Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?

[Petra. 716]

17 uur geleden zei Robert Frans:

Je zult dan uiteindelijk ook antwoorden vinden op de vragen over goed en kwaad, vrije wil versus de liefde, omdat het Leven zich dan ten volle aan jou openbaart in het Kruis van onze Heer Jezus Christus.

Laten we niet vergeten dat vele christenen vele verschillende antwoorden vinden/hebben gevonden. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Petra.:

Laten we niet vergeten dat vele christenen vele verschillende antwoorden vinden/hebben gevonden. 

Misschien wordt het duidelijker door binnen these-antithese-synthese de synthese in het midden te plaatsen, het is immers het midden van twee uitersten waarin we balans trachten te houden, of te hervinden.

[Chartreuse 14]

Op 18-8-2022 om 13:00 zei Petra.:

Zou er ooit een aarde zonder zonde zijn ? 

Of zou dat alleen in de hemel kunnen plaatsvinden ?

Of... is het niet mogelijk ? (Er was immers al oorlog in de hemel moet afvallige engelen).

 

Maar zeg nou.. dat God een hemel of aarde wil waar geen kwaad/zonde meer plaatsvindt.. kunnen mensen dan nog wel een vrije wil hebben ? 

Houdt een vrije wil in dat je ook kunt kiezen voor het kwade ?  

Als je alleen nog maar kunt kiezen voor Gods wil.. kun je je wil dan nog wel een vrije wil noemen ? 

 

Maar... als we alleen nog maar Goed willen zodra God dat wil.. waarom is er dan NU nog kwaad in de wereld ? Wil God het nog niet ?    

Whyyyyyyy ? 

 

 

 

Het is allemaal zo eenvoudig!

Zou er ooit een aarde zonder zonde zijn ? 

Deze aarde kan nooit zonder zonde zijn omdat de mens in Adam gezondigd heeft.  Als een resultaat zijn wij allemaal tot zonde geaard en zijn wij allemaal zondaars.

Of... is het niet mogelijk ? (Er was immers al oorlog in de hemel moet afvallige engelen).

De Joden hadden een begrip van drie hemels.  De eerste was gewoon de blauwe lucht  waar vogels vliegen en wolken zijn enz.  De tweede was het geestelijk gebied waar geestelijke wezens (engelen) zich bevonden.  Dat is waar”de oorlog” plaats vond. De derde hemel is het aanzien van God, dat heilige mensen na hun dood verkrijgen.  (Paulus had eem mystieke ervaring waar hij in de “derde” hemel was. Engelen waren lang voor de mens geschapen en werden volmaakt geschapen.  Het zijn geheel geestelijke wezens met enorme intelligentie en wil.  Zij bestaan in de aeveternity (een soort eeuwigheid) en zijn niet tijdgebonden.  “Tijd” bestaat voor hun niet.  Net zoals de mens waren zij geschapen met heiligmakende genade en dus volmaakt.  Hun volmaaktheid hield ook in dat zij vrij waren.  Net als de mens kregen zij de keuze tussen goed (God) en kwaad (zelf-niets). 

Net zoals de mens zijn zij op proef gesteld zodat zij hun liefde of hun afkeer van God aantonen.  Vrij zijn betekent niet dat je iets mag doen, maar dat je iets KAN doen.  Je moetgoed doen, maar je kan kwaad doen.Dat was de oorlog “in de hemel”  Sommige engelen vielen God af en kozen hun eigen zelf, waardoor zij in de “hel” bevinden.  Omdat  zij niet in de tijd bevinden, kunnen engelen niet op hun besluit terug komen.  Voor hun is er geen mogelijkhid voor berouw en vergevenis.  Door hun eigen wil zijn de afvallige engelen geheel kwaad geworden. 

Maar zeg nou.. dat God een hemel of aarde wil waar geen kwaad/zonde meer plaatsvindt.. kunnen mensen dan nog wel een vrije wil hebben ? 

Dat kon God niet doen.  God is totaal liefde en God heft de mens geschapen zodat zij een vrije keuze konden maken.  Liefde houdt in dat je kan kiezen, anders ben je gewoon een robot.  Terwijl wij vrije wil hebben, is het soms moeilijk het goede te kiezen.  Paulus schreef over zijn problemen met zijn wil.  Wij willen het goed, maar kiezen het kwaad.  In de hemel hebben wij die moeite niet meer.  Als je eenmaal God ziet gaan alle andere verlangens weg en dus leef je geheel in Gods liefde. 

Houdt een vrije wil in dat je ook kunt kiezen voor het kwade ?  

Je kan het wel, maar je mag het niet.  BV Je kan iemand vermoorden, maar je mag het niet.  Als je kiest voor het kwade betekent het dat je God verstoot.  Daar kan God niets aan doen, omdat wij onze vrije wil beoefenen, maar als gevolg zullen wij de eeuwigheid zonder Hem beleven end at is de hel van totale eenzaamheid.

Maar... als we alleen nog maar Goed willen zodra God dat wil.. waarom is er dan NU nog kwaad in de wereld ? Wil God het nog niet ?    

God is totaal goed, totale liefde.  In Hem is er geen duisternis.  Hij heeft engelen en de mens geschapen  om hun de kans te geven zonen van God te worden, door een vrijwillige keuze.  Om die keuze werkelijk vrijwillig te maken, heft God zich teruggetrokken als het ware, zodat er werkelijk een keuze was.  Omdat God de engelen en mensen als vrije wezens heeft geschapen, was het zeker dat sommige zouden vallen.  Daarom is er nu kwaad in de wereld en zal het er altijd zijn, tot het einde van deze wereld.  Dan gaan mensen naar de hemel of de hel.  Het is hun keuze.

 

17 november 2022 bewerkt door Chartreuse

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Petra.:

Laten we maar op mystiek gejubel houden dan. 

 

Dat vind ik een mooi streven voor de mensheid.  Heilspedagogie heeft jammer genoeg erg veel tijd nodig, maar ik zie het al voor me hoor; een vrije Pausin.  💓

Daar heb je die pausin weer. Niet te gefixeerd op raken hè? Straks mis je nog dat vrouwen dankzij de huidige paus binnen de kerk al sinds enige tijd alle topfuncties kunnen bekleden die er zijn. Oók binnen het Vaticaan, óók binnen de curie.
Ze kunnen weliswaar niet diaken, priester of bisschop worden en dus ook geen paus, maar een topfunctionaris binnen het Vaticaan heeft niet zelden nog meer gezag dan de gemiddelde priester of zelfs bisschop.
Staar je dus niet te blind op al die wijdingen, want die zeggen weinig over hoeveel gezag je nu wel of niet draagt en bovendien behoor je altijd dienend leiding te geven.
Als goede, nederige katholiek behoor je eigenlijk ook helemaal geen gezag en aanzien te willen, omdat je liever in het verborgene werkt waar alleen de Vader je kan zien en je ervoor kan lonen, maar deze als een kruis op je te nemen als dat soms nu eenmaal nodig is.  

