Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?

[TTC 1.518]

Op 20-8-2022 om 08:26 zei sjako:

Maar waarom houdt God mensen als Poetin dan niet tegen. Hij kan dat met alle gemak.

Bij tweedimensionaliteit komt de kritische splijting tussen wat bestaat en wat mogelijk is in termen van een betere en menswaardiger wereld pas echt aan de orde. In de woorden van een geestverwant van Marcuse, Ernst Bloch, klinkt dat zo: 'Was ist kann nicht wahr sein.'

[TTC 1.518]

Op 18-8-2022 om 05:30 zei Petra.:

Whyyyyyyy? 

Bewegingen in het zonnestelsel kunnen mathematisch verklaard worden met de aanname dat de aarde in het midden staat. Dit levert echter veel ingewikkelder formules op dan bij de aanname dat de zon in het midden staat, dus wordt de tweede verklaring als waar aangenomen.

[TTC 1.518]

Op 18-8-2022 om 05:30 zei Petra.:

Whyyyyyyy? 

Alles op losse schroeven zetten is niet zo moeilijk, het geheel fluweelzacht verhuizen nog een andere kwestie.

[TTC 1.518]

Op 19-8-2022 om 12:49 zei Hopper:

Het gaat me niet om gelijk krijgen of hebben.  De kosmische principes zijn al bekend sinds de oudheid.   Sommigen staan vast, anderen kun je overstijgen.  Bijvoorbeeld het principe van oorzaak en gevolg kan overstegen worden.  Dan begrijp je het principe.  Maar het principe van polariteit kan niet overstegen worden, dat is een vaststaand principe.

De nadruk op strengheid van Bourbaki kan als een reactie worden gezien op het werk van Henri Poincaré die het belang van de intuïtie in de wiskundige benadrukte, al ging dat ten koste van de volledigheid. Het werk van Bourbaki had wereldwijd invloed op wiskundig onderzoek. Er waren ook negatieve reacties, voornamelijk van de kant van de wiskundigen in de klassieke analyse, die de precisie wel goedkeurden, maar de hoge graad van abstractie niet.

[Petra. 411]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Dat klopt inderdaad. God wil de zonde niet, doch wel dat wij de vrijheid behouden wel of geen kwaad te doen. 

Dat er oorlog in de hemel was.. duidt er volgens mij dus op dat die -vrijheid- daar al gegeven was. 

Misschien wel.. omdat het ene niet zonder het ander kan bestaan.  

Zonder -kwaad- bestaat er geen -goed-.  Zonder -goed- bestaat er geen -kwaad-.   Ze kunnen slechts in relatie tot elkaar bestaan.   

13 november 2022 bewerkt door Petra.
verwijderen lukt niet

[Robert Frans 1.416]

21 uur geleden zei Petra.:

Dat er oorlog in de hemel was.. duidt er volgens mij dus op dat die -vrijheid- daar al gegeven was. 

Misschien wel.. omdat het ene niet zonder het ander kan bestaan.  

Zonder -kwaad- bestaat er geen -goed-.  Zonder -goed- bestaat er geen -kwaad-.   Ze kunnen slechts in relatie tot elkaar bestaan.   

Een dergelijk dualisme leert het christendom echter niet en ik zelf geloof daar ook niet in. Het goede heeft het kwade volstrekt niet nodig om te bestaan, maar andersom wel.
Het kwade is namelijk niets anders dan een pervertering van het goede. Zij parasiteert dus op het goede en probeert deze tot verderf te verdraaien. Ze kan zelf niets scheppen, want alleen God, de Bron van alle goeds, kan dat.
We zijn wellicht nu gewend aan een wereld waarin het kwaad ook haar rol heeft en door Gods genade weten we betekenis te vinden in het lijden door het Kruis, maar pas op: gewenning is echt iets heel anders dan noodzaak. Laten we hetgeen ons tergt, ontmenselijkt en kapotmaakt nooit als noodzakelijke meester gaan beschouwen. Dat mocht de duivel willen!

