"En God zag dat het goed was" Het verschil tussen de Evolutietheorie, Evolutionisme en Sciëntisme

[Petra. 716]

22 uur geleden zei Peter79:

Hoi Petra,

Het zou ook niet zoveel uitmaken als beide opties gelijkwaardig zijn. Dan schuif je de oorsprongsvraag verder terug en daarom begrijp ik wel dat de RKK en theïstisch evolutionisten dat doen. Maar voor de ene persoon is het verder terugschuiven de betere optie, voor de ander is dat niet een betere optie, omdat het voor die persoon flauwekul is. In Darwins idee zit elegantie, maar ook in zijn tijd was al wel duidelijk dat de mogelijkheden van selectie (toen bekend in de vorm van kunstmatige selectie, bijvoorbeeld aan duivenrassen) beperkt waren. Na meer dan 150 jaar is dat niet anders; we weten veel meer over het genoom en er zijn geen zaken ontdekt die de kwestie fundamenteel anders maken dan in Darwins tijd. We weten veel en veel meer, we kunnen veel meer, maar hoe je van ongewerveld dier naar gewerveld dier komt etc; daar hangt het nog steeds op beschrijvende wetenschap: we vinden onderin het fossiele archief alleen ongewervelde dieren en verder naar boven gewervelde dieren. We stellen vast hoeveel genetische gelijkenis er is en noemen dat verwantschap. Op basis daarvan worden scenario's bedacht en komen we tot een groter plaatje. Maar als je nu denkt dat het zo niet werkt, dan kan je toch in je geloof niet een ander uitgangspunt kiezen, namelijk dat het wel zou werken?

Hi Peter, 

Ik geloof ook wel in het gelijkwaardiger maken van de opties. Vandaar dat ik de Leidse verklaring erbij pakte, volgens mij is dat wat ze beogen. 

Nu vervolg je over welles/nietes van de ET maar dat is nou juist wat ik probeerde te vermijden. Ik had al 's wat rondgeneusd op de site van het Logos Instituut, en Peter Borger etc. etc. maar de wiskunde kan ik niet narekenen want het gaat me boven mijn petje. En volgens mij kunnen de meeste mensen op dat level niet meer meekomen. Slechts wat na-papegaaien, maar dat gaat in de regel dan ook gebrekkig. Schoenmaker blijf bij je leest, is mijn gedachte. Dus ik hoor/lees het wel als er wetenschappelijke wijzigingen of doorbraken zijn. 

 

Citaat

Meer principieel is het (en dat heb ik ook wel met andere woorden naar voren gebracht), waarom je wel de bijbelinterpretatie aanpast en niet de wetenschapsinterpretatie. Waarom ligt de bron van het conflict primair in de manier waarop de bijbel wordt gelezen en niet óók in de aannames die in de wetenschap worden gekozen? Elegante oplossingen hebben altijd de voorkeur, maar wat als de werkelijkheid niet de elegante weg heeft gevolgd? Wat - als het waar is wat christenen geloven - betekent het dat God de wereld heeft gemaakt? De wetenschap opereert onder voorwaarde dat God niet bestaat, want goddelijk ingrijpen kan niet worden ingecalculeerd. Maar dit is precies wat ik hiervoor met het verdwijnpunt vroeg: wat als God een "volwassen" heelal inclusief planten, dieren en mensen heeft gemaakt, wat betekent dan de oerknal? Hoe weten we dat de oerknal meer is dan een verdwijnpunt?

Naar mijn weten opereert de wetenschap in het meten = weten domein. Dat wat ze aan kan tonen. 

Als daar een God tevoorschijn komt ..kan de wetenschap niet anders dan dat erkennen. Maar volgens mij is het huidige standpunt.. we weten dat er een oerknal was (hebben zelfs een babyfoto van het heelal) maar we weten niet Hoe die geïnitieerd is. 

Als God een volwassen heelal (zoals nu) had geschapen hadden we toch geen babyfoto (net na de oerknal) gehad en kunnen vergelijken met het huidige (meer uitgedijde en meer complexe) heelal. 

 

Citaat

Vroeger geloofde ik dat ik wat er ook gebeurde, dat het uit Gods hand kwam, of het nu het goede was of het kwade. Dat had op mij de invloed dat ik een fatalistisch geloof had. Ik moest maar over me heen laten komen wat God besloot. De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de Here zij geloofd. Later heb ik daar afstand van genomen. Als God je een brood belooft, dan geeft Hij je zeker geen steen. Hij wil niet dat mensen lijden. En hoewel veel lijden weggenomen kan worden door er anders over te denken, blijft lijden een reëel onderdeel van deze wereld. En christenen geloven toch dat aan dit lijden een einde komt, want waarom hebben zij anders een visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde? Het lijden en de zonde zijn binnen het christelijk geloof vreemd aan de schepping. Daarom zal de God die ons geschapen heeft ons daarvan ook verlossen.

Ja Peter, maar als je het mij vraagt is het boek Job dé theodicee. In dit leventje op deze aardkloot zit het lijden er ingebakken. Of je nou goed of slecht bent; het lijden kan iedereen treffen. Lees Prediker.. en het lijden treft vooral de goeierikken. Mijn gedachte is dat je tijdens je leven niet verlost kan worden van het gegeven dat er lijden is. Het enige wat je wel kan zit in jezelf, in hoe je ermee omgaat. Daarom zijn er coping mechanismen. (bv. Boeddha's pad, apathie, God helpt, Allah helpt,  -na je dood komt het wel goed- ).

Er zijn op dit moment op deze aardbol ontzettend veel mensen die enorm lijden. Wat moeten die nou? Nog harder bidden? Als je het mij vraagt.. is het beste wat ik kan doen.. proberen om die aardkloot een beetje beter achter te laten dan ik haar vond. Door mijn kleine bijdragen aan zorg voor het milieu, mensenrechten, armoedebestrijding etc. etc. Maar het euvel is.. dat ik klimaatneutraal al niet eens voor elkaar krijg. En vermenigvuldig dat dan maar met zoveel miljard mensen. Oh la la. 

 

Citaat

..Zo kan je ook geloven. Volgens mij is dit de reden dat veel mensen niet geloven. Het Nieuwe Testament spoort aan tot geduld. Jezus kwam niet met een zwaard om alle zondaars te doden, maar Hij droeg het lijden en droeg ons op hetzelfde te doen. Ik geloof dat dit inderdaad de weg is; de weg van geweldloosheid.

De kern van het offer is inderdaad dat Jezus de zondaars niet met het zwaard doodt, maar zich laat doden; dat de woede van mensen op Hem neerkomt en dat Hij zich niet verweert. Hij ging niet op zijn strepen staan. In feite was zijn komst op aarde al vergeving van schuld - voor zover de mens Hem iets verschuldigd was, deed Hij afstand van die claim en zei: Ik wil bij de mensen zijn. Maar de mensen hebben het ergste gedaan wat ze met Hem konden doen; zou de woede van de mensen nu ook gestild zijn?