Citaat

Nou, ik hoop dat degenen die kwaad doen dan ook op een wat mensvriendelijker pad terecht komen. 

Dat is het hele idee van bekering inderdaad.
 

Citaat

Ik ben het met je eens dat het goede doen een moeilijke keus kan zijn. Maar wel eentje die het waard is. Het zijn imo niet de gemakkelijke keuzes die uiteindelijk gelukkig(er) maken, maar de keuzes waarbij je  's morgens in de spiegel kijkt en happy bent met wat je ziet. 

Bedenk je wel.. dat die vlieger over je eigen ideeën ook voor jou op gaat. Dus houd de optie open dat jij je eigen ideeën radicaal zal moeten omgooien. Gods heilspedagogie is een proces van vooruitgang en verbetering en nog steeds gaande.

Dat is voor mij geen optie, maar een realiteit. Allereerst ben ik natuurlijk in het verleden katholiek geworden, wat al nogal een verandering van denken inhoudt. Maar dat betekent ook dat ik niet alles wat de kerk leert begrijp of er ten volle mee weet in te stemmen.
Ik zie mijn eigen denken echter niet als maatstaf, omdat ik werkelijk niet inzie waarom mijn denken gezaghebbender zou moeten zijn dan die van een ander, en probeer me dus daar niet teveel door te laten leiden. Ik gehoorzaam en geloof de kerk, ook als me dat soms zwaar valt.

Citaat

Boulimia nervosa wordt ook wel boulimie of vraatzucht genoemd.  Ik denk men in de tijd dat de bijbel werd geschreven nog niet wist dat vraatzucht een eetstoornis  is, waarbij die mensen meer baat hebben bij medeleven en psychologische hulp dan te horen krijgen dat ze een hoofdzonde begaan.  

Dan verschillen we in woordgebruik. Boulimia zie ik namelijk niet als vraatzucht in de klassieke zin van het woord.

Ik doel bij vraatzucht meer op onmatigheid, gulzigheid, of in het algemeen op dat je teveel aandacht en tijd besteedt aan eten. Ook als je vanuit een o zo verfijnde smaak zodanig kritisch bent, dat het onmogelijk is voor anderen om het op culinair gebied je naar de zin te maken.

In het westen zie ik deze vraatzucht echt als een heel groot probleem, waar echter in de kerken nauwelijks nog over gepreekt wordt.
Tonnen uitstekend voedsel wordt achteloos weggegooid, omdat we niet eens fatsoenlijk ons bord leeg kunnen eten en daartoe gepast kunnen koken of opscheppen. En omdat we ook véél meer voedsel voor onszelf produceren dan we nodig hebben, terwijl veel andere mensen honger lijden.
We kunnen prima en nog altijd gezond toe met véél minder vlees, véél minder snacks en veel kleinere porties. Maar hoewel daarin een voorzichtige kentering in te vinden is, eten de meeste mensen hier nog steeds veel te veel en veel te ongezond.

Citaat

Ongestoord alles pakken wat je pakken kan... klinkt naar kleptomanie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleptomanie

Niet ongestoord maar een ziekte/stoornis dus. 

Ik denk dat je wel begrijpt wat ik daarmee bedoelde.

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is het hele idee van bekering inderdaad.

Tekstje lezen over de noösfeer kan iedereen, maar wat het voor kwetsbare mensen betekent?

[Petra. 716]

18 uur geleden zei TTC:

Misschien wordt het duidelijker door binnen these-antithese-synthese de synthese in het midden te plaatsen, het is immers het midden van twee uitersten waarin we balans trachten te houden, of te hervinden.

Dat bedoelde ik met het onderscheid tussen gezonde eetlust en de ongezonde uitersten aan beide kanten.  (geen trek in eten of volvreten)

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Daar heb je die pausin weer. Niet te gefixeerd op raken hè? Straks mis je nog dat vrouwen dankzij de huidige paus binnen de kerk al sinds enige tijd alle topfuncties kunnen bekleden die er zijn. Oók binnen het Vaticaan, óók binnen de curie.

😁Natuurlijk blijft ik die pausin naar voren schuiven, straks raakt ze nog in de vergetelheid. 😉

Uiteraard heb ik de dames in het Vaticaan niet gemist. Goed bezig, die Fransiscus!

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ze kunnen weliswaar niet diaken, priester of bisschop worden en dus ook geen paus, maar ..

Er is geen "maar" die dat recht kan trekken. Het is een plafond op basis van geslacht en niet op basis van door God gegeven talenten.  Er is ook geen Bijbelse grondslag voor. Zolang dat verbodsbordje blijft hangen is niet iedereen vrij om de eigen roeping te volgen.  En dat... terwijl je zelf eerder schreef dat God ons net zo vrij wil maken als Hijzelf is. 

 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Als goede, nederige katholiek behoor je eigenlijk ook helemaal geen gezag en aanzien te willen, omdat je liever in het verborgene werkt waar alleen de Vader je kan zien en je ervoor kan lonen, maar deze als een kruis op je te nemen als dat soms nu eenmaal nodig is.  

Dat klinkt alleraardigst. Maar hallo zeg.. er geen enkele kerk met zoveel toeters en bellen, bombarie, symboliek, 'theater' en uiterlijk vertoon als de RK. (Begrijp me niet verkeerd want dat is wat ik er juist wel leuk aan vind). 

 

 

Citaat

Dat is voor mij geen optie, maar een realiteit. Allereerst ben ik natuurlijk in het verleden katholiek geworden, wat al nogal een verandering van denken inhoudt. Maar dat betekent ook dat ik niet alles wat de kerk leert begrijp of er ten volle mee weet in te stemmen.

Ik zie mijn eigen denken echter niet als maatstaf, omdat ik werkelijk niet inzie waarom mijn denken gezaghebbender zou moeten zijn dan die van een ander, en probeer me dus daar niet teveel door te laten leiden. Ik gehoorzaam en geloof de kerk, ook als me dat soms zwaar valt.

Ik denk.. dat je je niet eerst bekeerde tot katholiek en daarna een verandering van denken ervaarde, maar dat dat veranderde denken je deed bedenken dat de kerk waar je zat je niet meer paste.  Toen ben je (lijkt mij) niet de eerste de beste buurkerk binnengewandeld om je daaraan aan te passen, maar gaan zoeken naar wat dan wel.  Waarbij zoeken, ook het zoeken in jezelf inhoudt.  En kennelijk paste het katholieke geloof beter bij je.  Als je daadwerkelijk zo gehoorzaam was geweest (ook als het te zwaar valt of dat je er helemaal niet mee instemt) dan was je nooit katholiek geworden maar had je je gehoorzaam gevoegd naar de kerk waar je zat.  (Tenminste.. dat is mijn logische gedachtegang). 