Een wereld zonder georganiseerde misdaad, misbruik, corruptie, pedonetwerken, discriminatie, moord, oorlog en armoede zal in alle vrijheid en schoonheid echt opbloeien en wel oneindig veel meer, voller, creatiever, speelser en rijker dan deze wereld nu.
Zo'n wereld zou werkelijk een verademing zijn voor ieder mens van goede wil; alsof je na jarenlang te hebben doorgebracht in een sombere, vochtige kelder eindelijk buiten in alle vrijheid de warmte en het licht van de lentezon mag genieten.
Maar een wereld zonder rechtvaardigheid, liefde, vreugde en geluk is gedoemd te vergaan en brengt uitsluitend slavernij en vernietiging voort.
Wie eenmaal in het licht en de liefde leeft, zal geen enkele vorm van kwaad ook maar enigszins aantrekkelijk vinden, laat staan nodig. Waarom een flauwe, slechte en schimmige pervertering van het schone nog dulden, als je de Schoonheid zelf in alle volheid, pracht en verrukking op elk moment van de dag mag genieten?

Als je in de hemel een dergelijk dualisme zou opperen, zullen ze er eerder vrolijk en hartelijk om lachen (uiteraard zonder jou uit te lachen!) en je vol blijdschap en enthousiasme van harte uitnodigen om die vreemde, destructieve verslaving achter je te laten. Ze zullen je er graag bij helpen, nu al.

[Hopper 478]

Jezus zei al: "‘Waarom noemt u Mij goed?’ vroeg Jezus. ‘Alleen God is toch goed?" (Marcus 10:18)

Waarmee Jezus maar wilde zeggen dat binnen het menselijk perspectief het kwaad uit het goede bestaat en vice versa.  Petra ziet het goed, goed en kwaad bestaan uit elkaar.   Ik kan mijzelf niet goed noemen omdat het kwaad bestaat, want dan vergelijk ik mijzelf met het kwaad en meet ik met een maat.  En wie met een maat meet.....

Jezus wist waarom alleen God goed is.  Daarom zei hij ook de mensen om niet met een maat te meten.

Zouden we een wereld zonder georganiseerde misdaad, misbruik, corruptie, pedonetwerken, discriminatie, moord, oorlog en armoede moeten willen?   We weten wat Jezus daar over zei: Niet mijn wil geschiedde.  De geschiedenis zit vol met wereldverbeteraars.  En?  Is het al wat geworden?   De laatste poging was van dacht ik Karl Marx.  Vast wel een goedbedoelende man, maar het eindigde met het communisme en 100 miljoen doden.....

13 november 2022 bewerkt door Hopper

[TTC 1.518]

6 uur geleden zei Hopper:

Jezus zei al: "‘Waarom noemt u Mij goed?’ vroeg Jezus. ‘Alleen God is toch goed?" (Marcus 10:18) Waarmee Jezus maar wilde zeggen dat binnen het menselijk perspectief het kwaad uit het goede bestaat en vice versa.  Petra ziet het goed, goed en kwaad bestaan uit elkaar.   Ik kan mijzelf niet goed noemen omdat het kwaad bestaat, want dan vergelijk ik mijzelf met het kwaad en meet ik met een maat.  En wie met een maat meet..... Jezus wist waarom alleen God goed is.  Daarom zei hij ook de mensen om niet met een maat te meten. Zouden we een wereld zonder georganiseerde misdaad, misbruik, corruptie, pedonetwerken, discriminatie, moord, oorlog en armoede moeten willen?   We weten wat Jezus daar over zei: Niet mijn wil geschiedde.  De geschiedenis zit vol met wereldverbeteraars.  En?  Is het al wat geworden?   De laatste poging was van dacht ik Karl Marx.  Vast wel een goedbedoelende man, maar het eindigde met het communisme en 100 miljoen doden.....

Morgen zal het niet anders worden, dat is het leven nu eenmaal.

[Hopper 478]

4 uur geleden zei TTC:

Morgen zal het niet anders worden, dat is het leven nu eenmaal.

Klopt, de toekomst blijft hetzelfde.   Zolang we als vorm leven vergelijken we ons met andere vormen.   In tijdruimte is er geen andere mogelijkheid dan dualiteit.  De berg kan niet zonder het dal bestaan.  Dag kan niet zonder nacht.  Wat gezien kan worden is dat de polariteiten complementair aan elkaar zijn.  Ik ben niet alleen man, maar ook een niet-vrouw.  Dat is toch hetzelfde zeggen de mensen dan.  Nee, dat is het niet.   De tegendelen bestaan dankzij elkaar.