"Volgens mij is dit de reden dat veel mensen niet geloven" 

Welke reden bedoel je ? Dat we al tweeduizend jaar verder zijn en de wereld nog steeds niet verlost is van het lijden... (bedoel je dat? )

 

 

22 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zijn leuke vragen. Ik zal proberen er antwoord op te geven vanuit mijn inzicht, maar houd er rekening mee dat mijn antwoorden niet volledig zullen zijn en slechts vermoedens van mijn kant uit. Omwille van de bondigheid zal ik uitsluitend vanuit mijn katholieke geloof antwoorden; andere christenen (en wellicht ook andere katholieken) kunnen deze dingen weer heel anders zien. Ik zal dus niet steeds schrijven 'het katholicisme leert zus en zo...' of 'ik geloof zus en zo...'

Je schrijf weer de sterren van de hemel RF, thanks!  😀😘

Ik heb er nu de tijd niet voor en wil het niet afraffelen dus kom er op terug! 

9 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Peter79 286]

11 minuten geleden zei Petra.:

Ik geloof ook wel in het gelijkwaardiger maken van de opties. Vandaar dat ik de Leidse verklaring erbij pakte, volgens mij is dat wat ze beogen. 

Nu vervolg je over welles/nietes van de ET maar dat is nou juist wat ik probeerde te vermijden. Ik had al 's wat rondgeneusd op de site van het Logos Instituut, en Peter Borger etc. etc. maar de wiskunde kan ik niet narekenen want het gaat me boven mijn petje. En volgens mij kunnen de meeste mensen op dat level niet meer meekomen. Slechts wat na-papegaaien, maar dat gaat in de regel dan ook gebrekkig. Schoenmaker blijf bij je leest, is mijn gedachte. Dus ik hoor/lees het wel als er wetenschappelijke wijzigingen of doorbraken zijn. 

Dat begrijp ik wel, maar geloven is iets subjectiefs, iets persoonlijks. Dus ik haak af als ik iets moet geloven dat indruist tegen mijzelf. Jij ziet het verschil niet, ik zie het verschil wel. Daarom zijn er verschillende posities.

15 minuten geleden zei Petra.:

Naar mijn weten opereert de wetenschap in het meten = weten domein. Dat wat ze aan kan tonen. 

Als daar een God tevoorschijn komt ..kan de wetenschap niet anders dan dat erkennen. Maar volgens mij is het huidige standpunt.. we weten dat er een oerknal was (hebben zelfs een babyfoto van het heelal) maar we weten niet Hoe die geïnitieerd is. 

Als God een volwassen heelal (zoals nu) had geschapen hadden we toch geen babyfoto (net na de oerknal) gehad en kunnen vergelijken met het huidige (meer uitgedijde en meer complexe) heelal. 

Wetenschap opereert in het domein van meten = weten. Maar geloof beweegt zich ook in dat domein. Zoals Jezus zei: aan de vruchten kent men de boom. En andersom beperkt wetenschap zich niet tot het domein van meten = weten. Meten = weten is zelf natuurlijk al een geloofsuitspraak. Wat meet je precies en hoe kom je tot de betekenis? Maar ook omvatten theorieën uitspraken die simpelweg niet te testen zijn.

God kan in de wetenschap niet tevoorschijn komen, eenvoudigweg omdat het bestaan van God a priori uitgesloten is. Wetenschap wordt bedreven alsof God niet bestaat.

Als je spreekt over een babyfoto, dan is dat weer een interpretatie. Een goed onderbouwde interpretatie, maar wel gebaseerd op bepaalde aannames, bijvoorbeeld dat je de tijd oneindig mag extrapoleren. Als je bijvoorbeeld maar 6000 jaar terug mag extrapoleren (jonge-aarde-creationisten), dan komt die babyfoto niet tevoorschijn en als je toch extrapoleert, vind je (denk ik) een verdwijnpunt dat wel een wetmatigheid is of beschrijft, maar geen reële gebeurtenis in de geschiedenis van het heelal. Maar goed, er is hier geloof ik niemand die daar meer uitsluitsel over kan geven.

25 minuten geleden zei Petra.:

Ja Peter, maar als je het mij vraagt is het boek Job dé theodicee. In dit leventje op deze aardkloot zit het lijden er ingebakken. Of je nou goed of slecht bent; het lijden kan iedereen treffen. Lees Prediker.. en het lijden treft vooral de goeierikken. Mijn gedachte is dat je tijdens je leven niet verlost kan worden van het gegeven dat er lijden is. Het enige wat je wel kan zit in jezelf, in hoe je ermee omgaat. Daarom zijn er coping mechanismen. (bv. Boeddha's pad, apathie, God helpt, Allah helpt,  -na je dood komt het wel goed- ).

Er zijn op dit moment op deze aardbol ontzettend veel mensen die enorm lijden. Wat moeten die nou? Nog harder bidden? Als je het mij vraagt.. is het beste wat ik kan doen.. proberen om die aardkloot een beetje beter achter te laten dan ik haar vond. Door mijn kleine bijdragen aan zorg voor het milieu, mensenrechten, armoedebestrijding etc. etc. Maar het euvel is.. dat ik klimaatneutraal al niet eens voor elkaar krijg. En vermenigvuldig dat dan maar met zoveel miljard mensen. Oh la la. 

Robert Frans heeft hetzelfde met andere woorden gezegd, namelijk dat we diep van binnen "weten" dat we voor iets beters gemaakt zijn. En als we voor iets beters gemaakt zijn, dan moet er vroeger toch iets scheef zijn gegaan, want meten = weten.

27 minuten geleden zei Petra.:

"Volgens mij is dit de reden dat veel mensen niet geloven" 

Welke reden bedoel je ? Dat we al tweeduizend jaar verder zijn en de wereld nog steeds niet verlost is van het lijden... (bedoel je dat? )

Het godsbeeld dat als God bestaat Hij met een toverstokje ons op onze wenken zou bedienen en als Hij het lijden laat bestaan, terwijl Hij het zou kunnen wegnemen een grote slechterik is met wie je niets te maken zou willen hebben.

[Dat beloof ik 990]

Op 8-8-2022 om 10:09 zei Peter79:

Het lijden en de zonde zijn binnen het christelijk geloof vreemd aan de schepping.

Dat lees ik vaker, maar het is nergens op gebaseerd. De allereerste daad van Eva was het eten van een stukje fruit en daar is de heisa gelijk begonnen. Voordien is er niets bekend waaruit zou kunnen blijken dat Adam en Eva zonder zonde waren. Er is geen enkele onderbouwing te vinden voor het idee dat lijden en zonde vreemd waren aan de schepping.
 