Ennehhh...  zeg nooit nooit. Jezus kan immers je leven radicaal op z'n kop zetten, dus wie weet ...maak je nog eens een ommezwaai. Naar de Remonstranten bv., en zie je God als Moeder die je met *Zij aanspreekt . ☺️

* https://www.remonstranten.nl/wiki/geloof/feministische-theologie/

"De Remonstranten zijn uiteraard bekend met de ideeën van de feministische theologen. Ze zijn zich zeer bewust van de rol die mannelijke interpretatie van de Bijbel heeft gehad op de ongelijkwaardige behandeling van vrouwen in de kerk. Die tijd is wat de Remonstranten betreft voorbij. Daarom kan God bij de Remonstranten ook een vrouwelijke God zijn en ook als zodanig worden aangesproken"

 

    

Citaat

Dan verschillen we in woordgebruik. Boulimia zie ik namelijk niet als vraatzucht in de klassieke zin van het woord.

Ik doel bij vraatzucht meer op onmatigheid, gulzigheid, of in het algemeen op dat je teveel aandacht en tijd besteedt aan eten. Ook als je vanuit een o zo verfijnde smaak zodanig kritisch bent, dat het onmogelijk is voor anderen om het op culinair gebied je naar de zin te maken.

In het westen zie ik deze vraatzucht echt als een heel groot probleem, waar echter in de kerken nauwelijks nog over gepreekt wordt.
Tonnen uitstekend voedsel wordt achteloos weggegooid, omdat we niet eens fatsoenlijk ons bord leeg kunnen eten en daartoe gepast kunnen koken of opscheppen. En omdat we ook véél meer voedsel voor onszelf produceren dan we nodig hebben, terwijl veel andere mensen honger lijden.
We kunnen prima en nog altijd gezond toe met véél minder vlees, véél minder snacks en veel kleinere porties. Maar hoewel daarin een voorzichtige kentering in te vinden is, eten de meeste mensen hier nog steeds veel te veel en veel te ongezond.

Ja, verschillen in woordgebruik willen nog wel eens tot verwarring leiden.  Maar goed, je bedoelde dus Welvaartsziekte nummer 1.  Je ziet het ook in Aziatische landen; hoe meer welvaart hoe meer het gewicht van mensen toeneemt. De lachende dikke Boeddha staat ook voor voorspoed, succes en geluk. 

 

Citaat

Ik denk dat je wel begrijpt wat ik daarmee bedoelde.

Het was zo extreem gesteld dat ik dacht dat je het over ziekelijke excessen had zoals stoornissen in de impulsbeheersing.   

Als ik je goed begrijp doel je op nietsontziende hebzucht.  Ook dat zie ik als een stoornis/gebrek.  Maar met 'hebzucht' ligt het wat genuanceerder..   

 

https://universonline.nl/nieuws/2016/09/29/de-psychologie-van-hebzucht/

De psychologie van de hebzucht

"Hebzucht is niet slecht

Hebzuchtige mensen bezondigen zich vaker aan immoreel gedrag, omdat het gedrag voor hen aantrekkelijker is, zegt Seuntjens. Deze mensen vinden die gedragingen vaker acceptabel en accepteren bijvoorbeeld vaker steekpenningen. Ook hebben ze meer schulden. Dat betekent echter niet dat hebzuchtig gedrag per se slecht is. Dat is te kort door de bocht: ambitie kun je ook hebzuchtig noemen. “Ik denk dat je de balans moet vinden. Heel hebzuchtig zijn is niet goed, dat gaat ten koste van andere dingen en dan ben je nooit tevreden. Maar helemaal niet hebzuchtig zijn is ook niet goed.” Dan streef je nergens naar.

Kunnen we meer of minder hebzuchtig worden? Daar heeft Seuntjens geen onderzoek naar gedaan. Wel blijkt uit eerdere onderzoeken, zegt ze, dat hebzucht sterker is bij mensen die uit een lager milieu komen. “Het lijkt getriggerd te worden als je met veel schaarste moet omgaan. Logisch, want dan is het goed meer voor jezelf te pakken.”

  

18 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Petra.:

Er is geen "maar" die dat recht kan trekken. Het is een plafond op basis van geslacht en niet op basis van door God gegeven talenten.  Er is ook geen Bijbelse grondslag voor. Zolang dat verbodsbordje blijft hangen is niet iedereen vrij om de eigen roeping te volgen.  En dat... terwijl je zelf eerder schreef dat God ons net zo vrij wil maken als Hijzelf is.

Het gaat hier echter niet om functies, maar om roepingen. En je roeping ontvang je vaker niet dan wel op basis van wat jij wil of kan. Het is echt een soeverein besluit van Gods kant. En net zoals Hij het zo geschapen heeft dat enkel vrouwen kinderen kunnen baren, zo kan Hij het dus wel degelijk zo geschapen hebben dat alleen mannen gewijd kunnen worden.
Dat betekent niet dat mannen beter of verhevener zouden zijn, net zoals vrouwen dat ook niet zijn vanwege hun bijzondere gaven, want elke roeping begint altijd met het besef dat je die roeping absoluut niet waardig bent en dat het al helemaal niet om jou draait.
Maar net zoals een man als vader samen met de moeder voor zijn kinderen kan (en behoort) te zorgen, zo kan een vrouw samen met de pastoor de parochianen bijstaan in hun noden.
Bovendien is de roeping die traditioneel als het hoogste wordt gezien voor zowel mannen als vrouwen beschikbaar, namelijk de roeping tot het klooster.
Als vrouw kun je sowieso dus al de hoogste sport van de geestelijke ladder bekleden en uit de geschiedenis blijkt dat vrouwen daar niet zelden nog consequenter, vromer en spiritueler in zijn dan mannen. En ja, in een vrouwenklooster is de abt een van de medezusters.

Bedenk wel: níémand is het waardig en níémand is van zichzelf geschikt om priester of watdanook te worden. Niemand kan priester worden zonder grondige, levensveranderende vorming in het doen en denken, zonder de totale toewijding aan Gods wil en absolute gehoorzaamheid aan zijn Kerk.
Het is God die jou geschikt máákt, zowel vóór als na de wijding, mits je Hem blijft navolgen en het kwaad blijft verzaken. Als je dus om wat voor reden nooit zo'n roeping zal krijgen, dan is dat niet omdat God jou onvoldoende recht zou doen, want je hébt geen rechten bij Hem. Het is dan omdat Hij jou een andere roeping en een ander offer wil en zal geven.

Citaat

Dat klinkt alleraardigst. Maar hallo zeg.. er geen enkele kerk met zoveel toeters en bellen, bombarie, symboliek, 'theater' en uiterlijk vertoon als de RK. (Begrijp me niet verkeerd want dat is wat ik er juist wel leuk aan vind).

Klopt. En al die luister is gericht tot God. Niet tot onszelf. Ook als de paus in alle pracht en praal gekleed gaat tijdens een viering, is geen enkel regalia van hemzelf, maar symboliseert hij de verhevenheid en koningschap van Jezus Christus. En ook als wij Maria of een andere heilige vereren, is dat door God alleen en komt Hem uiteindelijk ook die eer toe.

