijk te maken voor het feit, dat ze er zijn.

Niet als je er zelf voor gekozen hebt. Of als er sprake is van eenheid en wij een onlosmakelijk onderdeel zijn van het goddelijke. Dan is er een heel ander paradigma.

2 uur geleden zei Hetairos:

Maak dit ook eens praktisch. Wat is concreet jouw ervaring als het gaat om toenemend inzicht?

Ik ga mijn persoonlijke ervaringen niet in detail delen, daarvoor heb ik een aantal medeforummers te weinig vertrouwen dat zij daar zuiver mee om weten te gaan.

Wel wil ik een uitkomst delen: de ervaring dat ik hier in een illusie leef. Dat het een droomtoestand zou zijn. 

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei HJW2:

Correct. Er hoeft niets overbrugd te worden, letterlijk en figuurlijk. Dus daar heb je gelijk in.

Rozen worden al sinds duizenden jaren geteeld om hun schoonheid en geur, en in de oudheid gebeurde dat in China en Afrika, door de Grieken, Romeinen en Egyptenaren.

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Piebe:

Dat begrijp ik maar Jezus kwam naar een volk dat wél gewend was aan dierenoffers en wiens stamvader Abraham door Jahweh werd gevraagd zijn zoon te offeren. Als je het NT beziet in de OT context waarin het tot stand is gekomen, dan begrijp je ook dat het voor die mensen geen nieuw concept was dat iemand anders jouw zonden wegdroeg. 

De zoon van Abraham zou niet worden geofferd voor de zonden van een ander, bij mijn weten. En dan gaat de vergelijking niet op.
De tweede zin is wel heel algemeen gesteld, ik kan het middenstuk ook vervangen door: dat het voor die mensen een nieuw concept was.

De Bijbel is zeer expliciet dat mensen niet sterven voor de zonden van anderen.

Lees Ezechiël 20 vers 18, Deuteronomium 24 vers 16. En lees dat dan ook in de praktijk dus niet mocht gebeuren. Lees 2 Koningen 14 vers 6 en 2 Kronieken vers 4.

1 uur geleden zei Piebe:

Daarom snap ik dus niet dat er beweerd wordt dat mensenoffers de joden vreemd zouden zijn.

De joden kenden mensenoffers, bij andere volkeren. Volgens mij werden ze gewaarschuwd dat niet ook te doen. En de mensenoffers die zij kenden bij andere volkeren waren volgens mij geen offers ter wegdraging van de zonden van anderen.

Dus mijn conclusie is het sterven voor de zonden van anderen geen bekend en dus ook geen toegepast concept was binnen het jodendom.

[TTC 1.560]

Op 9-1-2023 om 11:59 zei HJW2:

Het heeft dan ook geen zin de duisternis te bestrijden.

Onzeker is of we ook dronken kunnen worden van tegen een bierkaai te strijden, over tureluurs bestaat veel minder twijfel.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei TTC:

Toegegeven, redelijk absurd is een brug bouwen wanneer er ook niet zoiets is als een kloof.

Je bedoelt dat je geen kennis hebt van de kloof tussen 'ik' en de wereld?  Dat is best wel merkwaardig.  Vrijwel iedereen ervaart die kloof dagelijks.

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei Hopper:

Je bedoelt dat je geen kennis hebt van de kloof tussen 'ik' en de wereld?  Dat is best wel merkwaardig.  Vrijwel iedereen ervaart die kloof dagelijks.

Er is helemaal geen brug, hoe zou er dan een kloof kunnen zijn? 

[Hopper 813]

1 minuut geleden zei TTC:

Er is helemaal geen brug, hoe zou er dan een kloof kunnen zijn? 

Dat je niet bekend bent met de scheiding wil niet zeggen dat deze er niet is.   De scheiding kan pas vastgesteld indien men aan gene zijde is.  Paradoxaal is het oversteken van de scheiding éénmaking.  De twee één maken.  Daar heeft Jezus vast ook wel iets over gezegd.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Hopper:

Dat je niet bekend bent met de scheiding wil niet zeggen dat deze er niet is.   De scheiding kan pas vastgesteld indien men aan gene zijde is.  Paradoxaal is het oversteken van de scheiding éénmaking.  De twee één maken.  Daar heeft Jezus vast ook wel iets over gezegd.

Het metaforisch concept van waarheid hanteert verschillende criteria om de waarheid van een uitspraak te beoordelen.

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei TTC:

Het metaforisch concept van waarheid hanteert verschillende criteria om de waarheid van een uitspraak te beoordelen.

De waarheid van een uitspraak interesseert me niet zo, als ik zeg dat Leeuwarden de hoofdstad is van Nederland zal iedereen de onwaarheid herkennen.

[TTC 1.560]

21 minuten geleden zei Hopper:

De waarheid van een uitspraak interesseert me niet zo, als ik zeg dat Leeuwarden de hoofdstad is van Nederland zal iedereen de onwaarheid herkennen.

Vandaar de verschillende criteria wellicht, je hoeft verder dan ook niets meer te schrijven. 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Hopper:

Vrijwel iedereen ervaart die kloof dagelijks.

Begrijpelijk lijkt dat binnen een chaotisch kluwen subtiele nuances minder zullen opvallen, maar misschien ook het smalle pad bemoeilijken kunnen op een manier die we niemand toewensen. 

[TTC 1.560]

Op 7-1-2023 om 17:45 zei Hopper:

De drie-eenheid is op vele vlakken zichtbaar.

Sommige dingen lijken achterhaald om ze nu nog te beginnen lezen, maar toch.

