Spring naar bijdragen

"En God zag dat het goed was" Het verschil tussen de Evolutietheorie, Evolutionisme en Sciëntisme


Aanbevolen berichten

1 uur geleden zei Peter79:

De achtergrondstraling is inderdaad iets dat gemeten wordt, dat dus een concreet verschijnsel is en klopt met het verdwijnpunt dat we oerknal noemen.

Deze reactie van jou begrijp ik niet helemaal. Eerder noemde je een verdwijnpunt 'iets abstracts'. Nu noem je de oerknal 'het verdwijnpunt dat we oerknal noemen' , dus in jouw ogen ook iets abstracts.
Maar dat is het niet, want de achtergrondstraling is concreet, dus de oerknal waarvan die afkomstig is ook.
Het lijkt er op dat je in een soort cognitieve dissonantie wel wil erkennen dat er een oerknal was , maar dat die dan abstract is.
Zie ik dat goed?

45 minuten geleden zei Fundamenteel:

Veronderstellingen van de wetenschap die men na papegaait zonder eens verder te denken.

Wie dit kan antwoorden staat daarboven: hoe kan je de leeftijd op basis van afstand inschatten als je niet eens weet aan welke snelheid het universum groeit? Sneller dan het licht, maar hoeveel sneller?

Het antwoord op de vraag omvat amper 4 woorden.

Je bericht is niet compleet. Ik schat dat er 4 woorden ontbreken.

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 210
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Door het gebruik van het woordje "als" creëer je een voorwaarde om deze zogenaamde synthese levensvatbaar te maken. Een hoopje poep verdelen in drie stukken levert nog steeds poep op, met nog meer kan

De James Web telescoop heeft een stelsel ontdekt dat 13,8 miljard jaar oud is. Dat licht heeft er dus 13,8 miljard jaar over gedaan om hier te komen. Stukje simpele natuurkunde. Ik krijg alleen maar m

Satan was jaloers op God. Hij wilde zelf een schepping voortbrengen. De nefilim waren een poging om de mens te verdringen of te onderwerpen. De vloed was onvermijdelijk en noodzakelijk. 

8 minuten geleden zei Peter79:
16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het lijkt er op dat je in een soort cognitieve dissonantie wel wil erkennen dat er een oerknal was , maar dat die dan abstract is.
Zie ik dat goed?

Dit is weer een voorbeeld dat praten met jou niet fijn is. Gebrek aan emotionele intelligentie?

Ik geef eerlijk weer hoe ik er over denk en vraag je of mijn idee klopt. Het is gewoon vreemd dat de oerknal als iets abstracts ziet, en de achtergrondstraling als concreet.
Een antwoord zou bv kunnen zijn geweest : "Nee, want..... [onderbouwing] ".

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik geef eerlijk weer hoe ik er over denk en vraag je of mijn idee klopt. Het is gewoon vreemd dat de oerknal als iets abstracts ziet, en de achtergrondstraling als concreet.
Een antwoord zou bv kunnen zijn geweest : "Nee, want..... [onderbouwing] ".

laat je cognitieve dissonantie dan thuis

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Peter79:

laat je cognitieve dissonantie dan thuis

Voor mij is anders niet verklaarbaar waarom je oerknal als abstract ziet en de achtergrondstraling als concreet verschijnsel. Dus dat zette ik er bij. Vooraf gegaan door de woorden 'Het lijkt er op' en afgesloten door de vraag 'Zie ik dat goed? '

Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 Het is gewoon vreemd dat de oerknal als iets abstracts ziet, en de achtergrondstraling als concreet.

Ik heb mijn vraag uitgelegd aan de hand van mijn beschrijving van het verdwijnpunt. Een verdwijnpunt helpt bij het maken van een tekening met een realistisch perspectief, maar je gumt het bij het voltooien van de tekening weer uit, omdat het wel reeel is, maar van een andere orde dan de objecten die je getekend hebt. Mijn vraag is in andere woorden waarom je denkt dat de oerknal (het verdwijnpunt, want je hebt die niet door waarneming vastgesteld maar door extrapolatie gevonden) even reeel is als de achtergrondstraling die wel wordt waargenomen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Peter79:

Ik heb mijn vraag uitgelegd aan de hand van mijn beschrijving van het verdwijnpunt. Een verdwijnpunt helpt bij het maken van een tekening met een realistisch perspectief, maar je gumt het bij het voltooien van de tekening weer uit, omdat het wel reeel is, maar van een andere orde dan de objecten die je getekend hebt. Mijn vraag is in andere woorden waarom je denkt dat de oerknal (het verdwijnpunt, want je hebt die niet door waarneming vastgesteld maar door extrapolatie gevonden) even reeel is als de achtergrondstraling die wel wordt waargenomen.