Citaat

Als je daadwerkelijk zo gehoorzaam was geweest (ook als het te zwaar valt of dat je er helemaal niet mee instemt) dan was je nooit katholiek geworden maar had je je gehoorzaam gevoegd naar de kerk waar je zat.  (Tenminste.. dat is mijn logische gedachtegang).

De gehoorzaamheid aan de katholieke kerk valt mij echter niet te zwaar en ook dan weet ik meestal wel waarom zij iets wel of niet gebiedt. En dat laatste blijft het belangrijkst, dat je het 'grote verhaal' erachter blijft geloven.
Natuurlijk begint het in de kern altijd met het wel of niet geloof hechten aan een basisbeginsel. Het is dan niet zo vreemd als je tijdens je leven ontdekt dat je kerngeloof niet voldoende blijkt aan te sluiten bij wat je daadwerkelijk navolgt. Dan volgt een lange weg waarin je ontdekt wat je dan precies gelooft en welke consequenties dat zal hebben.
Stel dat ik dus echt niet meer katholiek zou kunnen geloven en leven, dus met de sacramenten en het kerkelijk leergezag, tja, dan houdt het natuurlijk op. Maar cherry picking binnen het katholieke geloof daar waar dat niet de bedoeling is, probeer ik wel te vermijden.

Citaat

Ennehhh...  zeg nooit nooit. Jezus kan immers je leven radicaal op z'n kop zetten, dus wie weet ...maak je nog eens een ommezwaai. Naar de Remonstranten bv., en zie je God als Moeder die je met *Zij aanspreekt .

Als mijn kerngeloof me wéér naar een radicaal andere kerk zou verwijzen, dan zou ik eerder nog stoppen met christelijk geloven en deïstisch worden.
Als God mij constant zou willen laten twijfelen en blijkbaar ook wereldwijd alle kerkgemeenschappen al eeuwenlang fundamenteel zou laten dwalen, op toevallig dat ene vrijzinnige groepje na, dan heeft het geen zin meer om me weer over te geven aan een specifieke weg waarvan ik dan echt niet meer kan weten of die wel waar is.

Jezus heeft al eens de joden destijds voor de verschrikkelijk moeilijke keuze gesteld om Hem als Messias te aanvaarden of Hem af te wijzen. En het is heel mogelijk dat je als individu ook een keer in je leven met zo'n keuze geconfronteerd wordt. Ook als je al christen bent.
Maar God speelt geen spelletjes. Hij laat je niet constant weer zo'n keuze maken. Op een gegeven moment moet je vrede vinden in je ziel en Hem ook gehoorzamen in dingen die je niet leuk vindt. Anders wordt de kans steeds groter dat je alleen je eigen godsbeeld vormt en volgt en niet meer Hemzelf.
Het belangrijkste is dat je Christus aanvaardt als je Verlosser en in je eigenschappen steeds meer op Hem gaat lijken. En dat je een stabiele, betrouwbare gemeenschap van gelovigen vindt, gegrond op een sterke, authentieke geloofstraditie, waar je je medegelovigen van dienst kan zijn in gebed(, sacrament) en naastenliefde.

Wat hebzucht betreft: de kunst is om precies net zo blij en verheugd te zijn als iemand anders hetgeen jij graag wil krijgt of weet te vergaren, als wanneer je het zelf zou krijgen of vergaren.

[Hopper 813]

10 uur geleden zei Petra.:

 

"De Remonstranten zijn uiteraard bekend met de ideeën van de feministische theologen. Ze zijn zich zeer bewust van de rol die mannelijke interpretatie van de Bijbel heeft gehad op de ongelijkwaardige behandeling van vrouwen in de kerk. Die tijd is wat de Remonstranten betreft voorbij. Daarom kan God bij de Remonstranten ook een vrouwelijke God zijn en ook als zodanig worden aangesproken"

Als de Remonstranten wat verder hadden gekeken dan hun neus lang is dan hadden ze geweten dat God mannelijk noch vrouwelijk kan zijn.  Volgens het OT is God 'ik ben die ik ben'.   Het Zijn kent geen geslacht.  Vrouwen 'zijn' net zo goed als mannen.  Vrouw-zijn of man-zijn is weer een andere kwestie, dan heb je het over de uiterlijke vorm en eigenschappen van mensen.

10 uur geleden zei Petra.:

 

"Hebzucht is niet slecht

Hebzuchtige mensen bezondigen zich vaker aan immoreel gedrag, omdat het gedrag voor hen aantrekkelijker is, zegt Seuntjens. Deze mensen vinden die gedragingen vaker acceptabel en accepteren bijvoorbeeld vaker steekpenningen. Ook hebben ze meer schulden. Dat betekent echter niet dat hebzuchtig gedrag per se slecht is. Dat is te kort door de bocht: ambitie kun je ook hebzuchtig noemen. “Ik denk dat je de balans moet vinden. Heel hebzuchtig zijn is niet goed, dat gaat ten koste van andere dingen en dan ben je nooit tevreden. Maar helemaal niet hebzuchtig zijn is ook niet goed.” Dan streef je nergens naar.

Kunnen we meer of minder hebzuchtig worden? Daar heeft Seuntjens geen onderzoek naar gedaan. Wel blijkt uit eerdere onderzoeken, zegt ze, dat hebzucht sterker is bij mensen die uit een lager milieu komen. “Het lijkt getriggerd te worden als je met veel schaarste moet omgaan. Logisch, want dan is het goed meer voor jezelf te pakken.”

  

Of hebzucht goed of slecht is, is discutabel.   Hebben kan alleen betrekking hebben op iets in de tijd.  Ook een verblijf in het hiernamaals valt onder 'willen hebben'.  En daarmee blijf je aanwezig in het veld van goed en kwaad.   Feitelijk is hebzucht erg anti-Christus.  Om niet te zeggen 'des duivels'.

 

Citaat

Maar helemaal niet hebzuchtig zijn is ook niet goed.  Dan streef je nergens naar.

Daarom is het 'zijn' zonder waarom.  Het gaat nergens naar toe en is daarmee 'eeuwig'.   Het is uitgerekend het 'zijn' wat zich  buiten goed en kwaad bevindt. Wie goed leest ziet dat de hele leer van Jezus (Wat niet hetzelfde is als de christelijke leer) over het 'zijn' gaat.  Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde.

18 november 2022 bewerkt door Hopper

[sjako 699]

Op 17-11-2022 om 06:02 zei Chartreuse:

Zou er ooit een aarde zonder zonde zijn ? 

Deze aarde kan nooit zonder zonde zijn omdat de mens in Adam gezondigd heeft.  Als een resultaat zijn wij allemaal tot zonde geaard en zijn wij allemaal zondaars.

