Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?

[Robert Frans 1.330]

6 uur geleden zei Petra.:

Daarom is dus een verbodsbordje onnodig, zelfs misplaatst.  Wie door God geroepen wordt is een soeverein besluit van God. Als God geen vrouwen of mannen of mensen met blauwe ogen of al of niet Joods of besneden of whatever ..wil aanroepen dan zullen die mensen ook die roeping niet krijgen van God. 

Er is dan ook nergens ter wereld een wet die verbiedt dat mannen zwanger mogen worden. Ook al zouden mensen er wat op tegen hebben.. dan is zo'n wet niet nodig omdat geen enkele op man op natuurlijke wijze daartoe geroepen wordt.  

Natuurlijk kan God het zo geschapen hebben dat alleen mannen of Joodse mannen, of besneden mannen of mensen met  blauwe ogen of mensen met krulletjes haar of alleen blanke mensen of donker gekleurde mensen of ...  kindertjes mogen krijgen of gewijd kunnen worden. Dan zal God die mensen niet roepen.  Die mensen zullen dan niet geroepen worden.      

Maar het gaat helemaal niet om een wedstrijd wie het hoogst of verhevenst is.. het gaat om het al of niet mogen volgen van een roeping van God.

Je schrijft het zelf al goed: zij die door God niet geroepen kunnen worden, zullen dat ook niet. Ook niet als ze dat zelf graag zouden willen of zelf zouden menen geroepen te zijn. Ergo: God kan je zelfs een roeping geven waar je aanvankelijk niet op zit te wachten. In de Schrift kom je daar al voorbeelden van tegen, met Mozes als de bekendste.
Een roeping is namelijk nooit alleen een persoonlijke ervaring, maar moet bevestigd worden. Net zoals je alleen kunt trouwen met iemand als die ander ook met jou kan en wil trouwen, zo kun je alleen gewijd worden als de kerk jou kan en wil wijden en kun je alleen geprofest worden als het betreffende klooster jou kan en wil opnemen.
En net zoals je op iemand echt verliefd kan worden, maar toch niet met diegene kan trouwen, zo kan het gebeuren dat je verlangt naar het priesterschap, maar toch niet gewijd kan worden. Je roeping ligt dan gewoon daar niet.

Er is geen enkele roeping die je helemaal in je eentje kan vaststellen en waarmaken. God gebruikt ook anderen om je in je roeping te bevestigen... of niet. Want elke roeping staat immers ten dienste van die anderen. En de eerste gemeenschap die Hij daartoe gebruikt is zijn eigen Kerk.

Citaat

Het klinkt best dramatisch. Voelt het echt zo heftig.. het idee dat God je weer naar een radicaal andere kerk zou verwijzen ?  Zou je dat dan ook niet als Heilspedagogie kunnen zien?

Niet als God zichzelf op fundamentele punten zou tegenspreken, want God liegt niet. Weliswaar...

Citaat

Ik denk niet dat God eeuwenlang kerkgemeenschappen laat twijfelen en dwalen. Ik vond die Zelfbeperking en Heilspedagogie juist op die moeilijke kwestie een goed antwoord geven.  De paus heeft meermaals excuses gemaakt voor misdaden in het verleden..en dan bedoel ik zoals waar we het hier en hier en hier over hadden.  De christenen/katholieken die dat deden waren geen twijfelende, dwalende, of slechte kwaadwillenden maar juist gelovigen die de zonde wilden bestrijden en er op dat moment heilig van overtuigd waren dat ze de Wil van God uitvoerden.

...kan Hij soms verwarring zaaien en grotendeels mensen ook zelfstandig laten ontdekken wat Hij wil en daarin fouten laten maken, maar op dogmatisch, wezenlijk niveau zal Hij ons niet laten dwalen.
Ook de protestanten hebben op wezenlijk niveau veel met de katholieke kerk gemeen: de Drievuldigheid, de twee naturen van Christus, zijn kruisdood en verrijzenis ter vergeving van onze zonden, de werking van de heilige Geest, het doopsel.