[TTC 1.560]

Op 8-1-2023 om 01:28 zei Petra.:

Volgens mij is vervullen een andere invulling dan vullen. Vraag me wel af of het gesprek nog over een weg op een berg gaat of op een apenrots.

Donkere nacht van de ziel is een metafoor die de spirituele ervaring beschrijft van iemand die een fase in zijn leven doormaakt waarin hij zich door iedereen verlaten voelt, zonder hoop op een betere toekomst. Deze aan depressie verwante gevoelens ervaart de persoon als een crisis van geestelijke identiteit.

[TTC 1.560]

Op 9-1-2023 om 10:15 zei Hopper:

Polariteiten zijn per definitie complementair.

Gaandeweg hebben we kunnen leren dat ezelsbruggetjes om het even wat kunnen zijn, alsof we ons eigen taaltje zouden kunnen ontwikkelen die finaal tot nog meer synoniemen en/of lijstjes leidt.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Hopper:

Paradoxaal is het oversteken van de scheiding éénmaking.

Het is alsof je hier zegt dat er dan toch een brug is, maar je bedoelt dit in metaforische zin wellicht? 

[Ferry_Tassie 95]

Ik zocht laatst een speld in een hooiberg maar vond alleen een heleboel naalden.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei TTC:

Het is alsof je hier zegt dat er dan toch een brug is, maar je bedoelt dit in metaforische zin wellicht? 

Je moet zelf de sprong wagen of kiezen voor de zekerheid van de fenomenen.

[Ferry_Tassie 95]

 

13 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[Piebe 84]

18 uur geleden zei HJW2:

De zoon van Abraham zou niet worden geofferd voor de zonden van een ander, bij mijn weten. En dan gaat de vergelijking niet op.

Erg leuk gevonden maar waarvoor dan om de kat ze kut?? 😆

Overigens schreef ik dat mensenoffers joden niet vreemd zijn, je snapt er weer eens niks van.

13 januari 2023 bewerkt door Piebe

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hopper:

Je moet zelf de sprong wagen of kiezen voor de zekerheid van de fenomenen.

De pijnen die sommigen doorstaan om überhaupt toch nog een beetje hoopvol te kunnen blijven, bijtijds onmenselijk.

Op 10-1-2023 om 10:09 zei Hopper:

Nee, dan begrijp je het verkeerd.  

Ervaring leert dat experimenteren met Ockhams scheermes ook tot steeds kortere beslisregels kan leiden, of datgene wat zich vertaald in een aantal axioma’s die de grondslag kunnen gaan vormen voor hulpvragen.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hopper:

Je moet zelf de sprong wagen of kiezen voor de zekerheid van de fenomenen.

Is het laatste niet wat ieder gezond mens doet?

De vraag die wordt gesteld is altijd: "Wat levert het mij op?" of, in het verlengde daarvan: "Wat kost het mij?".

Het kenmerk van wanhoop is echter, dat je geen brug of weg (meer) ziet of verwacht. Als je dan desondanks de sprong waagt verwacht je dat daarmee aan die wanhoop een eind komt en niet dat je ineens weer hoop hebt.

Daarom zoekt iemand de dood door zelfdoding. Niet omdat hij daarin het leven hoopt te vinden, maar juist verwacht dat er aan letterlijk alles (lees: gebrek aan hoop = wanhoop) een einde komt. Als het leven alleen maar wanhoop betekent, dat is enkel het niets nog maar beter.

[HJW2 82]

35 minuten geleden zei Piebe:

Erg leuk gevonden maar waarvoor dan om de kat ze kut?? 😆

 

Of om Abraham te testen, Er is geen enkele link in het verhaal over een mensenoffer voor de zonden van anderen.

35 minuten geleden zei Piebe:

Overigens schreef ik dat mensenoffers joden niet vreemd zijn, je snapt er weer eens niks van.

Nope, je schreef daarnaast ook:

21 uur geleden zei Piebe:

dan begrijp je ook dat het voor die mensen geen nieuw concept was dat iemand anders jouw zonden wegdroeg

En daarvoor ook nog:

Citaat

 Het was voor deze mensen heel normaal dat anderen jouw zonden wegdroegen, 

Je legt dus meerdere keren de link tussen mensenoffers en het wegdragen van zonden door dat mensenoffer,

Dat de joden mensenoffers kenden, ontken ik helemaal niet. Ze kenden dat van andere volkeren. Zelf mochten ze dat niet. De bijbelteksten die ik aangegeven heb, geven heel nadrukkelijk aan dat niemand zal sterven voor de zonden van een ander.

Het concept mensenoffers kenden ze, dat schreef je. Het concept sterven voor de zonden van een ander kenden ze niet, in tegenstelling tot jouw woorden. Ik toon dat met bijbelteksten aan.

 

17 minuten geleden zei Hetairos:

Het kenmerk van wanhoop is echter, dat je geen brug of weg (meer) ziet of verwacht. Als je dan desondanks de sprong waagt verwacht je dat daarmee aan die wanhoop een eind komt en niet dat je ineens weer hoop hebt.

Als je gelooft dat er een kloof is waar je in dient te springen, dan zal die kloof voor jou er zijn. Kan een pijnlijke landing opleveren.

Geloof je dat er een brug is over een rivier (en in het geheel geen kloof) dan zal de kloof er niet zijn. Je kunt dan gewoon de brug oversteken.

Ik denk dat in veel gevallen geldt: u geschiedde naar uw geloof.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei HJW2:

Als je gelooft dat er een kloof is waar je in dient te springen, dan zal die kloof voor jou er zijn. Kan een pijnlijke landing opleveren.

Sommige stromingen leiden ons terug in de tijd, om dan onnozel te doen over de toekomst.