En daarvoor is juist Jezus voor gestorven om dat ongedaan te maken. Als de zondeval niet had plaatsgevonden was er nu een Paradijsaarde en dat is nog steeds Gods wil. 
Psalm 37:10 verklaart dat al. 
Nog even en er zijn geen slechte mensen meer. Je zult kijken op de plek waar ze waren, maar ze zijn er niet meer.  11 De zachtmoedigen zullen de aarde bezitten, ze zullen intens genieten van vrede in overvloed. ז [zajin]

Bijzonder in dit geval is ook een tekst gevonden in de Dodezeerollen, die ook dit zegt.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt. En al die luister is gericht tot God. Niet tot onszelf. Ook als de paus in alle pracht en praal gekleed gaat tijdens een viering, is geen enkel regalia van hemzelf, maar symboliseert hij de verhevenheid en koningschap van Jezus Christus. En ook als wij Maria of een andere heilige vereren, is dat door God alleen en komt Hem uiteindelijk ook die eer toe.

Enkel God en Jezus komen alle eer toe. Niet heiligen of Maria. Er is maar één Middelaar tussen God en de mens. 

[sjako 699]

Op 17-11-2022 om 06:02 zei Chartreuse:

Dan gaan mensen naar de hemel of de hel.  Het is hun keuze.

Naar de hel gaan ze niet, want die bestaat niet. Komt ook helemaal niet voor in de Bijbel.

[Hopper 813]

Nog even over hebzucht: "Dood dan uw leden die op de aarde zijn: ontucht, onreinheid, hartstocht, kwade begeerte, en de hebzucht, die afgoderij is."    Kolossenzen 3 : 5

Hebzucht is afgoderij volgens Paulus.

"Daarbij is niet Griek en Jood van belang, besnedene en onbesnedene, barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar Christus is alles en in allen."  (11)

Lees: je nationaliteit of denominatie is niet van belang.

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Hopper:

Als de Remonstranten wat verder hadden gekeken dan hun neus lang is dan hadden ze geweten dat God mannelijk noch vrouwelijk kan zijn. Volgens het OT is God 'ik ben die ik ben'.   Het Zijn kent geen geslacht.  Vrouwen 'zijn' net zo goed als mannen.  Vrouw-zijn of man-zijn is weer een andere kwestie, dan heb je het over de uiterlijke vorm en eigenschappen van mensen.

Beter lezen Hopper!   Dé Remonstranten beweren nergens dat God vrouwelijk of mannelijk IS. 

Ik schrijf in de regel daarom " ZHij" om uitdrukking te geven aan die ongeslachtelijkheid. 

Jij schrijft echter altijd "Hij", en "de Vader".  Waarmee je in elke uitspraak uitdrukt dat God voor jou mannelijk is. 

Kijk in de spiegel.. en vertel jezelf dat je eens wat verder moet kijken dan je neus lang is..  Je praat wel na.. dat God mannelijk noch vrouwelijk kan zijn, maar handelt er niet naar. 

 

 

 

19 november 2022 bewerkt door Petra.

[Chaim 157]

13 minuten geleden zei Petra.:

Ik schrijf in de regel daarom " ZHij" om uitdrukking te geven aan die ongeslachtelijkheid.

Indien God ongeslachtelijk was geweest, dan zou het koine Grieks het lidwoord τό (ongeslachtelijk) hebben gebruikt. God is echter expliciet mannelijk in het NT met het lidwoord ὁ (Hij).

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat hier echter niet om functies, maar om roepingen. 

Hi RF.. dat klopt.  Daarom schreef ik dat toch ook :

Op 18-11-2022 om 07:49 zei Petra.:

Zolang dat verbodsbordje blijft hangen is niet iedereen vrij om de eigen roeping te volgen.  En dat... terwijl je zelf eerder schreef dat God ons net zo vrij wil maken als Hijzelf is. 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

En je roeping ontvang je vaker niet dan wel op basis van wat jij wil of kan. Het is echt een soeverein besluit van Gods kant.

JA!! 

Daarom is dus een verbodsbordje onnodig, zelfs misplaatst.  Wie door God geroepen wordt is een soeverein besluit van God. Als God geen vrouwen of mannen of mensen met blauwe ogen of al of niet Joods of besneden of whatever ..wil aanroepen dan zullen die mensen ook die roeping niet krijgen van God. 

 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

En net zoals Hij het zo geschapen heeft dat enkel vrouwen kinderen kunnen baren, zo kan Hij het dus wel degelijk zo geschapen hebben dat alleen mannen gewijd kunnen worden.

Er is dan ook nergens ter wereld een wet die verbiedt dat mannen zwanger mogen worden. Ook al zouden mensen er wat op tegen hebben.. dan is zo'n wet niet nodig omdat geen enkele op man op natuurlijke wijze daartoe geroepen wordt.  

Natuurlijk kan God het zo geschapen hebben dat alleen mannen of Joodse mannen, of besneden mannen of mensen met  blauwe ogen of mensen met krulletjes haar of alleen blanke mensen of donker gekleurde mensen of ...  kindertjes mogen krijgen of gewijd kunnen worden. Dan zal God die mensen niet roepen.  Die mensen zullen dan niet geroepen worden.      

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Dat betekent niet dat mannen beter of verhevener zouden zijn, net zoals vrouwen dat ook niet zijn vanwege hun bijzondere gaven, want elke roeping begint altijd met het besef dat je die roeping absoluut niet waardig bent en dat het al helemaal niet om jou draait.
Maar net zoals een man als vader samen met de moeder voor zijn kinderen kan (en behoort) te zorgen, zo kan een vrouw samen met de pastoor de parochianen bijstaan in hun noden.
Bovendien is de roeping die traditioneel als het hoogste wordt gezien voor zowel mannen als vrouwen beschikbaar, namelijk de roeping tot het klooster.
Als vrouw kun je sowieso dus al de hoogste sport van de geestelijke ladder bekleden en uit de geschiedenis blijkt dat vrouwen daar niet zelden nog consequenter, vromer en spiritueler in zijn dan mannen. En ja, in een vrouwenklooster is de abt een van de medezusters.

Maar het gaat helemaal niet om een wedstrijd wie het hoogst of verhevenst is.. het gaat om het al of niet mogen volgen van een roeping van God. 

 

Citaat

De gehoorzaamheid aan de katholieke kerk valt mij echter niet te zwaar en ook dan weet ik meestal wel waarom zij iets wel of niet gebiedt. En dat laatste blijft het belangrijkst, dat je het 'grote verhaal' erachter blijft geloven.
Natuurlijk begint het in de kern altijd met het wel of niet geloof hechten aan een basisbeginsel. Het is dan niet zo vreemd als je tijdens je leven ontdekt dat je kerngeloof niet voldoende blijkt aan te sluiten bij wat je daadwerkelijk navolgt. Dan volgt een lange weg waarin je ontdekt wat je dan precies gelooft en welke consequenties dat zal hebben.
 