Als dan een gemeenschap zich aandient met de boodschap dat wat vanaf de apostolische tijd tot nu toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd wordt op dat wezenlijke niveau niet zou kloppen, meestal nog slechts op basis van het inzicht of visioen van één iemand, dan kan dat twee dingen betekenen:
1. God heeft ons al die tijd laten dwalen en is daardoor onbetrouwbaar geworden, want wie zegt dat Hij deze gemeenschap dan ook niet stiekem zal laten dwalen?
2. Die gemeenschap spreekt niet namens God, is dus niet apostolisch, orthodox en universeel van aard en dient daarom afgewezen te worden.
Het maakt daarbij niet uit of die gemeenschap vrijzinnig of orthodox is, progressief of conservatief, vroom of zondig, modern of ouderwets, gezellig of vervelend.

Citaat

Daarvan kunnen we leren! 

Hieruit blijkt dat je als katholiek/christen op een bepaald moment ervan overtuigd kan zijn dat je naar Gods Wil handelt, en dat ook doet, terwijl datzelfde handelen later afgekeurd wordt. 

Daarom denk ik dat het belangrijk is om te beseffen dat het ook mogelijk is dat er dingen zijn die je op dit moment acceptabel of goed vindt, maar die in de toekomst ook weer afgekeurd kunnen worden en excuses voor worden gemaakt.

Klopt, maar er is wel een verschil tussen ons eigen (politieke) handelen en de wezenlijke kennis van God. De dogma's, de sacramenten, de rol van Schrift en Traditio en de apostolische successie staan wezenlijk vast. Daaraan tornen is aan het fundament van het katholieke geloof tornen.

Citaat

Ik denk dat die verschillende kerken met verschillende Godsbeelden er niet zomaar zijn maar te maken hebben met het gegeven dat God zich openbaart aan een volk naar de cultuur van dat volk, en die vervolgens stapsgewijs omvormt. Die omvormingen is wat er gaande is.

Dat zou zomaar kunnen en vind ik ook een mooie theorie. Maar als God vervolgens een (al eeuwenoude) kerk dogmatisch, dus op wezenlijk, tijdloos niveau, dingen over zichzelf en ons heil laat vastleggen, dan zal Hij die niet meer terugnemen. Daarin mogen we Hem ten volle vertrouwen.
Hij zal al die kerken dus bewegen richting één leer, niet richting allerlei winden van leer.

[Hopper 389]

8 uur geleden zei Petra.:

 

Jij schrijft echter altijd "Hij", en "de Vader".  Waarmee je in elke uitspraak uitdrukt dat God voor jou mannelijk is. 

 

Ik volg de schrijfwijze zoals die in de Bijbel voorkomt.  Daar wordt God als mannelijk uitgedrukt.  Over deze kwestie hebben we het al eerder gehad, als we ons allemaal 'politiek correct' gaan uitdrukken dan wordt de Babylonische spraakverwarring alleen maar groter.  Bijvoorbeeld met het (Nederlandse) woord 'Woord' ben ik het ook niet eens als vertaling van Logos.  Maar als ik er zelf een beter woord voor ga bedenken dan wordt de verwarring alleen maar groter.  Niet doen dus.

[Petra. 356]

2 uur geleden zei Hopper:

Ik volg de schrijfwijze zoals die in de Bijbel voorkomt.  Daar wordt God als mannelijk uitgedrukt.  Over deze kwestie hebben we het al eerder gehad, als we ons allemaal 'politiek correct' gaan uitdrukken dan wordt de Babylonische spraakverwarring alleen maar groter.  Bijvoorbeeld met het (Nederlandse) woord 'Woord' ben ik het ook niet eens als vertaling van Logos.  Maar als ik er zelf een beter woord voor ga bedenken dan wordt de verwarring alleen maar groter.  Niet doen dus.