Omdat het één het gevolg is van het ander.
Ter vergelijking: als jij muziek hoort, vraag je je dan ook af of de radio abstract of concreet is?
Nee, dan is die radio concreet.

 

Maar nu weet ik nog altijd niet waarom je denkt dat de oerknal abstract is, terwijl de achtergrondstraling concreet is.

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Fundamenteel:

Veronderstellingen van de wetenschap die men na papegaait zonder eens verder te denken.

Wie dit kan antwoorden staat daarboven: hoe kan je de leeftijd op basis van afstand inschatten als je niet eens weet aan welke snelheid het universum groeit? Sneller dan het licht, maar hoeveel sneller?

Het antwoord op de vraag omvat amper 4 woorden.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Leeftijd_van_het_heelal#:~:text=De Wilkinson Microwave Anisotropy Probe,leeftijd van 13%2C8 miljard.

 

-De Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) heeft anderhalf jaar lang precisiemetingen verricht aan de kosmische achtergrondstraling. De leeftijd van het heelal is nu bepaald op 13,7 miljard jaar (met een foutmarge van ongeveer 1%).

-Metingen van ESA, bekendgemaakt in 2013, wijzen op een leeftijd van 13,8 miljard.

https://www.eoswetenschap.eu/ruimte/weten-we-eindelijk-hoe-snel-het-heelal-uitdijt

bewerkt door 010
Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat het één het gevolg is van het ander.
Ter vergelijking: als jij muziek hoort, vraag je je dan ook af of de radio abstract of concreet is?
Nee, dan is die radio concreet.

 

Maar nu weet ik nog altijd niet waarom je denkt dat de oerknal abstract is, terwijl de achtergrondstraling concreet is.

Dat is omdat jij weet wat een radio is. Met wat jou bekend is, vul jij het plaatje verder in. Maar is dat dan ook juist? 

Als ik naar mijn tekening kijk, dan zie ik dat mijn getekende huisje niet helemaal doorloopt tot in het verdwijnpunt, hoewel de lijnen dat wel suggereren. Het is absurd om te veronderstellen dat het huisje een gevolg is van het verdwijnpunt. Voor het weglopen van de lijnen is er wel een duidelijke relatie met het verdwijnpunt. 

De achtergrondstraling heeft inderdaad een relatie met het verdwijnpunt dat we oerknal noemen. Als je veronderstelt dat de oerknal de oorzaak is, dan wordt de oerknal inderdaad concreet waarneembaar in de achtergrondstraling. Maar we weten niet wat de oerknal is op de manier dat we weten wat een radio is. Het is aan de hand van achtergrondstraling dat we dat proberen te reconstrueren. Voor mij blijft de oerknal als gebeurtenis een mogelijkheid naast de mogelijkheid dat het (slechts) een verdwijnpunt is, een hulpconstructie die het mogelijk maakt om diverse verschijnselen met elkaar te verbinden.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Peter79:

Dat is omdat jij weet wat een radio is. Met wat jou bekend is, vul jij het plaatje verder in. Maar is dat dan ook juist? 

Als ik naar mijn tekening kijk, dan zie ik dat mijn getekende huisje niet helemaal doorloopt tot in het verdwijnpunt, hoewel de lijnen dat wel suggereren. Het is absurd om te veronderstellen dat het huisje een gevolg is van het verdwijnpunt. Voor het weglopen van de lijnen is er wel een duidelijke relatie met het verdwijnpunt. 

De achtergrondstraling heeft inderdaad een relatie met het verdwijnpunt dat we oerknal noemen. Als je veronderstelt dat de oerknal de oorzaak is, dan wordt de oerknal inderdaad concreet waarneembaar in de achtergrondstraling. Maar we weten niet wat de oerknal is op de manier dat we weten wat een radio is. Het is aan de hand van achtergrondstraling dat we dat proberen te reconstrueren.