23 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

Dat onze menselijke natuur op een bepaald ons onbekend punt in de tijd gecorrumpeerd is geraakt en deze corruptie door de tijden heen steeds intenser lijkt te worden.
Van bescheiden deelnemers aan een groot kosmisch spel vol mysterie en pracht, waarin alles bezield is en alles goddelijk is en alles en iedereen diep met elkaar verbonden, zien we onszelf nu als machtige goden, eenzaam aan de top, in een koud, kil en verpletterend groot universum vol leegte en duisternis, op een aarde die wijzelf aan het verwoesten zijn.
Onze kennis en inzicht nemen exponentiëel toe, maar we betalen daarvoor wel een steeds hogere prijs, daar onze verwachtingen en maatstaven voor geluk ook exponentiëel toenemen en we ook steeds meer kennis en inzicht verliezen.

Wat er met de vraag wordt bedoeld is:
Je (en de RK kerk) hebt de evolutie als feit geaccepteerd. 
Dat houdt in dat het scheppingsverhaal niet klopt.
Maar in de scheppingsverhaal zit de basis van het christendom verwerkt: de erfzonde.
Wat doe je daar mee, nu je hebt geaccepteerd dat het scheppingsverhaal niet klopt.

Je gaf zelf eerder al aan dat de theologie rond het scheppingsverhaal is uitgekristalliseerd op het accepteren van de evolutietheorie.
Bovenstaand antwoord van jou op vraag 21 geeft de indruk dat dit nog niet helemaal het geval is.

 

9 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat er met de vraag wordt bedoeld is:

Je (en de RK kerk) hebt de evolutie als feit geaccepteerd. 
Dat houdt in dat het scheppingsverhaal niet klopt.
Maar in de scheppingsverhaal zit de basis van het christendom verwerkt: de erfzonde.
Wat doe je daar mee, nu je hebt geaccepteerd dat het scheppingsverhaal niet klopt.

Deze vraag is echter alleen van toepassing als je het scheppingsverhaal enkel als natuurhistorisch verslag kunt lezen. Dat doet de katholieke kerk echter niet. Ook de oosters-orthodoxe kerken en ook het jodendom zelf doen dat niet.
Zo'n letterlijke lezing is meer een protestantse aangelegenheid en dan nog altijd niet binnen alle protestantse geloofstradities.

De twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 zijn mythen. Dat betekent dus dat ze op andere wijzen diepe waarheden verkondigen dan de natuurwetenschap doet en ook enkel daarop beoordeeld kunnen worden.
In het geval van deze verhalen laten ze God op ordelijke, welbewuste wijze slechts door het woord uit het niets scheppen, dus niet uit een al bestaande chaos, wordt de natuur ontgoddelijkt door bijvoorbeeld de sterren slechts lampen of lichten te noemen, wordt de mens naar Gods beeld geschapen, zowel mannelijk als vrouwelijk, en krijgt de mens de opdracht de aarde te bevolken en de schepping te beheren.
Er valt nog veel meer over te zeggen, want hoe meer je deze verhalen vanuit allerlei perspectieven (biddend) bestudeert, hoe meer wijsheid en inzicht je eruit kan halen, ook voor je persoonlijke geloofsleven.

Genesis 1-3, dus schepping en zondeval, gaan daarom niet zozeer enkel over een bepaald punt in de geschiedenis, maar over onze existentie, over de ervaring hoe het is mens te zijn.
Adam en Eva zijn wij allemaal en het verhaal van schepping en zondeval herhaalt zich voortdurend in elke gemeenschap en in elk mens, steeds op eigen, unieke wijzen.
Maar ook het verhaal van dood en verrijzenis, van geloof, hoop en liefde, kom je overal tegen, zowel in eeuwenoude mystieke geschriften als in moderne Hollywood-films. En al deze verhalen, al deze ervaringen zien wij ten volle vervuld in Christus.
Soms kan een kleine verandering in perspectief zomaar een voorheen verborgen wereld aan wijsheid en goddelijke macht openbaren.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Deze vraag is echter alleen van toepassing als je het scheppingsverhaal enkel als natuurhistorisch verslag kunt lezen. Dat doet de katholieke kerk echter niet. Ook de oosters-orthodoxe kerken en ook het jodendom zelf doen dat niet.
Zo'n letterlijke lezing is meer een protestantse aangelegenheid en dan nog altijd niet binnen alle protestantse geloofstradities.

De twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 zijn mythen. Dat betekent dus dat ze op andere wijzen diepe waarheden verkondigen dan de natuurwetenschap doet en ook enkel daarop beoordeeld kunnen worden.
In het geval van deze verhalen laten ze God op ordelijke, welbewuste wijze slechts door het woord uit het niets scheppen, dus niet uit een al bestaande chaos, wordt de natuur ontgoddelijkt door bijvoorbeeld de sterren slechts lampen of lichten te noemen, wordt de mens naar Gods beeld geschapen, zowel mannelijk als vrouwelijk, en krijgt de mens de opdracht de aarde te bevolken en de schepping te beheren.
Er valt nog veel meer over te zeggen, want hoe meer je deze verhalen vanuit allerlei perspectieven (biddend) bestudeert, hoe meer wijsheid en inzicht je eruit kan halen, ook voor je persoonlijke geloofsleven.

Genesis 1-3, dus schepping en zondeval, gaan daarom niet zozeer enkel over een bepaald punt in de geschiedenis, maar over onze existentie, over de ervaring hoe het is mens te zijn.
Adam en Eva zijn wij allemaal en het verhaal van schepping en zondeval herhaalt zich voortdurend in elke gemeenschap en in elk mens, steeds op eigen, unieke wijzen.
Maar ook het verhaal van dood en verrijzenis, van geloof, hoop en liefde, kom je overal tegen, zowel in eeuwenoude mystieke geschriften als in moderne Hollywood-films. En al deze verhalen, al deze ervaringen zien wij ten volle vervuld in Christus.
Soms kan een kleine verandering in perspectief zomaar een voorheen verborgen wereld aan wijsheid en goddelijke macht openbaren.

Helder.
Maar zit je dan niet met teksten als Romeinen 5
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens. 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Daarin wordt toch wel degelijk specifiek gewezen naar een bepaald punt in Genesis in plaats van naar 'de ervaring hoe het is om mens te zijn'.

[010 80]

Op 8-8-2022 om 14:15 zei Barnabas:

Het aantal wetenschappers dat de feiten eerlijk behandelt is klein, er zijn minder mensen die het willen financiren en daarom zijn de mogelijkheden beperkt. Er worden wel fieten gepubliceerd maar dat alles is inminder geavanceerde vorm.

En wat voor bewijzen zijn daar voor?

8 uur geleden zei Peter79:

God kan in de wetenschap niet tevoorschijn komen, eenvoudigweg omdat het bestaan van God a priori uitgesloten is. Wetenschap wordt bedreven alsof God niet bestaat.

God is niet falcifeerbaar, elke hypothese die de wetenschap opwerpt moet falcifeerbaar zijn.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Helder.
Maar zit je dan niet met teksten als Romeinen 5
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens. 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Daarin wordt toch wel degelijk specifiek gewezen naar een bepaald punt in Genesis in plaats van naar 'de ervaring hoe het is om mens te zijn'.