Jaaaa dat is waar. Het is al zo verwarrend met al die interpretaties, als we allemaal gaan verder denken dan ons neus lang is en er dan ook nog naar handelen is helemaal het einde zoek. Voor je het weet raken de heren met hun eigen piemel in de knoop en hebben we de poppen aan het dansen. Kunnen we niet hebben.  😄😘

Ik zit te schuddebuiken lieve schat, maar het is bij mij avond en ik heb een biertje op.. dus ik ga maar snel weer.  Fijne avond nog, maak er wat gezelligs van het is weekend !  

 

  

[Hopper 389]

1 uur geleden zei Petra.:

Jaaaa dat is waar. Het is al zo verwarrend met al die interpretaties, als we allemaal gaan verder denken dan ons neus lang is en er dan ook nog naar handelen is helemaal het einde zoek. Voor je het weet raken de heren met hun eigen piemel in de knoop en hebben we de poppen aan het dansen. Kunnen we niet hebben.  😄😘

Ik zit te schuddebuiken lieve schat, maar het is bij mij avond en ik heb een biertje op.. dus ik ga maar snel weer.  Fijne avond nog, maak er wat gezelligs van het is weekend !  

 

  

Slaap lekker, Petra en droom er maar niet van.   Voor mij is het geen issue en wat een ander doet mag hij/zij zelf weten.

[Petra. 356]

11 uur geleden zei Hopper:

Slaap lekker, Petra en droom er maar niet van.   Voor mij is het geen issue en wat een ander doet mag hij/zij zelf weten.

Gelukkig maar; ik heb heerlijk geslapen en er fantastisch over gedroomd. 😉

[Petra. 356]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Niet als God zichzelf op fundamentele punten zou tegenspreken, want God liegt niet. Weliswaar...

...kan Hij soms verwarring zaaien en grotendeels mensen ook zelfstandig laten ontdekken wat Hij wil en daarin fouten laten maken, maar op dogmatisch, wezenlijk niveau zal Hij ons niet laten dwalen.

Fundamentele punten. Op wezenlijk niveau !!! 

Wat is er op dogmatisch wezenlijk niveau fundamenteler dan een mensenleven ? ❗

De Kerk ging van door Gods Wil gestuurde massale marteling, foltering en moord (denk aan ketters, heksen, homo's, brandstapels, wurging etc.) in de loop der eeuwen naar een wat mensvriendelijker vaarwater naar in pas in 2018  een officiële wijziging in de katholieke leer   In de catechismus staat de doodstraf vanaf nu bestempeld als "ontoelaatbaar in alle omstandigheden".

 

En wat is er vervolgens fundamenteler dan vrijheid of slavernij f ? ❗

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/slavernij/de-kerk-en-slavernij

Pius IX. schreef In 1866 ;

"De slavernij zelf is, naar haar wezen, geheel niet strijdig met de natuurwet en de goddelijke wet, en er kunnen verschillende rechtmatige titels zijn voor slavernij en hiernaar verwijzen door ons goedgekeurde theologen en commentatoren van de heilige canons. Het druist niet in tegen de natuurwet of de goddelijke wet dat men een slaaf verkoopt, koopt, ruilt of wegschenkt.’

In 1873 verwees deze paus naar de ‘vloek van Cham’, een van de belangrijkste racistische legitimaties voor het tot slaaf maken van Afrikanen. 

 

 

Het werkelijke keerpunt, de eerste echte volmondige afwijzing van de slavernij, kwam volgens velen uit de pen van paus Leo XIII. In 1888 

De tweede onomwonden afwijzing van alle vormen van slavernij volgde tijdens het Tweede Vaticaanse Concilie, in Gaudium et Spes(1965). 

Met deze geschiedenis, van Augustinus tot Vaticanum II, is de slavernij een van de belangrijkste punten waarop de Kerk radicaal van houding lijkt te zijn veranderd.