Dat laatste klopt niet, want het is precies andersom gegaan.
Je gaat volledig voorbij aan het gegeven dat het ontdekken van kosmische achtergrondstraling was voorspeld aan de hand van modellen van de oerknal: als dit is gebeurd, dan houdt dat in dat we dit ergens moeten gaan tegenkomen.
Die voorspelling was in 1940, de ontdekking in 1965. De ontdekkers kregen er in '78 de Nobelprijs voor en inmiddels zijn we toch al weer bijna 60 jaar verder.

Om op je eerste regel in te gaan: ( Met wat jou bekend is, vul jij het plaatje verder in. Maar is dat dan ook juist? )
Inderdaad, ik ga uit van wat er bekend is. En als er iets nieuws bekend wordt, dan heb je kans dat blijkt dat we het plaatje moeten aanpassen. Dat heet voortschrijdend inzicht. En dan zal later blijken of een plaatje dat we eerder hadden, juist was. 
Zoals in 1965 bleek dat het plaatje dat men in 1940 had, klopte.

 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste klopt niet, want het is precies andersom gegaan.
Je gaat volledig voorbij aan het gegeven dat het ontdekken van kosmische achtergrondstraling was voorspeld aan de hand van modellen van de oerknal: als dit is gebeurd, dan houdt dat in dat we dit ergens moeten gaan tegenkomen.
Die voorspelling was in 1940, de ontdekking in 1965. De ontdekkers kregen er in '78 de Nobelprijs voor en inmiddels zijn we toch al weer bijna 60 jaar verder.

Jij gaat eraan voorbij dat een verdwijnpunt precies zo werkt: als je de ligging daarvan weet kan je de ontbrekende lijnen in de tekening op de goede manier " voorspellen".

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, ik ga uit van wat er bekend is. En als er iets nieuws bekend wordt, dan heb je kans dat blijkt dat we het plaatje moeten aanpassen. Dat heet voortschrijdend inzicht.

Klopt, en daarom is het handig om wetenschap in te kaderen binnen geloof in plaats van andersom; de wetenschap wil nog wel eens veranderen, maar als je gelooft, kies je voor iets dat boven veranderlijke menselijke kennis uitstijgt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Peter79:

Jij gaat eraan voorbij dat een verdwijnpunt precies zo werkt: als je de ligging daarvan weet kan je de ontbrekende lijnen in de tekening op de goede manier " voorspellen".

In dit geval gaat die vergelijking tussen een verdwijnpunt en de oerknal inderdaad volledig op!  Omdat je weet hoe de lijnen van het huis lopen, weet je ook hoe de achtergrondstraling is.

11 minuten geleden zei Peter79:

Klopt, en daarom is het handig om wetenschap in te kaderen binnen geloof in plaats van andersom; de wetenschap wil nog wel eens veranderen, maar als je gelooft, kies je voor iets dat boven veranderlijke menselijke kennis uitstijgt.

Ziedaar de oorzaak van jouw cognitieve dissonantie: je wil vasthouden aan bepaalde standpunten en daar nooit van afwijken. Nieuwe ontdekkingen kun je dus per definitie niet plaatsen en daar krijg je problemen mee.
Dan zal ik maar niet beginnen aan de vraag binnen welk geloof wetenschap dan zou moeten worden ingekaderd, dat zou onmiddellijk aanleiding zijn tot de volgende religieuze oorlog.

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ziedaar de oorzaak van jouw cognitieve dissonantie: je wil vasthouden aan bepaalde standpunten daar daar nooit van afwijken.

Bedankt voor deze bevestiging van je onwelwillende gesprekshouding (waar je overigens niets aan kan doen). Maar weer in de negeermodus.

Link naar bericht
Deel via andere websites
16 minuten geleden zei Peter79:

Bedankt voor deze bevestiging van je onwelwillende gesprekshouding (waar je overigens niets aan kan doen). Maar weer in de negeermodus.

De (confrontatie met) nieuwe ontwikkelingen negeren is in zo'n geval best een goede tactiek om de cognitieve dissonantie te ontwijken.

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei 010:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Leeftijd_van_het_heelal#:~:text=De Wilkinson Microwave Anisotropy Probe,leeftijd van 13%2C8 miljard.

 

-De Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) heeft anderhalf jaar lang precisiemetingen verricht aan de kosmische achtergrondstraling. De leeftijd van het heelal is nu bepaald op 13,7 miljard jaar (met een foutmarge van ongeveer 1%).