Ja, dat begrijp ik heel goed. Dat komt ook wel overeen met hoe ik die weg van jouw verandering van kerk beschreef toch. (?)

 

 

Citaat

Als mijn kerngeloof me wéér naar een radicaal andere kerk zou verwijzen, dan zou ik eerder nog stoppen met christelijk geloven en deïstisch worden.

Het klinkt best dramatisch. Voelt het echt zo heftig.. het idee dat God je weer naar een radicaal andere kerk zou verwijzen ?  Zou je dat dan ook niet als Heilspedagogie kunnen zien ?

 

Citaat

Als God mij constant zou willen laten twijfelen en blijkbaar ook wereldwijd alle kerkgemeenschappen al eeuwenlang fundamenteel zou laten dwalen, op toevallig dat ene vrijzinnige groepje na, dan heeft het geen zin meer om me weer over te geven aan een specifieke weg waarvan ik dan echt niet meer kan weten of die wel waar is.

Ik denk niet dat God eeuwenlang kerkgemeenschappen laat twijfelen en dwalen. Ik vond die Zelfbeperking en Heilspedagogie juist op die moeilijke kwestie een goed antwoord geven.  De paus heeft meermaals excuses gemaakt voor misdaden in het verleden..en dan bedoel ik zoals waar we het hier en hier en hier over hadden.  De christenen/katholieken die dat deden waren geen twijfelende, dwalende, of slechte kwaadwillenden maar juist gelovigen die de zonde wilden bestrijden en er op dat moment heilig van overtuigd waren dat ze de Wil van God uitvoerden.  

Daarvan kunnen we leren! 

Hieruit blijkt dat je als katholiek/christen op een bepaald moment ervan overtuigd kan zijn dat je naar Gods Wil handelt, en dat ook doet, terwijl datzelfde handelen later afgekeurd wordt. 

Daarom denk ik dat het belangrijk is om te beseffen dat het ook mogelijk is dat er dingen zijn die je op dit moment acceptabel of goed vindt, maar die in de toekomst ook weer afgekeurd kunnen worden en excuses voor worden gemaakt. 

 

Citaat

Maar God speelt geen spelletjes. Hij laat je niet constant weer zo'n keuze maken. Op een gegeven moment moet je vrede vinden in je ziel en Hem ook gehoorzamen in dingen die je niet leuk vindt. Anders wordt de kans steeds groter dat je alleen je eigen godsbeeld vormt en volgt en niet meer Hemzelf.

Ik denk dat die verschillende kerken met verschillende Godsbeelden er niet zomaar zijn maar te maken hebben met het gegeven dat God zich openbaart aan een volk naar de cultuur van dat volk, en die vervolgens stapsgewijs omvormt. Die omvormingen is wat er gaande is. 

 

Citaat

Wat hebzucht betreft: de kunst is om precies net zo blij en verheugd te zijn als iemand anders hetgeen jij graag wil krijgt of weet te vergaren, als wanneer je het zelf zou krijgen of vergaren.

Jaaa, nou en of.  Dat vind ik een hele mooie omschrijving ! 🌻

 

19 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Petra.:

Daarom is dus een verbodsbordje onnodig, zelfs misplaatst.  Wie door God geroepen wordt is een soeverein besluit van God. Als God geen vrouwen of mannen of mensen met blauwe ogen of al of niet Joods of besneden of whatever ..wil aanroepen dan zullen die mensen ook die roeping niet krijgen van God. 

Er is dan ook nergens ter wereld een wet die verbiedt dat mannen zwanger mogen worden. Ook al zouden mensen er wat op tegen hebben.. dan is zo'n wet niet nodig omdat geen enkele op man op natuurlijke wijze daartoe geroepen wordt.  

Natuurlijk kan God het zo geschapen hebben dat alleen mannen of Joodse mannen, of besneden mannen of mensen met  blauwe ogen of mensen met krulletjes haar of alleen blanke mensen of donker gekleurde mensen of ...  kindertjes mogen krijgen of gewijd kunnen worden. Dan zal God die mensen niet roepen.  Die mensen zullen dan niet geroepen worden.      

Maar het gaat helemaal niet om een wedstrijd wie het hoogst of verhevenst is.. het gaat om het al of niet mogen volgen van een roeping van God.

Je schrijft het zelf al goed: zij die door God niet geroepen kunnen worden, zullen dat ook niet. Ook niet als ze dat zelf graag zouden willen of zelf zouden menen geroepen te zijn. Ergo: God kan je zelfs een roeping geven waar je aanvankelijk niet op zit te wachten. In de Schrift kom je daar al voorbeelden van tegen, met Mozes als de bekendste.
Een roeping is namelijk nooit alleen een persoonlijke ervaring, maar moet bevestigd worden. Net zoals je alleen kunt trouwen met iemand als die ander ook met jou kan en wil trouwen, zo kun je alleen gewijd worden als de kerk jou kan en wil wijden en kun je alleen geprofest worden als het betreffende klooster jou kan en wil opnemen.
En net zoals je op iemand echt verliefd kan worden, maar toch niet met diegene kan trouwen, zo kan het gebeuren dat je verlangt naar het priesterschap, maar toch niet gewijd kan worden. Je roeping ligt dan gewoon daar niet.

Er is geen enkele roeping die je helemaal in je eentje kan vaststellen en waarmaken. God gebruikt ook anderen om je in je roeping te bevestigen... of niet. Want elke roeping staat immers ten dienste van die anderen. En de eerste gemeenschap die Hij daartoe gebruikt is zijn eigen Kerk.

Citaat

Het klinkt best dramatisch. Voelt het echt zo heftig.. het idee dat God je weer naar een radicaal andere kerk zou verwijzen ?  Zou je dat dan ook niet als Heilspedagogie kunnen zien?

Niet als God zichzelf op fundamentele punten zou tegenspreken, want God liegt niet. Weliswaar...

Citaat

Ik denk niet dat God eeuwenlang kerkgemeenschappen laat twijfelen en dwalen. Ik vond die Zelfbeperking en Heilspedagogie juist op die moeilijke kwestie een goed antwoord geven.  De paus heeft meermaals excuses gemaakt voor misdaden in het verleden..en dan bedoel ik zoals waar we het hier en hier en hier over hadden.  De christenen/katholieken die dat deden waren geen twijfelende, dwalende, of slechte kwaadwillenden maar juist gelovigen die de zonde wilden bestrijden en er op dat moment heilig van overtuigd waren dat ze de Wil van God uitvoerden.

...kan Hij soms verwarring zaaien en grotendeels mensen ook zelfstandig laten ontdekken wat Hij wil en daarin fouten laten maken, maar op dogmatisch, wezenlijk niveau zal Hij ons niet laten dwalen.
Ook de protestanten hebben op wezenlijk niveau veel met de katholieke kerk gemeen: de Drievuldigheid, de twee naturen van Christus, zijn kruisdood en verrijzenis ter vergeving van onze zonden, de werking van de heilige Geest, het doopsel.