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Als dan een gemeenschap zich aandient met de boodschap dat wat vanaf de apostolische tijd tot nu toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd wordt op dat wezenlijke niveau niet zou kloppen, meestal nog slechts op basis van het inzicht of visioen van één iemand, dan kan dat twee dingen betekenen:
1. God heeft ons al die tijd laten dwalen en is daardoor onbetrouwbaar geworden, want wie zegt dat Hij deze gemeenschap dan ook niet stiekem zal laten dwalen?
2. Die gemeenschap spreekt niet namens God, is dus niet apostolisch, orthodox en universeel van aard en dient daarom afgewezen te worden.
Het maakt daarbij niet uit of die gemeenschap vrijzinnig of orthodox is, progressief of conservatief, vroom of zondig, modern of ouderwets, gezellig of vervelend.

Lees nou nog eens wat ik hierboven schreef en bedenk je dan dat het gaat om fundamentele punten die vanaf de apostolische tijd tot dan toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd werden. 

Als je wat eeuwenlang door kerken werd gepraktiseerd (verkondigd/geloofd/acceptabel geacht)... een valide argument vindt voor wat op wezenlijk niveau klopt, dan kun je met datzelfde argument slavernij en de doodstraf weer invoeren.

 

  

Op 19-11-2022 om 09:00 zei Petra.:

Ik denk dat die verschillende kerken met verschillende Godsbeelden er niet zomaar zijn maar te maken hebben met het gegeven dat God zich openbaart aan een volk naar de cultuur van dat volk, en die vervolgens stapsgewijs omvormt. Die omvormingen is wat er gaande is. 

Citaat

Dat zou zomaar kunnen en vind ik ook een mooie theorie. Maar als God vervolgens een (al eeuwenoude) kerk dogmatisch, dus op wezenlijk, tijdloos niveau, dingen over zichzelf en ons heil laat vastleggen, dan zal Hij die niet meer terugnemen. Daarin mogen we Hem ten volle vertrouwen. 

Lieve schat.. God heeft de meest wezenlijke dingen (mensen doden en slavernij) door de eeuwen heen omgevormd naar een menslievender versie naar uiteindelijk wel degelijk het volledig en radicaal terugnemen van dat wat was vastgelegd.  In 1965 en in 2018. Fundamenteler en wezenlijker dan dat is er niet. Andere wijzigingen zijn daarbij vergeleken peanuts.     

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Hij zal al die kerken dus bewegen richting één leer, niet richting allerlei winden van leer.

Dat is jouw gedachte. Of het zo is.. weten we niet. Aan de ene kant zien we juist een hoop scheidingen en splitsingen met nieuwe richtingen ontstaan. Aan de andere kant zien we ook voorheen gescheiden kerken weer naar elkaar toe bewegen. 

En zelfs de gezaghebbers van de verschillende grote religies (Joden, Christenen, Moslims) zien we  wat meer naar elkaar toe bewegen.  Niet naar één leer maar meer ..naast elkaar met respect voor elkaar.   Maar.. wie weet !!

 

20 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.330]

5 uur geleden zei Petra.:

Fundamentele punten. Op wezenlijk niveau !!! 

Wat is er op dogmatisch wezenlijk niveau fundamenteler dan een mensenleven ? ❗

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God. Mensen kunnen veranderen, God verandert niet. Hij past zich aan, maar Hij blijft wezenlijk dezelfde.
Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

De leer over de doodstraf is bijvoorbeeld geen dogma en kan daarom inderdaad gewijzigd worden. De leer van de Drievuldigheid is weer wél een dogma en kan daarom níét gewijzigd worden.
Er zijn zo dus verschillende niveau's van kennis binnen de Kerk, van eeuwig en fundamenteel tot tijdelijk en meer plaatselijk.
Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

[Dat beloof ik 704]

3 uur geleden zei Robert Frans:

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God. Mensen kunnen veranderen, God verandert niet. Hij past zich aan, maar Hij blijft wezenlijk dezelfde.