En zo is het in tijdruimte met goed en kwaad ook altijd geweest.  Daarom heeft God ook het kwaad geschapen (lees maar na), God kon niet anders omdat goed en kwaad complementair aan elkaar zijn in tijdruimte.   Wie het kwaad verwerpt leeft maar ten halve, die meet zichzelf af aan bv Hitler.   Ja, lekker makkelijk...ten opzichte van Hitler zijn we allemaal 'goed'.   Aan de andere kant 'gemeten' kan er maar één mens de 'goedste' zijn en dan zijn de andere 8 miljard 'slecht'.  Wie zichzelf meet aan 'een ander' zal altijd in het veld van goed en kwaad blijven , geestelijk gezien.   De Christus is zonder maat....

[TTC 1.518]

6 uur geleden zei Hopper:

Klopt, de toekomst blijft hetzelfde.   Zolang we als vorm leven vergelijken we ons met andere vormen.   In tijdruimte is er geen andere mogelijkheid dan dualiteit.  De berg kan niet zonder het dal bestaan.  Dag kan niet zonder nacht.  Wat gezien kan worden is dat de polariteiten complementair aan elkaar zijn.  Ik ben niet alleen man, maar ook een niet-vrouw.  Dat is toch hetzelfde zeggen de mensen dan.  Nee, dat is het niet.   De tegendelen bestaan dankzij elkaar. En zo is het in tijdruimte met goed en kwaad ook altijd geweest.  Daarom heeft God ook het kwaad geschapen (lees maar na), God kon niet anders omdat goed en kwaad complementair aan elkaar zijn in tijdruimte.   Wie het kwaad verwerpt leeft maar ten halve, die meet zichzelf af aan bv Hitler.   Ja, lekker makkelijk...ten opzichte van Hitler zijn we allemaal 'goed'.   Aan de andere kant 'gemeten' kan er maar één mens de 'goedste' zijn en dan zijn de andere 8 miljard 'slecht'.  Wie zichzelf meet aan 'een ander' zal altijd in het veld van goed en kwaad blijven , geestelijk gezien.   De Christus is zonder maat....

’T is alleen maar te hopen dat ze met WOIII wachten tot na het WK, er zou nogal protest op komen anders.

[Hopper 478]

23 minuten geleden zei TTC:

’T is alleen maar te hopen dat ze met WOIII wachten tot na het WK, er zou nogal protest op komen anders.

Van de toekomst is een ding zeker: niemand die er wat van af weet.  Waarom zou ik me dan met de toekomst bezig houden?

[TTC 1.518]

3 minuten geleden zei Hopper:

Van de toekomst is een ding zeker: niemand die er wat van af weet.  Waarom zou ik me dan met de toekomst bezig houden?

We houden het niet voor mogelijk, nu heeft er weer iemand internet afgeschaft. 

[Hopper 478]

15 minuten geleden zei TTC:

We houden het niet voor mogelijk, nu heeft er weer iemand internet afgeschaft. 

Het illusionaire zelf afschaffen ziet men dan weer over het hoofd: Matt 16:25

[TTC 1.518]

1 minuut geleden zei Hopper:

Het illusionaire zelf afschaffen ziet men dan weer over het hoofd: Matt 16:25

We kunnen onmogelijk van de nieuwe Messias verwachten dat hij kan tellen, destijds bestonden er immers geen computers. 

[Hopper 478]

Zojuist zei TTC:

We kunnen onmogelijk van de nieuwe Messias verwachten dat hij kan tellen, destijds bestonden er immers geen computers. 

Er hoeft niet geteld te worden, enig'geboren wil zeggen dat er maar een is.

[TTC 1.518]

Zojuist zei Hopper:

Er hoeft niet geteld te worden, enig'geboren wil zeggen dat er maar een is.

Uiteraard niet, getallen zijn louter abstracties en die zijn er altijd in overvloed, en ze verdampen op mysterieuze wijze. 