Als dan een gemeenschap zich aandient met de boodschap dat wat vanaf de apostolische tijd tot nu toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd wordt op dat wezenlijke niveau niet zou kloppen, meestal nog slechts op basis van het inzicht of visioen van één iemand, dan kan dat twee dingen betekenen:
1. God heeft ons al die tijd laten dwalen en is daardoor onbetrouwbaar geworden, want wie zegt dat Hij deze gemeenschap dan ook niet stiekem zal laten dwalen?
2. Die gemeenschap spreekt niet namens God, is dus niet apostolisch, orthodox en universeel van aard en dient daarom afgewezen te worden.
Het maakt daarbij niet uit of die gemeenschap vrijzinnig of orthodox is, progressief of conservatief, vroom of zondig, modern of ouderwets, gezellig of vervelend.

Citaat

Daarvan kunnen we leren! 

Hieruit blijkt dat je als katholiek/christen op een bepaald moment ervan overtuigd kan zijn dat je naar Gods Wil handelt, en dat ook doet, terwijl datzelfde handelen later afgekeurd wordt. 

Daarom denk ik dat het belangrijk is om te beseffen dat het ook mogelijk is dat er dingen zijn die je op dit moment acceptabel of goed vindt, maar die in de toekomst ook weer afgekeurd kunnen worden en excuses voor worden gemaakt.

Klopt, maar er is wel een verschil tussen ons eigen (politieke) handelen en de wezenlijke kennis van God. De dogma's, de sacramenten, de rol van Schrift en Traditio en de apostolische successie staan wezenlijk vast. Daaraan tornen is aan het fundament van het katholieke geloof tornen.

Citaat

Ik denk dat die verschillende kerken met verschillende Godsbeelden er niet zomaar zijn maar te maken hebben met het gegeven dat God zich openbaart aan een volk naar de cultuur van dat volk, en die vervolgens stapsgewijs omvormt. Die omvormingen is wat er gaande is.

Dat zou zomaar kunnen en vind ik ook een mooie theorie. Maar als God vervolgens een (al eeuwenoude) kerk dogmatisch, dus op wezenlijk, tijdloos niveau, dingen over zichzelf en ons heil laat vastleggen, dan zal Hij die niet meer terugnemen. Daarin mogen we Hem ten volle vertrouwen.
Hij zal al die kerken dus bewegen richting één leer, niet richting allerlei winden van leer.

[Hopper 813]

8 uur geleden zei Petra.:

 

Jij schrijft echter altijd "Hij", en "de Vader".  Waarmee je in elke uitspraak uitdrukt dat God voor jou mannelijk is. 

 

Ik volg de schrijfwijze zoals die in de Bijbel voorkomt.  Daar wordt God als mannelijk uitgedrukt.  Over deze kwestie hebben we het al eerder gehad, als we ons allemaal 'politiek correct' gaan uitdrukken dan wordt de Babylonische spraakverwarring alleen maar groter.  Bijvoorbeeld met het (Nederlandse) woord 'Woord' ben ik het ook niet eens als vertaling van Logos.  Maar als ik er zelf een beter woord voor ga bedenken dan wordt de verwarring alleen maar groter.  Niet doen dus.

[Petra. 716]

2 uur geleden zei Hopper:

Ik volg de schrijfwijze zoals die in de Bijbel voorkomt.  Daar wordt God als mannelijk uitgedrukt.  Over deze kwestie hebben we het al eerder gehad, als we ons allemaal 'politiek correct' gaan uitdrukken dan wordt de Babylonische spraakverwarring alleen maar groter.  Bijvoorbeeld met het (Nederlandse) woord 'Woord' ben ik het ook niet eens als vertaling van Logos.  Maar als ik er zelf een beter woord voor ga bedenken dan wordt de verwarring alleen maar groter.  Niet doen dus.

Jaaaa dat is waar. Het is al zo verwarrend met al die interpretaties, als we allemaal gaan verder denken dan ons neus lang is en er dan ook nog naar handelen is helemaal het einde zoek. Voor je het weet raken de heren met hun eigen piemel in de knoop en hebben we de poppen aan het dansen. Kunnen we niet hebben.  😄😘

Ik zit te schuddebuiken lieve schat, maar het is bij mij avond en ik heb een biertje op.. dus ik ga maar snel weer.  Fijne avond nog, maak er wat gezelligs van het is weekend !  

 

  

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

Jaaaa dat is waar. Het is al zo verwarrend met al die interpretaties, als we allemaal gaan verder denken dan ons neus lang is en er dan ook nog naar handelen is helemaal het einde zoek. Voor je het weet raken de heren met hun eigen piemel in de knoop en hebben we de poppen aan het dansen. Kunnen we niet hebben.  😄😘

Ik zit te schuddebuiken lieve schat, maar het is bij mij avond en ik heb een biertje op.. dus ik ga maar snel weer.  Fijne avond nog, maak er wat gezelligs van het is weekend !  

 

  

Slaap lekker, Petra en droom er maar niet van.   Voor mij is het geen issue en wat een ander doet mag hij/zij zelf weten.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Hopper:

Slaap lekker, Petra en droom er maar niet van.   Voor mij is het geen issue en wat een ander doet mag hij/zij zelf weten.

Gelukkig maar; ik heb heerlijk geslapen en er fantastisch over gedroomd. 😉

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Niet als God zichzelf op fundamentele punten zou tegenspreken, want God liegt niet. Weliswaar...

...kan Hij soms verwarring zaaien en grotendeels mensen ook zelfstandig laten ontdekken wat Hij wil en daarin fouten laten maken, maar op dogmatisch, wezenlijk niveau zal Hij ons niet laten dwalen.

Fundamentele punten. Op wezenlijk niveau !!! 

Wat is er op dogmatisch wezenlijk niveau fundamenteler dan een mensenleven ? ❗

De Kerk ging van door Gods Wil gestuurde massale marteling, foltering en moord (denk aan ketters, heksen, homo's, brandstapels, wurging etc.) in de loop der eeuwen naar een wat mensvriendelijker vaarwater naar in pas in 2018  een officiële wijziging in de katholieke leer   In de catechismus staat de doodstraf vanaf nu bestempeld als "ontoelaatbaar in alle omstandigheden".

 

En wat is er vervolgens fundamenteler dan vrijheid of slavernij f ? ❗

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/slavernij/de-kerk-en-slavernij

Pius IX. schreef In 1866 ;

"De slavernij zelf is, naar haar wezen, geheel niet strijdig met de natuurwet en de goddelijke wet, en er kunnen verschillende rechtmatige titels zijn voor slavernij en hiernaar verwijzen door ons goedgekeurde theologen en commentatoren van de heilige canons. Het druist niet in tegen de natuurwet of de goddelijke wet dat men een slaaf verkoopt, koopt, ruilt of wegschenkt.’