Een fundament dat zichzelf aan past? 
Waaraan? Dat moet dan iets nog fundamentelers zijn.

De mens? 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

 

Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven ?!🤔

3 uur geleden zei Robert Frans:

De leer over de doodstraf is bijvoorbeeld geen dogma en kan daarom inderdaad gewijzigd worden. De leer van de Drievuldigheid is weer wél een dogma en kan daarom níét gewijzigd worden

Zoals de leer over de doodstraf is gewijzigd, kan ook de leer van de drievuldigheid worden veranderd. Alles wat nodig is, is tijdgeest. Zoals je al zei: God past zich aan...

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

Dat laat zien dat er twisten zijn over dogma's dus dat dogma's niet onbetwistbaar zijn.

20 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 356]

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God.

Oké. 

Maar wat -wij- dan wel kunnen zijn is : net zo vrij zijn als God Zelf    

Op 16-11-2022 om 16:09 zei Robert Frans:

Hij wil ons niet veroveren en overmeesteren, maar ons net zo vrij maken als Hijzelf is.

 

 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

 

Ik neem aan dat dit ook voor vrouwen geldt. 💜

 

Catechismus; Article 6: Moral Conscience 

https://www.catholiccrossreference.online/catechism/#!/search/s3.1.1.6

1777: "Deep within his conscience man discovers a law which he has not laid upon himself but which he must obey. Its voice, ever calling him to love and to do what is good and to avoid evil, sounds in his heart at the right moment. 

 

1782 : "Man has the right to act in conscience and in freedom so as personally to make moral decisions. He must not be forced to act contrary to his conscience. Nor must he be prevented from acting according to his conscience, especially in religious matters."

 

 

 

21 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 356]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

We zijn ook een beetje  * afgedwaald van de vraag in de TS: "Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?"

Wat ik me nog steeds afvraag is .. als God een hemel en aarde kon scheppen waarin de mens een vrije wil heeft én geen zonde begaat.. waarom heeft God dat dan niet gedaan ❓ 

Kon God dat niet ? Vast wel! 

Waarom dan de schepping zoals wij die nu leven  ❓

Omdat God het wel kon maar niet wilde. 

Kennelijk is het wel kunnen doen van  -zonde-  en derhalve ook het plaatsvinden van zondes een keuze van God geweest. Maar waarom ❓❓❓

 

  

* Ik heb trouwens wel een apart topic gemaakt voor de RK Synode die thans gaande is; 

 

 

 

 

21 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.330]

8 uur geleden zei Petra.:

We zijn ook een beetje  * afgedwaald van de vraag in de TS: "Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?"

Wat ik me nog steeds afvraag is .. als God een hemel en aarde kon scheppen waarin de mens een vrije wil heeft én geen zonde begaat.. waarom heeft God dat dan niet gedaan ❓ 

Kon God dat niet ? Vast wel! 

Waarom dan de schepping zoals wij die nu leven  ❓

Omdat God het wel kon maar niet wilde. 

Kennelijk is het wel kunnen doen van  -zonde-  en derhalve ook het plaatsvinden van zondes een keuze van God geweest. Maar waarom ❓❓❓

Kan God een steen maken die Hijzelf niet kan tillen? Kan God delen door nul? Kan God, kan God...? Wie zal het zeggen? Wij kennen nog niet eens 10 procent van onze eigen oceanen, dus hoe kunnen wij bepalen wat God, die het hele universum en alles daarbuiten geschapen heeft, wel en niet kan?
Het enige handvat dat we hebben is de logica. Die lijkt universeel genoeg te zijn om ermee te achterhalen wat almacht wel en niet kan behelsen. Wellicht ook goed te melden dat het katholicisme Gods almacht ook niet zo absoluut duidt.