Dat klopt. Er ís ook een bepaald punt in de geschiedenis waarin de mensheid haar onschuld verloor. Welk punt dat is, weten we niet en komen we waarschijnlijk ook niet meer te weten.
We kunnen enkel gissen aan de hand van onze diepste verlangens, die al heel veelzeggend kunnen zijn en die we wrang genoeg soms alleen nog maar kunnen herkennen aan het misbruik dat bijvoorbeeld sekten ervan maken.

Maar ook mythen en allegorieën kunnen volop gerefereerd worden. Als ik bijvoorbeeld een kind dat haar sprookjes kent waarschuw voor boze wolven in het bos, dan refereer ik aan Roodkapje om haar te waarschuwen voor gevaarlijke vreemdelingen in haar omgeving, vooral als ze nog niet helemaal vertrouwd is met de omgeving.
Daarmee beweer ik natuurlijk niet dat Roodkapje een waargebeurd verhaal is. Maar in zekere zin is Roodkapje toch wel heel erg waar: er worden helaas elke dag nog kinderen door bozen wolven mishandeld of misbruikt. En deze boze wolven zijn helaas niet zelden vermomd als mensen die ze zouden moeten kunnen vertrouwen: familieleden (van vriendjes), coaches, docenten, pastoors, noem maar op.
Roodkapje is dan een krachtig beeld van die boze wolf, van een ervaring die helaas in deze wereld overal gaande is, en zo een waarschuwing om als kind in het bijzonder extra voorzichtig te zijn als 'oma ineens zulke grote oren heeft'. Een kind voor de grote boze wolf waarschuwen blijft dus actueel, sprookje of geen sprookje.

Paulus refereert op die manier dus aan Genesis, in relatie tot het Offer van Christus. Zoals wij de mystieke dood stierven door ons hoogmoedig streven aan God gelijk te willen zijn, zo heeft God die dood overwonnen door zelf ook die dood te ondergaan en vervolgens door de verrijzenis ons daaruit op te heffen.
Opdat wij werkelijk naar Gods beeld gevormd zullen worden, namelijk het beeld dat Christus ons volmaakt gegeven heeft, en zo door nederigheid en zachtmoedigheid een macht en een vrede te verwerven die eeuwig en onvergelijkbaar is met wat de wereld te bieden heeft.

[Dat beloof ik 990]

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat klopt. Er ís ook een bepaald punt in de geschiedenis waarin de mensheid haar onschuld verloor. Welk punt dat is, weten we niet en komen we waarschijnlijk ook niet meer te weten.
 

Nou breekt mijn klomp. Ben je niet meer katholiek? 
Dat punt staat in de Catechismus van de Katholieke kerk exact omschreven:

https://rkdocumenten.nl/toondocument/1-catechismus-van-de-katholieke-kerk-nl/?idCode=2.3.14.2.7.4.2 

Citaat

De eerste zonde van de mens
De mens heeft, door de duivel verleid, in zijn hart het vertrouwen jegens zijn Schepper laten sterven en door van zijn vrijheid misbruik te maken is hij ongehoorzaam geweest aan het gebod van God. Daarin bestaat de eerste zonde van de mens. Iedere zonde zal dientengevolge ongehoorzaamheid aan God zijn en een gebrek aan vertrouwen in zijn goedheid/

 

1 uur geleden zei 010:

9 uur geleden zei Peter79:

God kan in de wetenschap niet tevoorschijn komen, eenvoudigweg omdat het bestaan van God a priori uitgesloten is. Wetenschap wordt bedreven alsof God niet bestaat.

God is niet falcifeerbaar, elke hypothese die de wetenschap opwerpt moet falcifeerbaar zijn.

Nou, iedereen is van harte welkom binnen de wetenschap. Goden ook, alleen hebben ze zich er nog nooit gemeld.

9 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nou breekt mijn klomp. Ben je niet meer katholiek? 
Dat punt staat in de Catechismus van de Katholieke kerk exact omschreven:

https://rkdocumenten.nl/toondocument/1-catechismus-van-de-katholieke-kerk-nl/?idCode=2.3.14.2.7.4.2

Niet te enthousiast jij. De CKK omschrijft inderdaad dat er een punt in de geschiedenis is waarin het omschrevene is gebeurd. Maar wanneer dat punt was en van welke aard, dat weten we gewoon niet precies. Het kan zijn dat de mens vrijwel meteen na haar ontstaan haar onschuld verloor, of dat er nog een hele tijd tussenzit. Zelf vind ik het wel interessant om daarover na te denken, in het licht van onze totaalgeschiedenis.

[Barnabas 178]

4 uur geleden zei 010:

En wat voor bewijzen zijn daar voor?

De issue was dat er ten aanzien van schepping weinig of geen publicaties zijn met hoogstaande wetenschappelijke autoriteit.

Wat de bewijzen voor het negeren van feiten zijn. Die zijn er nogal wat, maar het gaat mij te ver om daar op in te gaan. Maar wie het oprecht wil weten kan het vinden. Vooral radiodateringe zijn berucht.

Wel kan ik je het volgende verhaal vertellen uit de eerste hand. Zelf heb ik op het Staring Instituut (Wageningen) een tekening van een onderzoeker onder ogen gehad waarin de ompolingssnelheid van het aardmagnetich veld werd weergegeven. Dat was een slingerende beweging waarbij opviel dat de snelheid van het slingeren plotseling anders werd wanneer een ander tijdmeetmethode gebruikt werd. Want de gegevens betroffen heden en verleden. Er werden drie tijdmeetmethoden gebruikt. Dat vond ik vreemd en maakte van de slingerbeweging een vloeiende beweging. Daardoor werd de lijn korter en het punt dat men als oudste had kunnen meten kwam toen uit op ca. 6000 jaar. Dat getal komt overeen met het getuigenis van de bijbel en doet tevens vermoeden (zacht uitgedrukt) dat er vreemd met tijdmeetmethoden omgegaan wordt. Dat soort feiten bedoel ik.

[010 80]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nou, iedereen is van harte welkom binnen de wetenschap. Goden ook, alleen hebben ze zich er nog nooit gemeld.

Ik ben benieuwd welk experiment jij kan verzinnen hoe je het bestaan van God(en) kan verifiëren, de hypothese moet uiteraard ook falcifeerbaar zijn.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei 010:

Ik ben benieuwd welk experiment jij kan verzinnen hoe je het bestaan van God(en) kan verifiëren, de hypothese moet uiteraard ook falcifeerbaar zijn.

Je slaat nu een stap over. Er zal eerst bekend moeten zijn op grond waarvan iemand tot conclusie komt dat er een God is,  dan zouden we de eigenschappen moesten kennen en als dit controleerbaar is, komen we aan jouw stap toe.  Maar ik vraag me af of dit topic zich daar voor leent.

Verder: Excuus, mijn opmerking was eigenlijk gericht aan @Peter79 die schreef dat wetenschap wordt bedreven alsof God niet bestaat. 