-Metingen van ESA, bekendgemaakt in 2013, wijzen op een leeftijd van 13,8 miljard.

https://www.eoswetenschap.eu/ruimte/weten-we-eindelijk-hoe-snel-het-heelal-uitdijt

Veronderstellingen :) Gelijk carbon dating, er zijn dus objecten die duizenden jaren in de toekomst dateren. De mens kan nooit alle factoren achterhalen, en niet alle factoren die we wel achterhaalden zijn constant, dus...

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Fundamenteel:

Veronderstellingen :) Gelijk carbon dating, er zijn dus objecten die duizenden jaren in de toekomst dateren.

Dat wist ik niet. Lijkt me een sterk verhaal, maar ik laat me graag overtuigen met feiten. Heb je daar een voorbeeld van?

Weet je, wat radiometrische datering met koolstof je in wezen vertelt, is "hoe lang is er verstreken sinds het organische materiaal in dit object stierf, in zijn eigen referentiekader?".
Van de koolstof die op aarde bestaat, is ongeveer 1 op een biljoen kernen een isotoop genaamd "Carbon-14".  C14 is radioactief - met een halfwaardetijd van ongeveer 6000 jaar.
Terwijl levende wezens leven, verversen ze constant de materialen in hun cellen - dus het C14-gehalte binnenin is hetzelfde als de niveaus buiten. Echter, wanneer het organisme sterft, stopt deze opname en begint de hoeveelheid C14 af te nemen.
Door de gemeten niveaus van C14 in een object te vergelijken en terug te extrapoleren met behulp van de halfwaardetijd, kun je een goede schatting krijgen van hoe lang het is verstreken sinds het object zijn koolstofgehalte niet meer ververst.
We koppelen dit ook aan historische gegevens over de niveaus van C14, waardoor het nauwkeuriger wordt enz.
Het is duidelijk dat niets in dit proces iemand in staat stelt een object in de toekomst te dateren.
 

 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 4-8-2022 om 10:09 zei Robert Frans:

De evolutietheorie bijvoorbeeld deed ook veel gelovigen op hun grondvesten schudden en het duurde dan ook even voordat men naar de maatstaven van die tijd deze theorie als voldoende bewezen achtte.
Maar uiteindelijk is zij gewoon door de meeste kerken en christenen aanvaardt, is de theologie rondom de schepping daarop uitgekristalliseerd en is het geloof wezenlijk hetzelfde gebleven.

Stel nu echter dat de wetenschap morgen met een totaal andere theorie komt over de ontwikkeling van het leven en de kerk accepteert deze ook, dan betekent dat niet dat de kerk tot die tijd gedwaald zou hebben, maar alleen dat de kennis over de schepping nog niet compleet was.

Hi RF, 

Heb het maar naar hier geplakt, om wat meer on topic te blijven. 

Ik wist niet dat jij de evolutietheorie aanvaarde. Wel dacht ik dat het door de meeste kerken en christenen aanvaard is, zoals jij ook schrijft, maar volgens mij is de theologie rondom de schepping daarop nog helemaal niet uitgekristalliseerd.  

Dat is nou juist waar dat boek en dit topic over gaan. 

Volgens jou is het geloof wezenlijk hetzelfde gebleven.. dus ik ben best wel benieuwd naar hoe jij dan deze vragen beantwoordt: 

Op 4-8-2022 om 02:00 zei Petra.:

16. Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof? 

20. Wat is de aard van de zonde in evolutionair perspectief?

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

22. Hoe moeten we vanuit evolutionair perspectief denken over cognitieve gevolgen van zonde en genade?

24. In hoeverre verandert onze visie op heil en verlossing als we de evolutietheorie serieus nemen?"

 

bewerkt door Petra.
Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat wist ik niet. Lijkt me een sterk verhaal, maar ik laat me graag overtuigen met feiten. Heb je daar een voorbeeld van?