Dus tja. Kan God ons de keuze geven wel of niet Hem te verlaten, zonder de mogelijkheid Hem te verlaten? Kan Hij ons de keuze geven wel of niet met Hem samen te wonen, als er maar één woning is? Kan God ons de keuze geven Hem lief te hebben of Hem af te wijzen, als we alleen maar kunnnen liefhebben?
Sommigen menen misschien dat je prima nog vrije wil kan hebben als je alleen maar lief kan hebben. Ik geloof daar niet in.
Als vrije wil niet ook over de meest wezenlijke dingen gaat, dan is het geen vrije wil meer, maar hoogstens wat extra bewegingsruimte om te leven naar een keuze die al voor jou gemaakt is. Heel gezellig als je een huiskat bent die opgenomen wordt bij een goedwillend baasje, maar wij zijn geen huiskatten.

Blijkbaar is totale vrijheid niet mogelijk zonder de vrijheid Hem niet te beminnen. Zoals ik al zei: dat is een hoge prijs, want daardoor kunnen we ook kwaad doen.
Maar die prijs is het blijkbaar waard, want zonder die mogelijkheid is er blijkbaar geen betekenisvolle liefde mogelijk. En liefde zonder betekenis is feitelijk geen liefde meer.

[Petra. 356]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Kan God een steen maken die Hijzelf niet kan tillen? Kan God delen door nul? Kan God, kan God...? Wie zal het zeggen? Wij kennen nog niet eens 10 procent van onze eigen oceanen, dus hoe kunnen wij bepalen wat God, die het hele universum en alles daarbuiten geschapen heeft, wel en niet kan?

Yep, we weten het niet. 

Dat vind ik ook wel het mooie aan possibilianism, de stelling dat er meer is wat we niet weten dan wat we wel weten. 

 

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige handvat dat we hebben is de logica. Die lijkt universeel genoeg te zijn om ermee te achterhalen wat almacht wel en niet kan behelsen. Wellicht ook goed te melden dat het katholicisme Gods almacht ook niet zo absoluut duidt.

Dus tja. Kan God ons de keuze geven wel of niet Hem te verlaten, zonder de mogelijkheid Hem te verlaten? Kan Hij ons de keuze geven wel of niet met Hem samen te wonen, als er maar één woning is? Kan God ons de keuze geven Hem lief te hebben of Hem af te wijzen, als we alleen maar kunnnen liefhebben?
Sommigen menen misschien dat je prima nog vrije wil kan hebben als je alleen maar lief kan hebben. Ik geloof daar niet in.

Die gedachte had ik ook. Vandaar dat ik me afvroeg of je nog wel een vrije wil hebt als je -alleen maar kan goed doen, liefhebben etc. en dus geen sprake kan zijn van zonde. 

  

20 uur geleden zei Robert Frans:

Als vrije wil niet ook over de meest wezenlijke dingen gaat, dan is het geen vrije wil meer, maar hoogstens wat extra bewegingsruimte om te leven naar een keuze die al voor jou gemaakt is. Heel gezellig als je een huiskat bent die opgenomen wordt bij een goedwillend baasje, maar wij zijn geen huiskatten.

Precies!  

Alhoewel...honden hebben baasjes, katten hebben personeel  😁

 

Citaat

Blijkbaar is totale vrijheid niet mogelijk zonder de vrijheid Hem niet te beminnen. Zoals ik al zei: dat is een hoge prijs, want daardoor kunnen we ook kwaad doen.
Maar die prijs is het blijkbaar waard, want zonder die mogelijkheid is er blijkbaar geen betekenisvolle liefde mogelijk. En liefde zonder betekenis is feitelijk geen liefde meer.

Nou hehe, die kant zat ik dus ook op te denken. Vandaar mijn gedachte dat het kwaad kennelijk nodig is. Of ehhh.... het kwaad is ergens goed voor. Paradoxaal genoeg. 

 

22 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.330]

2 uur geleden zei Petra.:

Yep, we weten het niet. 