Daarop schreef ik dat iedereen welkom is binnen de wetenschap,  maar dat een God zich nog nooit heeft gemeld. 

10 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

Op 8-8-2022 om 10:44 zei Robert Frans:

Dat zijn leuke vragen.  

16. Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof?

Maar gelet op de mystieke weg die veel heiligen nu gegaan zijn of gaan, lijkt het er wel op dat men ook toen van ziekte en lijden wist, maar deze in vrede samen met God droeg en het niets afdeed aan hun geluk en verbondenheid met Hem, elkaar en de schepping. Men vierde de eigen kwetsbaarheid, omdat men daarin Gods liefde en aanwezigheid herkende.

Hi RF, 

Als je de ET volgt dan was het bestaan van dood en lijden er al voordat Adam en Eva er waren. Wat dus zou betekenen dat het ontstaan daarvan niet hun schuld was. Eerst waren er immers de dieren pas als laatste de mens. Wat ook wel overeenkomt met genesis; daar kwam immers ook de mens als laatste op het toneel. Of eigenlijk was Eva de laatste. (Dat deed ZHij natuurlijk niet zomaar; God heeft het beste voor het laatst bewaard 🤩). 

Maar goed, de dieren kenden al dood en lijden. Misschien was het wel een leeuw of een hertje of een vogeltje of een lammetje of... die van de boom had gegeten terwijl dat niet mocht. 

Als ik jou goed begrijp dan schrijf je dat men van ziekte en lijden wist in het paradijsleven. Wat inhoudt dat het in het paradijs al bestond. Volgens mij staat dat haaks op de idee dat in de hemel iedereen genezen is en er geen lijden is. Zie je het paradijsleven anders dan het hemelse leven ? Of denk je dat er in de hemel nog steeds ziekte en lijden is ?

 

 

Citaat

20. Wat is de aard van de zonde in evolutionair perspectief?

Daar de evolutietheorie enkel over de biologische ontwikkeling van het leven gaat en de zonde over de mystieke ontwikkeling van de mens in relatie tot God, elkaar en de schepping, kun je niet één op één de evolutietheorie daarop toepassen.

Wel zien we dat mensen maar niet lijken te kunnen wennen aan de tijdelijkheid en vergankelijkheid van alles, inclusief zichzelf.
De zoektocht naar onsterfelijkheid of naar een eeuwig nalatenschap, het verzuchten dat de tijd zo snel gaat, het willen verbergen van de ouderdom met allerlei crémes en zelfs chirurgische ingrepen, het geloof in een eeuwig hiernamaals; dat alles zou denk ik niet plaatsvinden als de tijdelijkheid en vergankelijkheid volmaakt bij onze natuur zouden passen en we diep in ons hart ons niet voorbestemd zouden weten voor de (jeugdige) eeuwigheid.
En daar de schepping altijd voorziet in wat nodig is, of anders dieren en planten zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden, en wij ons maar niet weten aan te passen aan die tijdelijkheid en vergankelijkheid, moet dat wel betekenen dat ook in deze noden van ons zal worden voorzien.
Niet voor niets spreken bijna alle levensbeschouwingen, religies filosofieën en ideologieën over een aankomend tijdperk van grote verlichting, die de mensheid zal voorzien in al deze dingen. Hoe dat tijdperk eruit gaat zien en hoe en door wie het geïnitieerd zal worden, daarover wordt natuurlijk verschillend gedacht. Maar het geloof daarin en alle handelingen daartoe lijken veel te universeel te zijn om enkel af te kunnen doen als zomaar een zonderlinge hersenspinsel.

Ook zien we dat als de mens vandaag de dag haar natuur niet beheerst, ze enorm destructief wordt jegens de schepping en ook jegens haarzelf. Zelfs onze progressieve, beschaafde samenleving is toch weer gebouwd op de verwoesting van enorm veel ongerepte natuur, massale wreedheid jegens miljoenen veedieren en de uitbuiting van heel veel mensen, ook in ons eigen land, waaronder ook kinderen. Complete inheemse beschavingen zijn er uitgeroeid of tot slavernij gedwongen om onze eigen beschavingen te vestigen. 

Daar God de natuur en dus ook de mens niet geschapen heeft tot alverwoesting en wijzelf ook voortdurend het gevoel hebben dat het echt anders moet, dat dit zo niet door kan blijven gaan, is een belangrijke aanwijzing dat onze natuur op enige punt in de geschiedenis gecorrumpeerd is geraakt en niet meer in harmonie is met de rest van de schepping.

Wilde beesten met een dun laagje vernis, krabbel aan het vernis en kijk dan maar naar wat er tevoorschijn komt. (Is één van mijn gevleugelde uitspraken).  

Je schrijft een hoop, maar wat zegt het allemaal over de aard van de zonde? Volgens mij zit er er ingebakken, in de survival of the fittest race. Het recht van de sterkste, groepeer, eis op, neem, pak wat je niet gegeven is, onderdruk en heers, lieg en bedrieg. Het enge is, in onze wereld kom je daar het verste mee; de top van de apenrots. Dat maakt het des te moeilijker om ervoor te (blijven) kiezen om het niet op die manier te willen doen. Het is een -andere manier- boodschap die ik in het christusbewustzijn wel verwoord zie worden, aan mooie worden geen gebrek, maar het is het doen waar hem de kneep zit. 

 

Citaat

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

Dat onze menselijke natuur op een bepaald ons onbekend punt in de tijd gecorrumpeerd is geraakt en deze corruptie door de tijden heen steeds intenser lijkt te worden.
Van bescheiden deelnemers aan een groot kosmisch spel vol mysterie en pracht, waarin alles bezield is en alles goddelijk is en alles en iedereen diep met elkaar verbonden, zien we onszelf nu als machtige goden, eenzaam aan de top, in een koud, kil en verpletterend groot universum vol leegte en duisternis, op een aarde die wijzelf aan het verwoesten zijn.
Onze kennis en inzicht nemen exponentiëel toe, maar we betalen daarvoor wel een steeds hogere prijs, daar onze verwachtingen en maatstaven voor geluk ook exponentiëel toenemen en we ook steeds meer kennis en inzicht verliezen.

De vraag is.. terugkijkend naar de afgelopen eeuwen.. zien we dan een lijn van verbetering/vooruitgang of van verslechtering ?  Als je het mij vraagt tekent de UVRM een belangrijk ontwikkelingsmoment in onze geschiedenis. Een doorgebroken besef van een samenleving waarin mensen elkaars rechten dienen te respecteren. 

Wat zegt het over de erfzondeleer ? Mijn gedachte is dat die primitieve dierlijke natuur onze afstamming is, en de mensheid zich ontwikkelt. Langzaaaaaaaaam dat wel. 

 

Citaat

22. Hoe moeten we vanuit evolutionair perspectief denken over cognitieve gevolgen van zonde en genade?

De zonde heeft ons denken zo onvoorstelbaar diep beïnvloedt, dat we ons letterlijk niet meer kunnen voorstellen hoe het is om te leven zonder kwaad, zonder vergankelijkheid en zonder lijden. De hel daarintegen kunnen we ons maar al te levendig voorstellen, zelfs nog met behulp van nota bene onze eigen verworvenheden.
Ik denk dat dit al heel prima en heel pijnlijk het antwoord op deze vraag samenvat.