Weet je, wat radiometrische datering met koolstof je in wezen vertelt, is "hoe lang is er verstreken sinds het organische materiaal in dit object stierf, in zijn eigen referentiekader?".
Van de koolstof die op aarde bestaat, is ongeveer 1 op een biljoen kernen een isotoop genaamd "Carbon-14".  C14 is radioactief - met een halfwaardetijd van ongeveer 6000 jaar.
Terwijl levende wezens leven, verversen ze constant de materialen in hun cellen - dus het C14-gehalte binnenin is hetzelfde als de niveaus buiten. Echter, wanneer het organisme sterft, stopt deze opname en begint de hoeveelheid C14 af te nemen.
Door de gemeten niveaus van C14 in een object te vergelijken en terug te extrapoleren met behulp van de halfwaardetijd, kun je een goede schatting krijgen van hoe lang het is verstreken sinds het object zijn koolstofgehalte niet meer ververst.
We koppelen dit ook aan historische gegevens over de niveaus van C14, waardoor het nauwkeuriger wordt enz.
Het is duidelijk dat niets in dit proces iemand in staat stelt een object in de toekomst te dateren.
 

 

Maar die taferelen zijn niet constant en kunnen dus beïnvloed worden. Radioactiviteit kan de objecten in de toekomst doen dateren. 

Het object noemde “BGS-43 wood sample”. Dateerde 3000j in de toekomst, maar was tientallen meter onder de grond gevonden.

https://creation.com/carbon-dating-into-the-future

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 4-8-2022 om 08:15 zei sandingisaskill:

Wel eens een situatie meegemaakt waarvan jij zeker weet dat je een duidelijke boodschap hebt achtergelaten voor je kroost en dat ze desondanks toch deden wat ze zelf goeddunkt? Ligt dat dan aan jou of aan je kroost?

 Natuurlijk.  Uiteraaaaard lag dat altijd aan hun. 😇

Nee joh, zo werkt het toch niet.😀 De ene keer waren we niet duidelijk genoeg. De andere keer hadden ze er lak aan

 

Op 4-8-2022 om 08:15 zei sandingisaskill:

Ik heb geen kinderen. Mijn pedagogische activiteiten hebben zich beperkt tot het behandelen van lvg jongeren met forse gedragsproblematiek en twee pitbulls uit het asiel. Was en is toch ook geen sinecure, maar niet te vergelijken met eigen kroost waarbij afstanden toch vervagen lijkt mij zo. Ik kan me er een klein beetje bij voorstellen omdat ik een relatie heb gehad met een vrouw die een kind had welke niet door mij verwekt is. Mijn consequente aanpak kent zo zijn valkuilen. Mijn belangrijkste pedagogische advies bij het opvoeden van een pitbull: niet met lege maag op stap gaan (geld voor de hond in het bijzonder, maar evengoed voor de baas).

Ah ja, lvg jongeren zijn geen makkie. Chapeau hoor! Onze jongste werkt in de zorg bij de zwaarst gehandicapten, dus ik weet er wel wat van.  

Pedagogisch advies, ach ja, wij hebben de welbekende drie R-en onder de overkoepelende R van redelijk/billijk gezet. Werkte prima. 

 

 

 

bewerkt door Petra.
Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 4-8-2022 om 10:14 zei Peter79:

Hoi Petra,

ook al trek je het uit elkaar, er blijft iets in ET zitten dat je geloofwaardig moet vinden (of niet) en dat is dat mensen uiteindelijk net als alle andere dieren afstammen van een of enkele oereencelligen. Als je dat flauwekul vindt, zit je ook niet op de puur theoretische ET in enge zin te wachten.

Hi Peter. 

Ik zie het probleem niet zo...of God nou eencelligen geschapen heeft en daar -de mens- uit ontsproot .. of meteen menselijke mensen schiep. Het enige verschil is dat het laatste wat sneller is. Maar wat is snel.. in het perspectief van een eeuwigheid is het beide een peuleschil. Het gaat er toch om dat er een intelligentie met een design achter zit. Dan zou je evolutie toch als knap design kunnen zien. 

 

Citaat

Ik vind het wel een nette verklaring; als je daar je handtekening onderzet, zet je die voor de concrete formulering, maar ik vraag me dan af welk belang een ieder heeft om daar een handtekening onder te zetten. Ik zie vooral het theistisch evolutionisme aan de weg timmeren en met een dergelijke formulering krijgen ze veel mensen mee, maar die verklaring gaat wel een eigen leven leiden, bijvoorbeeld door de boodschap dat de meeste christenen de evolutietheorie accepteren. Als dat zo is, so be it, maar ik zou het verstandig vinden als christenen wat meer afstand zouden houden tot een theorie die sterk interfereert met levensbeschouwing.