In 1873 verwees deze paus naar de ‘vloek van Cham’, een van de belangrijkste racistische legitimaties voor het tot slaaf maken van Afrikanen. 

 

 

Het werkelijke keerpunt, de eerste echte volmondige afwijzing van de slavernij, kwam volgens velen uit de pen van paus Leo XIII. In 1888 

De tweede onomwonden afwijzing van alle vormen van slavernij volgde tijdens het Tweede Vaticaanse Concilie, in Gaudium et Spes(1965). 

Met deze geschiedenis, van Augustinus tot Vaticanum II, is de slavernij een van de belangrijkste punten waarop de Kerk radicaal van houding lijkt te zijn veranderd.

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Als dan een gemeenschap zich aandient met de boodschap dat wat vanaf de apostolische tijd tot nu toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd wordt op dat wezenlijke niveau niet zou kloppen, meestal nog slechts op basis van het inzicht of visioen van één iemand, dan kan dat twee dingen betekenen:
1. God heeft ons al die tijd laten dwalen en is daardoor onbetrouwbaar geworden, want wie zegt dat Hij deze gemeenschap dan ook niet stiekem zal laten dwalen?
2. Die gemeenschap spreekt niet namens God, is dus niet apostolisch, orthodox en universeel van aard en dient daarom afgewezen te worden.
Het maakt daarbij niet uit of die gemeenschap vrijzinnig of orthodox is, progressief of conservatief, vroom of zondig, modern of ouderwets, gezellig of vervelend.

Lees nou nog eens wat ik hierboven schreef en bedenk je dan dat het gaat om fundamentele punten die vanaf de apostolische tijd tot dan toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd werden. 

Als je wat eeuwenlang door kerken werd gepraktiseerd (verkondigd/geloofd/acceptabel geacht)... een valide argument vindt voor wat op wezenlijk niveau klopt, dan kun je met datzelfde argument slavernij en de doodstraf weer invoeren.

 

  

Op 19-11-2022 om 09:00 zei Petra.:

Ik denk dat die verschillende kerken met verschillende Godsbeelden er niet zomaar zijn maar te maken hebben met het gegeven dat God zich openbaart aan een volk naar de cultuur van dat volk, en die vervolgens stapsgewijs omvormt. Die omvormingen is wat er gaande is. 

Citaat

Dat zou zomaar kunnen en vind ik ook een mooie theorie. Maar als God vervolgens een (al eeuwenoude) kerk dogmatisch, dus op wezenlijk, tijdloos niveau, dingen over zichzelf en ons heil laat vastleggen, dan zal Hij die niet meer terugnemen. Daarin mogen we Hem ten volle vertrouwen. 

Lieve schat.. God heeft de meest wezenlijke dingen (mensen doden en slavernij) door de eeuwen heen omgevormd naar een menslievender versie naar uiteindelijk wel degelijk het volledig en radicaal terugnemen van dat wat was vastgelegd.  In 1965 en in 2018. Fundamenteler en wezenlijker dan dat is er niet. Andere wijzigingen zijn daarbij vergeleken peanuts.     

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Hij zal al die kerken dus bewegen richting één leer, niet richting allerlei winden van leer.

Dat is jouw gedachte. Of het zo is.. weten we niet. Aan de ene kant zien we juist een hoop scheidingen en splitsingen met nieuwe richtingen ontstaan. Aan de andere kant zien we ook voorheen gescheiden kerken weer naar elkaar toe bewegen. 

En zelfs de gezaghebbers van de verschillende grote religies (Joden, Christenen, Moslims) zien we  wat meer naar elkaar toe bewegen.  Niet naar één leer maar meer ..naast elkaar met respect voor elkaar.   Maar.. wie weet !!

 

20 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei Petra.:

Fundamentele punten. Op wezenlijk niveau !!! 

Wat is er op dogmatisch wezenlijk niveau fundamenteler dan een mensenleven ? ❗

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God. Mensen kunnen veranderen, God verandert niet. Hij past zich aan, maar Hij blijft wezenlijk dezelfde.
Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

De leer over de doodstraf is bijvoorbeeld geen dogma en kan daarom inderdaad gewijzigd worden. De leer van de Drievuldigheid is weer wél een dogma en kan daarom níét gewijzigd worden.
Er zijn zo dus verschillende niveau's van kennis binnen de Kerk, van eeuwig en fundamenteel tot tijdelijk en meer plaatselijk.
Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God. Mensen kunnen veranderen, God verandert niet. Hij past zich aan, maar Hij blijft wezenlijk dezelfde.

Een fundament dat zichzelf aan past? 
Waaraan? Dat moet dan iets nog fundamentelers zijn.

De mens? 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

 

Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven ?!🤔

3 uur geleden zei Robert Frans:

De leer over de doodstraf is bijvoorbeeld geen dogma en kan daarom inderdaad gewijzigd worden. De leer van de Drievuldigheid is weer wél een dogma en kan daarom níét gewijzigd worden

Zoals de leer over de doodstraf is gewijzigd, kan ook de leer van de drievuldigheid worden veranderd. Alles wat nodig is, is tijdgeest. Zoals je al zei: God past zich aan...

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

Dat laat zien dat er twisten zijn over dogma's dus dat dogma's niet onbetwistbaar zijn.

20 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God.

Oké. 

Maar wat -wij- dan wel kunnen zijn is : net zo vrij zijn als God Zelf    

Op 16-11-2022 om 16:09 zei Robert Frans:

Hij wil ons niet veroveren en overmeesteren, maar ons net zo vrij maken als Hijzelf is.

 

 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

 

Ik neem aan dat dit ook voor vrouwen geldt. 💜

 

Catechismus; Article 6: Moral Conscience 

https://www.catholiccrossreference.online/catechism/#!/search/s3.1.1.6

1777: "Deep within his conscience man discovers a law which he has not laid upon himself but which he must obey. Its voice, ever calling him to love and to do what is good and to avoid evil, sounds in his heart at the right moment. 

 

1782 : "Man has the right to act in conscience and in freedom so as personally to make moral decisions. He must not be forced to act contrary to his conscience. Nor must he be prevented from acting according to his conscience, especially in religious matters."

 

 

 

21 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

We zijn ook een beetje  * afgedwaald van de vraag in de TS: "Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?"

Wat ik me nog steeds afvraag is .. als God een hemel en aarde kon scheppen waarin de mens een vrije wil heeft én geen zonde begaat.. waarom heeft God dat dan niet gedaan ❓ 

Kon God dat niet ? Vast wel! 

Waarom dan de schepping zoals wij die nu leven  ❓

Omdat God het wel kon maar niet wilde. 

Kennelijk is het wel kunnen doen van  -zonde-  en derhalve ook het plaatsvinden van zondes een keuze van God geweest. Maar waarom ❓❓❓

 

  

* Ik heb trouwens wel een apart topic gemaakt voor de RK Synode die thans gaande is; 

 

 

 

 

21 november 2022 bewerkt door Petra.