Volgens mij gaat deze vaag er meer om.. dat als je zonde als overerfde eigenschappen ziet, hoeveel schuld kun je de mensheid dan aanrekenen ? Ze wisten niet beter, dus ze konden niet anders. Sluit mooi aan bij de woorden van Jezus.. vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen. 

 

Citaat

24. In hoeverre verandert onze visie op heil en verlossing als we de evolutietheorie serieus nemen?

Niet zoveel, gelet op mijn antwoord op vraag 20. De evolutietheorie zelf kan de erfzonde bevestigen noch ontkennen, omdat de leer van de erfzonde enkel een duiding en interpretatie is van hoe wij de mens en haar natuur zien in relatie tot God, elkaar en de schepping.
Maar gelet op wat ik hier verder probeerde te omschrijven, kun je wel stellen dat de leer van de erfzonde enige universele (mystieke) ervaringen van de mensheid samenvat, die tot op de dag van vandaag ervaren worden.
Elke beschaving of elk persoon die roept dat het anders moet, dat we zo niet verder kunnen, is weer een bevestiging. En een ieder die zegt dat de mens helemaal niet zondig is, maar enkel zus en zo hoeft te doen om verlichting te bereiken, zal al heel snel moeten erkennen dat de mensheid heel massaal níét zus en zo doet en wil doen. En dat zij met haar mooie ideeën hoogstens weer een nieuwe levensbeschouwing, denominatie, ideologie of sekte weet te stichten.

Dat klopt, elke beschaving roept dat het anders moet. In de regel houdt dat anders dan in.. dat elke beschaving zichzelf het beste vindt en de eigen normen/waarden op het podium tilt, en liefst alle andere beschavingen wegveegt. Desnoods met agressie en geweld. Daar komt de assimilatiedrift vandaan. Weg met andere culturen, weg met inheemse gebruiken, weg met vreemde Godinnnen en Goden, Weg met andere geloven, weg met alle geloofsstromingen.  Weg met alles wat niet in het eigen ideaalbeeld past.. er kan er immers maar eentje de Beste zijn op weg naar een betere mensheid. ..Of zou het inzicht verder gaan doorbreken.. dat samenleven wat meer inhoudt dan alleen de eigen ideaalbeelden/beschaving/cultuur respecteren ?

 

 

 

 

10 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

14 uur geleden zei 010:

God is niet falcifeerbaar, elke hypothese die de wetenschap opwerpt moet falcifeerbaar zijn.

Gelijk eencelligen + genoeg tijd mensen vormen?  Aldus de hele ET zoals ze ons gepresenteerd werd is pseudowetenschap. Je moet eerst het bewijs presenteren om falsifieerbaar te zijn he. Lang genoeg de leugen herhalen is natuurlijk geen bewijs maar sociaal darwinisme. Vandaag heet dat politieke correctheid, waar mensen die beter weten toch liegen om stigma te voorkomen. 

[Robert Frans 1.653]

12 minuten geleden zei Petra.:

Hi RF, 

[...]

Als ik jou goed begrijp dan schrijf je dat men van ziekte en lijden wist in het paradijsleven. Wat inhoudt dat het in het paradijs al bestond. Volgens mij staat dat haaks op de idee dat in de hemel iedereen genezen is en er geen lijden is. Zie je het paradijsleven anders dan het hemelse leven ? Of denk je dat er in de hemel nog steeds ziekte en lijden is ?

Nee, in de hemel is geen ziekte en dood meer en ook geen lijden. Op aarde zie je echter al veel gezonde rijke mensen die toch ongelukkig zijn, en zieke arme mensen die toch gelukkig zijn. Wat precies lijden is, heeft dus feitelijk weinig te maken met je lichamelijke gesteldheid, maar meer met hoe je daarmee omgaat.
Pijn en ziekte zijn er altijd al geweest, omdat pijn ons voor gevaar waarschuwt en de wezens of planten die ziekten veroorzaken ook gewoon hun plaats hebben in deze schepping. We zijn kwetsbaar geschapen, omdat we naar Gods beeld zijn geschapen. We ontwikkelen ons, omdat Gods liefde dynamisch en levengevend is.
Maar elke ontwikkeling heeft een doel, elke vraag heeft een antwoord. En dat doel en dat antwoord is God en we zijn geschapen om uiteindelijk volmaakt en geheel delend in zijn liefde en macht in Hem te verblijven.

Citaat

Wilde beesten met een dun laagje vernis, krabbel aan het vernis en kijk dan maar naar wat er tevoorschijn komt. (Is één van mijn gevleugelde uitspraken).

Zowel geweld als zorgzaamheid komen dan naar boven. Bedenk wel dat ook de prehistorische 'holenmens' al beschavingen kenden op basis van zorgzaamheid, gelijkwaardigheid en vrijheid en dat de eerste mensen al heel druk bezig waren om zich aan het 'survival of the fittest' te ontworstelen.

In een postapocalyptische wereld, waarin overheden volledig zijn wegvallen, zullen mensen onvermijdelijk zich weer terugtrekken in kleine, zelfvoorzienende gemeenschappen waarin men voor elkaar zorgt en elkaar verdedigt tegen de onvermijdelijke roofbenden. Na de eerste periode van chaos, plunderingen en anarchie, zal men een stabielere status quo bereiken en van daaruit weer langzaam een beschaving opbouwen en daarbij hopelijk leren van de lessen uit het verleden.

De mens is niet intrinsiek slecht. Zij is goed geschapen, maar enkel wel geneigd tot het kwade.

Citaat

Je schrijft een hoop, maar wat zegt het allemaal over de aard van de zonde? Volgens mij zit er er ingebakken, in de survival of the fittest race. Het recht van de sterkste, eis op, neem, pak wat je niet gegeven is, onderdruk en heers, lieg en bedrieg. Het enge is, in onze wereld kom je daar het verste mee; de top van de apenrots. Dat maakt het des te moeilijker om ervoor te (blijven) kiezen om het niet op die manier te willen doen. Het is een -andere manier- boodschap die ik in het christusbewustzijn wel verwoord zie worden, aan mooie worden geen gebrek, maar het is het doen waar hem de kneep zit.

Ik denk dat je de aard van de zonde hier al prima omschrijft. En ook het kruis dat we te dragen hebben als we daar tegenin willen gaan. Ik denk ook niet dat het moeilijk is, maar zelfs onmogelijk zonder Gods hulp en genade.
Wij kunnen onszelf niet meer redden, wat we ook proberen, omdat we niet in staat zijn het kwaad volledig van ons af te schudden. En dat is ook precies waarom we belijden dat 'onze hulp in de naam van de Heer' is. Waarom we leren dat Christus ons door zijn dood en verrijzenis gered heeft en we door Hem tot nieuwe mensen moeten worden gemaakt.