Als je ervan uitgaat dat ET je levensbeschouwing beïnvloedt snap ik dat wel, maar ik zag RF schrijven dat het geloof wezenlijk hetzelfde is gebleven. Daarom heb ik het naar dit topic gehaald, ben wel benieuwd hoe hij dat dan theologisch invult. (Of eigenlijk de RK dan, want ik neem aan dat dit dus ook het officiële RK standpunt is). 

 

Citaat

Ik denk niet dat de consensus is dat God de schepper is van het kwaad, maar er zijn inderdaad mensen die dat zeggen.

De theologie die je nu aanhaalt, zou best wel eens door ET geinspireerd kunnen zijn. Voor zover dat niet zo is, gaat het erom dat God een god van orde en vrede is, dus dat Hij staat voor het goede.

Dat denk ik niet. Er zijn gewoon best wel veel Bijbelteksten waar het letterlijk staat. (Ik maakte licht en duisternis, ik schepte de vrede en ik schepte het kwaad etc.etc.). 

 

Citaat

Elk mens kan ervaren dat dit leven gepaard gaat met lijden, tekort schieten, etc. Maar terwijl wij ons best doen om het lijden te verlichten, elkaar te helpen, etc, zou God dat lijden er vanaf het begin in gelegd hebben. 

Als God het lijden uit de wereld wil hebben hoeft ZHij maar met de vingers te knippen et viola. is toch de idee. Vandaar de Theodicee met mogelijke redenen waarom dat niet gebeurt. Misschien zou de ET een theodicee kunnen zijn. (Als in.. een wereld met evolutie was de best mogelijke wereld). 

 

Citaat

Klopt; ET is wel degelijk van invloed op hoe je denkt over wie de mens is en de rol van het lijden. 

Volgens mij bevrijdt het van de shuldenlast.. Die-oh oh wat zijn mensen toch slecht- gevoelens. Het gekke is.. volgens mij was dat nou juist de kern van het Offer van Jezus. (Als in.. ik heb alle narigheid/zonden/ellende op me genomen.. en nu kan de mensheid weer frips en fruitig verder).

 

Citaat

Klopt, maar in de maatschappij is ET nu zo n beetje de enige waarheid en word je belachelijk gemaakt als je daar anders over denkt.

 Belachelijk maken heb ik een hekel aan, dus ben het van harte met je eens dat die manier niet de goede manier is. Soms kan een beetje humor de gemoederen wel wat verlichten, maar het kan ook helemaal verkeerd vallen. 

 

 

bewerkt door Petra.
Link naar bericht
Deel via andere websites
23 minuten geleden zei Petra.:

Ik zie het probleem niet zo...of God nou eencelligen geschapen heeft en daar -de mens- uit ontsproot .. of meteen menselijke mensen schiep. Het enige verschil is dat het laatste wat sneller is. Maar wat is snel.. in het perspectief van een eeuwigheid is het beide een peuleschil. Het gaat er toch om dat er een intelligentie met een design achter zit. Dan zou je evolutie toch als knap design kunnen zien. 

Hoi Petra,

Het zou ook niet zoveel uitmaken als beide opties gelijkwaardig zijn. Dan schuif je de oorsprongsvraag verder terug en daarom begrijp ik wel dat de RKK en theïstisch evolutionisten dat doen. Maar voor de ene persoon is het verder terugschuiven de betere optie, voor de ander is dat niet een betere optie, omdat het voor die persoon flauwekul is. In Darwins idee zit elegantie, maar ook in zijn tijd was al wel duidelijk dat de mogelijkheden van selectie (toen bekend in de vorm van kunstmatige selectie, bijvoorbeeld aan duivenrassen) beperkt waren. Na meer dan 150 jaar is dat niet anders; we weten veel meer over het genoom en er zijn geen zaken ontdekt die de kwestie fundamenteel anders maken dan in Darwins tijd. We weten veel en veel meer, we kunnen veel meer, maar hoe je van ongewerveld dier naar gewerveld dier komt etc; daar hangt het nog steeds op beschrijvende wetenschap: we vinden onderin het fossiele archief alleen ongewervelde dieren en verder naar boven gewervelde dieren. We stellen vast hoeveel genetische gelijkenis er is en noemen dat verwantschap. Op basis daarvan worden scenario's bedacht en komen we tot een groter plaatje. Maar als je nu denkt dat het zo niet werkt, dan kan je toch in je geloof niet een ander uitgangspunt kiezen, namelijk dat het wel zou werken?