Dat vind ik ook wel het mooie aan possibilianism, de stelling dat er meer is wat we niet weten dan wat we wel weten.

Dat is wat het katholicisme ook leert. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog zou dat niets zijn vergeleken met wat wij niet weten.
Maar dat wát wij weten, moet wel consistent zijn in zichzelf en met de feiten, om waar te kunnen zijn. God kan niet de ene dag een Drievuldigheid zijn en de andere dag niet. Jezus kan niet de ene dag verrezen zijn uit de doden en de andere dag niet. De eucharistie kan niet de ene dag de werkelijke tegenwoordigstelling van Christus zijn en de andere dag slechts een symbolische maaltijd.

Citaat

Nou hehe, die kant zat ik dus ook op te denken. Vandaar mijn gedachte dat het kwaad kennelijk nodig is. Of ehhh.... het kwaad is ergens goed voor. Paradoxaal genoeg.

Ik maak dus onderscheid tussen het kwaad en de mogelijkheid kwaad te doen. Die mogelijkheid is een voortvloeisel uit de vrije wil, het kwaad niet per se. Daar is het immers vrije wil voor: je hóéft niet voor het kwaad te kiezen en dat is zelfs een stuk beter ook.
Vergelijk het met een moeder die graag wil dat haar dochter van de drugs afblijft, maar haar niet wil opsluiten of 24/7 als een Big Mother in de gaten wil houden om dat koste wat het kost te voorkomen.
Ze wil dus dat zij haar eigen keuzes maakt en uit zichzelf de drugs mijdt en ze zal haar vast niet meteen verstoten als zij toch drugs uitprobeert. Maar ze ziet die drugs absoluut niet als noodzakelijk voor haar ontwikkeling en ziet veel liever dat ze zich er verre van houdt.

[Petra. 356]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is wat het katholicisme ook leert. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog zou dat niets zijn vergeleken met wat wij niet weten.
Maar dat wát wij weten, moet wel consistent zijn in zichzelf en met de feiten, om waar te kunnen zijn. God kan niet de ene dag een Drievuldigheid zijn en de andere dag niet. Jezus kan niet de ene dag verrezen zijn uit de doden en de andere dag niet. De eucharistie kan niet de ene dag de werkelijke tegenwoordigstelling van Christus zijn en de andere dag slechts een symbolische maaltijd.

Wat wij denken zeker te weten is altijd een momentopname gebleken. 

Als je Heilspedagogie als doorlopend proces beschouwd is verandering de consistentie. 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Ik maak dus onderscheid tussen het kwaad en de mogelijkheid kwaad te doen. Die mogelijkheid is een voortvloeisel uit de vrije wil, het kwaad niet per se. Daar is het immers vrije wil voor: je hóéft niet voor het kwaad te kiezen en dat is zelfs een stuk beter ook.

Ik maak ook dat onderscheid. 

En dat zelfs met inbegrip van de wetenschap dat wat wij -het kwaad- vinden ook nogal aan verandering onderhevig is. 

Er zijn een hoop dingen die wij nu tot -kwaad- rekenen die ooit -goed- waren en ...omgekeerd idem.   

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Vergelijk het met een moeder die graag wil dat haar dochter van de drugs afblijft, maar haar niet wil opsluiten of 24/7 als een Big Mother in de gaten wil houden om dat koste wat het kost te voorkomen.
Ze wil dus dat zij haar eigen keuzes maakt en uit zichzelf de drugs mijdt en ze zal haar vast niet meteen verstoten als zij toch drugs uitprobeert. Maar ze ziet die drugs absoluut niet als noodzakelijk voor haar ontwikkeling en ziet veel liever dat ze zich er verre van houdt.

Yep. 

Ik moet denken aan de sigaretten reclames omdat roken zo goed, gezond en gezellig was. En natuurlijk ook stoer voor de cowboy liefhebbers. 😁