Citaat

De vraag is.. terugkijkend naar de afgelopen eeuwen.. zien we dan een lijn van verbetering/vooruitgang of van verslechtering ?  Als je het mij vraagt tekent de UVRM een belangrijk ontwikkelingsmoment in onze geschiedenis. Een doorgebroken besef van een samenleving waarin mensen elkaars rechten dienen te respecteren.

Klopt, maar bedenk wel dat natiestaten met de UVRM een probleem proberen op te lossen die er waarschijnlijk helemaal niet was geweest als die natiestaten er niet waren geweest en mensen bijvoorbeeld gewoon vrij naar een andere gemeenschap konden trekken, of zelf een gemeenschap naar eigen inzichten konden opbouwen, als de eigen gemeenschap hen niet beviel. Want veel wereldwijde problemen zijn zo groot geworden door de net zulke grote machtsstructuren die wij aanhouden en die ons flink beperken in ons doen en laten.

Citaat

Wat zegt het over de erfzondeleer ? Mijn gedachte is dat die primitieve dierlijke natuur onze afstamming is, en de mensheid zich ontwikkelt. Langzaaaaaaaaam dat wel.

Ik heb het idee dat wij ofwel nooit die primitieve dierlijke natuur hebben gekend, ofwel deze nog steeds volop hebben. De eerste mensen waren net zo intelligent, net zo (ook politiek) zelfbewust en net zo beschaafd als wij. Alleen waren zij dat op veel kleinschaliger niveau en hadden zij natuurlijk minder materiele mogelijkheden.

Citaat

Volgens mij gaat deze vaag er meer om.. dat als je zonde als overerfde eigenschappen ziet, hoeveel schuld kun je de mensheid dan aanrekenen ? Ze wisten niet beter, dus ze konden niet anders. Sluit mooi aan bij de woorden van Jezus.. vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen.

De kwestie is dat wij het wél weten. Vrijwel alle levensbeschouwingen verkondigen al eeuwenlang dat geheim, verhuld of open en bloot, en komen vaak met dezelfde oplossingen: ascese in alles wat wij doen, alles wat je overkomt blijmoedig verdragen, gebed of meditatie en zorgzaamheid voor mens en schepping.
Christus heeft enkel herhaald wat onze voorvaderen allang wisten en in zijn Offer volmaakt vervuld. Als je goed om je heen kijkt, kom je Hem en het Offer ook in heel veel buitenchristelijke mythen en verhalen tegen. Van stervende en verrijzende graangoden tot films waarin verwoesting nieuwe mogelijkheden brengt, maar ook in de schepping zelf met haar seizoenen en haar cycli van leven en dood getuigen van die ene, eeuwenoude waarheid: wij moeten tot leven komen door aan onszelf te sterven.
We wéten dat we kwaad doen, we wéten dat we verwoestingen aanrichten met onze leefwijzen, we wéten de weg eruit, maar het laat ons voldoende onverschillig om werkelijk dat offer te willen brengen. Wij willen geen kwetsbaarheid, maar macht.

Citaat

Dat klopt, elke beschaving roept dat het anders moet. In de regel houdt dat anders dan in.. dat elke beschaving zichzelf het beste vindt en de eigen normen/waarden op het podium tilt, en liefst alle andere beschavingen wegveegt. Desnoods met agressie en geweld. Daar komt de assimilatiedrift vandaan. Weg met andere culturen, weg met inheemse gebruiken, weg met vreemde Godinnnen en Goden, Weg met andere geloven, weg met alle geloofsstromingen.  Weg met alles wat niet in het eigen ideaalbeeld past.. er kan er immers maar eentje de Beste zijn op weg naar een betere mensheid. ..Of zou het inzicht verder gaan doorbreken.. dat samenleven wat meer inhoudt dan alleen de eigen ideaalbeelden/beschaving/cultuur respecteren.

Tijdens de Amerikaanse verovering gebeurde er iets heel bijzonders. Zowel inheemse Amerikaanse bewoners als uitheemse Europese kolonisten ontvoerden over en weer mensen en namen ze gevangen in hun eigen gemeenschappen. Er kwamen dus Europeanen gedwongen bij de inheemse Amerikanen te wonen en vice versa.
Logischerwijs wilden de Amerikanen áltijd weer terug als het even kon, naar hun eigen of een andere inheemse stam. Oók als hun familie al dood was en óók als zij binnen hun Europese gastgezin liefdevol werden opgevangen.
Maar heel veel gevangengenomen Europeanen wilden níét terug naar hun kolonie. Zij bleven vrijwillig en welbewust bij hun inheemse gemeenschap wonen en wisten daar vaak nog veel eenvoudiger te intergreren dan de Amerikanen bij de Europeanen: ze trouwden er met inheemse partners en verwierven soms zelfs machtige posities binnen hun gemeenschappen.

Machthebbers en overheden zullen er altijd blijven. Corruptie van zelfs de meest edele bedoelingen ook. Maar er is altijd dat verlangen naar eenvoud, vrijheid, zorgzaamheid, verbondenheid, er is altijd die tegenbeweging. Kleinschalig, maar krachtig. Niet gevrijwaard van de zonde, want dat is geen mens, maar wel hoopgevend.
Het is een beweging die uit zichzelf de wereld niet meer gaat redden. Velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkorenen. Maar het is wel een beweging die haar vervulling in Christus vindt. En Hij zal uiteindelijk Gods Rijk vestigen, op een wijze die machthebbers, óók kerkelijke, op hun grondvesten zal doen schudden en die de geboeiden, vernederden en gekwelden zal bevrijden.

[Petra. 716]

23 uur geleden zei Peter79:

Dat begrijp ik wel, maar geloven is iets subjectiefs, iets persoonlijks. Dus ik haak af als ik iets moet geloven dat indruist tegen mijzelf. Jij ziet het verschil niet, ik zie het verschil wel. Daarom zijn er verschillende posities.

Dat snap ik. En gelukkig maar. 

Ik denk dat elk wereldbeeld iets persoonliijks/subjectiefs is of je nou gelovig bent of niet. 

 

23 uur geleden zei Peter79:

Wetenschap opereert in het domein van meten = weten. Maar geloof beweegt zich ook in dat domein. Zoals Jezus zei: aan de vruchten kent men de boom. En andersom beperkt wetenschap zich niet tot het domein van meten = weten. Meten = weten is zelf natuurlijk al een geloofsuitspraak. Wat meet je precies en hoe kom je tot de betekenis? Maar ook omvatten theorieën uitspraken die simpelweg niet te testen zijn.

God kan in de wetenschap niet tevoorschijn komen, eenvoudigweg omdat het bestaan van God a priori uitgesloten is. Wetenschap wordt bedreven alsof God niet bestaat.

Wetenschap onderzoekt de vruchten, de takken van de boom, de stam van de boom. Kennis over de wortels staat nog maar aan het begin. Kent men daadwerkelijk de boom aan de vruchten of denkt men dat maar en is het een beperkt kennen? Zijn alle vruchten aan een boom hetzelfde ? 