[Petra. 411]

Op 14-11-2022 om 04:28 zei Robert Frans:

Een dergelijk dualisme leert het christendom echter niet en ik zelf geloof daar ook niet in. Het goede heeft het kwade volstrekt niet nodig om te bestaan, maar andersom wel.

Maar dat is toch juist het uitgangspunt van de Theodicee van de vrije wil 

"Volgens de theodicee van de vrije wil accepteert God het bestaan van het kwaad in de wereld omdat de mens pas iets heeft aan zijn vrije wil als hij er ook iets mee te kiezen heeft. Het Kwaad bestaat dus zodat de mens een keuze kan maken ertegen".

 

 

Op 14-11-2022 om 04:28 zei Robert Frans:

Wie eenmaal in het licht en de liefde leeft, zal geen enkele vorm van kwaad ook maar enigszins aantrekkelijk vinden, laat staan nodig. Waarom een flauwe, slechte en schimmige pervertering van het schone nog dulden, als je de Schoonheid zelf in alle volheid, pracht en verrukking op elk moment van de dag mag genieten?

Ja, waarom ???? Dat vroeg ik me af. Vandaar dit topic.

Als dat zo was waarom was er dan oorlog in de hemel, met afvallige engelen ? 

Leefden de hemelbewoners dan niet in het licht en de liefde op dat moment ? Waarom dan niet ? 

Vonden ze het kwaad aantrekkelijk, was het nodig, of denken wij dat het kwaad was maar was dat het niet ? 

 

 

Citaat

Als je in de hemel een dergelijk dualisme zou opperen, zullen ze er eerder vrolijk en hartelijk om lachen (uiteraard zonder jou uit te lachen!) en je vol blijdschap en enthousiasme van harte uitnodigen om die vreemde, destructieve verslaving achter je te laten. Ze zullen je er graag bij helpen, nu al.

 

Wel.. hartelijk lachen knapt een mens van op, en lachen met hemelbewoners lijkt me helemaal gezellig. 😀

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

 

 

 

 

 

15 november 2022 bewerkt door Petra.

[TTC 1.518]

2 uur geleden zei Petra.:

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

Ja, waarom niet eigenlijk. 

[Petra. 411]

40 minuten geleden zei TTC:

Ja, waarom niet eigenlijk. 

Heb ik je stil gekregen ? 😁😉

 

[TTC 1.518]

2 minuten geleden zei Petra.:

Heb ik je stil gekregen ? 😁😉

 

Heb je die logicakwesties al kunnen oplossen? Altijd interessante oefening om beter te kunnen begrijpen waarom de hemel altijd ergens anders is.  💖🙄

[Petra. 411]

13 minuten geleden zei TTC:

Heb je die logicakwesties al kunnen oplossen? 

Welke logicakwesties ? (Er zijn er nogal wat)

 

13 minuten geleden zei TTC:

 Altijd interessante oefening om beter te kunnen begrijpen waarom de hemel altijd ergens anders is.  💖🙄

... mijn gedachte is dat het gras helemaal niet altijd groener is bij de buren. 💚

15 november 2022 bewerkt door Petra.

[TTC 1.518]

1 minuut geleden zei Petra.:

Welke logicakwesties ? (Er zijn er nogal wat)

Hebben ze netjes in een oefening ondergebracht, bij Ockhams scheermes. Wees er voorzichtig mee, het is immers nog simpeler dan het lijkt. 🙃😉

5 minuten geleden zei Petra.:

... mijn gedachte is dat het gras helemaal niet altijd groener is bij de buren. 💚

Mag je wel zeggen, ondanks die schijn vaak wordt opgewekt. ☀️

[Petra. 411]

14 minuten geleden zei TTC:

Hebben ze netjes in een oefening ondergebracht, bij Ockhams scheermes. Wees er voorzichtig mee, het is immers nog simpeler dan het lijkt. 🙃😉

Oh... die zie ik voor het eerst.  Herkaderen, 0 input. Opgelost en klaar. 

  

Citaat

Mag je wel zeggen, ondanks die schijn vaak wordt opgewekt. ☀️

Schoon die schone schijn hè. 😉

Mijn levensmotto:  zorg dat je altijd je feestmuts en slingers in je eigen rugzakje hebt zitten; zit je er nooit om verlegen. 🍀

          

15 november 2022 bewerkt door Petra.

[TTC 1.518]

2 minuten geleden zei Petra.:

Oh... die zie ik voor het eerst.  Herkaderen, 0 input. Opgelost en klaar. 

Wist dat ik op jou kon rekenen, vertel het aub aan niemand verder. 😏

7 minuten geleden zei Petra.:

Mijn levensmotto:  zorg dat je altijd je feestmuts en slingers in je eigen rugzakje hebt zitten; zit je er nooit om verlegen.           

Mooie leuze, keep on swinging. 

[Robert Frans 1.416]

12 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is toch juist het uitgangspunt van de Theodicee van de vrije wil "Volgens de theodicee van de vrije wil accepteert God het bestaan van het kwaad in de wereld omdat de mens pas iets heeft aan zijn vrije wil als hij er ook iets mee te kiezen heeft. Het Kwaad bestaat dus zodat de mens een keuze kan maken ertegen".

Het kwaad accepteren is echter iets anders dan het kwaad nodig hebben. De mogelijkheid om kwaad te doen is de prijs die we betalen voor onze vrije wil, maar de prijs is niet het kwaad zelf. We kunnen immers probleemloos levenslang nooit kwaad doen en toch onze vrije wil uitoefenen.

Citaat

Ja, waarom???? Dat vroeg ik me af. Vandaar dit topic.

Als dat zo was waarom was er dan oorlog in de hemel, met afvallige engelen?

Leefden de hemelbewoners dan niet in het licht en de liefde op dat moment? Waarom dan niet?

Vonden ze het kwaad aantrekkelijk, was het nodig, of denken wij dat het kwaad was maar was dat het niet?

Het kwaad kan zich heel aantrekkelijk voordoen inderdaad. Jezus waarschuwde al dat de satan zich kan voordoen als een engel van het licht.
Dat komt omdat zij een pervertering is van het goede, waardoor het aanvankelijk heel mooi, leuk, lekker en onschuldig lijkt. Maar dat is het dus nooit.

Citaat

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

De menselijke hemelbewoners zondigen niet meer, omdat zij op aarde in hun doen en laten de keuze daarin hebben gemaakt. De aarde is precies bedoeld als de plaats waar we in vrijheid voor of tegen God kiezen. Het hiernamaals is vervolgens de bevestiging ervan.
De hemelbewoners hebben dus nog altijd een volledig intacte vrije wil, maar de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen. Net zoals je totaal geen behoefte kunt hebben om drugs te proberen, ook al heb je alle mogelijkheden daartoe.

Waar engelen zuiver geestelijk zijn en dieren zuiver biologisch, is de mens zowel geestelijk als biologisch. Zij vormt dus de eenheid tussen hemel en aarde, de band die God met zijn schepping heeft gesmeed.
God wilde ons dus niet uitsluitend als engelen of als dieren scheppen, maar wilde ons het meest volledig laten delen in zijn scheppingskracht en zo in zijn liefde. Net zoals Hij zowel op aarde als in de hemel kan verkeren, zo kan de mens dat ook.
En om dat te doen, achtte Hij het in zijn ondoorgrondelijke wijsheid nodig om ons precies te scheppen zoals wij geschapen zijn. Anders zou Hij het beslist anders hebben gedaan.

Bedenk wel dat de harde scheiding tussen hemel en aarde door de zondeval is veroorzaakt. Oorspronkelijk was die scheiding niet zo hard: weliswaar gingen we biologisch gewoon dood, net als nu, maar leefden we op aarde alsof we al in de hemel waren en leefden we daarna in de hemel alsof we nog op aarde waren.
Uiteindelijk zullen hemel en aarde ten volle één worden; een voornemen dat God denk ik altijd al heeft gehad en nu met de dood en verrijzenis van Christus hier alsnog weer mogelijk heeft gemaakt.
Hoe precies, dat is een mysterie, maar we hebben er wel onze (bijbelse) ideeën over en in onze verhalen en culturen kom je vele duidingen van het Offer tegen, als je maar weet te zoeken.