 

23 uur geleden zei Peter79:

Robert Frans heeft hetzelfde met andere woorden gezegd, namelijk dat we diep van binnen "weten" dat we voor iets beters gemaakt zijn. En als we voor iets beters gemaakt zijn, dan moet er vroeger toch iets scheef zijn gegaan, want meten = weten.

Yep.. dat -beter- gevoel zit er wel in. Wat ik mee afvraag is of iedereen bij dat -beter- wel hetzelfde ideaalbeeld voor ogen heeft.  Ik denkt van niet. (Hence; mijn eenheid in verscheidenheid i.p.v. koekoekeenzang). 

 

23 uur geleden zei Peter79:

Het godsbeeld dat als God bestaat Hij met een toverstokje ons op onze wenken zou bedienen en als Hij het lijden laat bestaan, terwijl Hij het zou kunnen wegnemen een grote slechterik is met wie je niets te maken zou willen hebben.

Ah, je bedoelde dus dat veel gelovigen het geloof verlaten omdat God het kwaad toelaat. (toch?)

Ik kan me wel voorstellen dat het lastig is als je christen bent en je hartstikke je best doet maar toch met een zootje narigheid/ellende/ziekte geconfronteerd wordt. Wat dat betreft had het een geweldige promotie voor het christendom (of welk geloof dan ook) geweest als je in het dagelijkse leven opmerkt dat die er prettiger/fijner uitspringen. Was het maar waar, dan was iedereen morgen bekeerd, opgelost en klaar, denk ik. Maar helaas, zo werkt het niet. Ellende treft net zo makkelijk de meest rechtvaardige gelovige als de meest criminele ongelovige. Of.. hm .. soms lijkt het wel alsof het slechterikken zelfs meer voor de wind gaat dan goeierikken. 

 

 

 

[010 80]

Op 10-8-2022 om 08:55 zei Fundamenteel:

Gelijk eencelligen + genoeg tijd mensen vormen?  Aldus de hele ET zoals ze ons gepresenteerd werd is pseudowetenschap. Je moet eerst het bewijs presenteren om falsifieerbaar te zijn he. Lang genoeg de leugen herhalen is natuurlijk geen bewijs maar sociaal darwinisme. Vandaag heet dat politieke correctheid, waar mensen die beter weten toch liegen om stigma te voorkomen. 

Als de hele evolutietheorie onzin is, waarom bestaan er dan rudimentaire structuren bij organismen? 

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rudimentair_(anatomie)

[Fundamenteel 1.017]

Op 24-8-2022 om 11:12 zei 010:

Als de hele evolutietheorie onzin is, waarom bestaan er dan rudimentaire structuren bij organismen? 

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rudimentair_(anatomie)

Is er 1 creationist die degeneratie ontkent dan?

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Is er 1 creationist die degeneratie ontkent dan?

Het idee van degeneratie houdt in dat je ook evolutie erkent.
Echter, het hele idee van degeneratie berust op de verkeerde veronderstelling dat evolutie altijd een verbetering betekent en een doel heeft.
  

[Fundamenteel 1.017]

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het idee van degeneratie houdt in dat je ook evolutie erkent.
Echter, het hele idee van degeneratie berust op de verkeerde veronderstelling dat evolutie altijd een verbetering betekent en een doel heeft.
  

De creationisten hebben dan ook het gros van de evolutieleer gerijmd, niet Darwin in tegenstelling van wat velen willen geloven.

De biodiversiteit neemt af en niet toe, dat roepen wij al eeuwen.

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Fundamenteel:

De creationisten hebben dan ook het gros van de evolutieleer gerijmd, niet Darwin in tegenstelling van wat velen willen geloven.

De biodiversiteit neemt af en niet toe, dat roepen wij al eeuwen.

Dat lijkt me sterk, zo lang bestaat het woord 'biodiversiteit' nog niet. Zo ongeveer sinds Darwin die in kaart begon te brengen,.

[Fundamenteel 1.017]

Op 26-8-2022 om 12:39 zei Dat beloof ik:

Dat lijkt me sterk, zo lang bestaat het woord 'biodiversiteit' nog niet. Zo ongeveer sinds Darwin die in kaart begon te brengen,.

Ah omdat het woord niet bestond, kon men de biodiversiteit rond zich heen niet plaatsen? 

[Dat beloof ik 990]

Op 7-9-2022 om 17:03 zei Fundamenteel:

Ah omdat het woord niet bestond, kon men de biodiversiteit rond zich heen niet plaatsen? 

 Nee. Omdat het woord niet bestond klopt jouw bewering niet. 

Op 26-8-2022 om 09:05 zei Fundamenteel:

De biodiversiteit neemt af en niet toe, dat roepen wij al eeuwen.

Dit is net zo ondoordacht als degeneratie erkennen, 

 

Op 26-8-2022 om 00:58 zei Fundamenteel:

Is er 1 creationist die degeneratie ontkent dan?

maar niet in de gaten hebben dat je daarmee evolutie ook erkent. Allemaal erg kortzichtig dus

10 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

 Nee. Omdat het woord niet bestond klopt jouw bewering niet. 

Dit is net zo ondoordacht als degeneratie erkennen, 

 

maar niet in de gaten hebben dat je daarmee evolutie ook erkent. Allemaal erg kortzichtig dus

Wij hebben de genetische mogelijkheden altijd al gezien als mensheid. Het is waar men beweert dat het vandaan komt dat de grote discussie is.

Zeggen dat God het in leven sprak is een geloof. Zeggen dat we van quasi alle soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben is pseudowetenschap.

De evolutionisten hebben grotendeels hun kaas bij creationisten gehaald en kunnen vaak maar 1 bron herhalen . Dat daarvoor de hele geschiedenis op zen kop wordt gedraaid om de barbarij te maskeren, is echter een niet te ontkennen aspect. Mensen zagen en klagen vaak over de inquisitie, maar gaan voorbij aan het kolonialisme van hun role models in de ET.

[Dat beloof ik 990]

Op 10-9-2022 om 08:54 zei Fundamenteel:

Wij hebben de genetische mogelijkheden altijd al gezien als mensheid.

Grappig, want ook het woord genetica bestaat pas sinds begin vorige eeuw. 

Op 10-9-2022 om 08:54 zei Fundamenteel:

Zeggen dat God het in leven sprak is een geloof

Dat zegt niets over biodiversiteit. De vraag waar het leven is ontstaan en de vraag hoe biodiversiteit is ontstaan,  zijn 2 totaal verschillende vragen. 

Op 10-9-2022 om 08:54 zei Fundamenteel:

De evolutionisten hebben grotendeels hun kaas bij creationisten gehaald en kunnen vaak maar 1 bron herhalen

 Integendeel. Het zijn de gelovigen die uit onkunde of gebrek aan kennis, in discussies meestal niet verder komen dan alleen Darwin.