Meer principieel is het (en dat heb ik ook wel met andere woorden naar voren gebracht), waarom je wel de bijbelinterpretatie aanpast en niet de wetenschapsinterpretatie. Waarom ligt de bron van het conflict primair in de manier waarop de bijbel wordt gelezen en niet óók in de aannames die in de wetenschap worden gekozen? Elegante oplossingen hebben altijd de voorkeur, maar wat als de werkelijkheid niet de elegante weg heeft gevolgd? Wat - als het waar is wat christenen geloven - betekent het dat God de wereld heeft gemaakt? De wetenschap opereert onder voorwaarde dat God niet bestaat, want goddelijk ingrijpen kan niet worden ingecalculeerd. Maar dit is precies wat ik hiervoor met het verdwijnpunt vroeg: wat als God een "volwassen" heelal inclusief planten, dieren en mensen heeft gemaakt, wat betekent dan de oerknal? Hoe weten we dat de oerknal meer is dan een verdwijnpunt?

40 minuten geleden zei Petra.:

Als je ervan uitgaat dat ET je levensbeschouwing beïnvloedt snap ik dat wel, maar ik zag RF schrijven dat het geloof wezenlijk hetzelfde is gebleven. Daarom heb ik het naar dit topic gehaald, ben wel benieuwd hoe hij dat dan theologisch invult. (Of eigenlijk de RK dan, want ik neem aan dat dit dus ook het officiële RK standpunt is). 

Ik ben natuurlijk niet voor niets protestant. Los daarvan, het is een officieel standpunt van de RKK, maar daaronder ligt denk ik dezelfde variatie als bij protestanten: je hebt mensen die ET overnemen en mensen die kritisch zijn.

Vroeger geloofde ik dat ik wat er ook gebeurde, dat het uit Gods hand kwam, of het nu het goede was of het kwade. Dat had op mij de invloed dat ik een fatalistisch geloof had. Ik moest maar over me heen laten komen wat God besloot. De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de Here zij geloofd. Later heb ik daar afstand van genomen. Als God je een brood belooft, dan geeft Hij je zeker geen steen. Hij wil niet dat mensen lijden. En hoewel veel lijden weggenomen kan worden door er anders over te denken, blijft lijden een reëel onderdeel van deze wereld. En christenen geloven toch dat aan dit lijden een einde komt, want waarom hebben zij anders een visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde? Het lijden en de zonde zijn binnen het christelijk geloof vreemd aan de schepping. Daarom zal de God die ons geschapen heeft ons daarvan ook verlossen.

53 minuten geleden zei Petra.:

Dat denk ik niet. Er zijn gewoon best wel veel Bijbelteksten waar het letterlijk staat. (Ik maakte licht en duisternis, ik schepte de vrede en ik schepte het kwaad etc.etc.). 

Volgens jou is dat consensus. Nu ja, als de RKK dat standpunt heeft, dan zou je gezien het aantal leden wel kunnen spreken van consensus. Ik maak verschil tussen teksten en interpretatie. Teksten zijn de samenhang van letters en woorden op papier. Interpretatie gaat over betekenis, over de waarde die je eraan hecht, en ligt op het vlak van geloof. Ik hecht aan Jezus woorden die veel oudtestamentische teksten in een nieuw licht zetten.

56 minuten geleden zei Petra.:

Als God het lijden uit de wereld wil hebben hoeft ZHij maar met de vingers te knippen et viola. is toch de idee. Vandaar de Theodicee met mogelijke redenen waarom dat niet gebeurt. Misschien zou de ET een theodicee kunnen zijn. (Als in.. een wereld met evolutie was de best mogelijke wereld). 

Zo kan je ook geloven. Volgens mij is dit de reden dat veel mensen niet geloven. Het Nieuwe Testament spoort aan tot geduld. Jezus kwam niet met een zwaard om alle zondaars te doden, maar Hij droeg het lijden en droeg ons op hetzelfde te doen. Ik geloof dat dit inderdaad de weg is; de weg van geweldloosheid.

59 minuten geleden zei Petra.:

Volgens mij bevrijdt het van de shuldenlast.. Die-oh oh wat zijn mensen toch slecht- gevoelens. Het gekke is.. volgens mij was dat nou juist de kern van het Offer van Jezus. (Als in.. ik heb alle narigheid/zonden/ellende op me genomen.. en nu kan de mensheid weer frips en fruitig verder).

De kern van het offer is inderdaad dat Jezus de zondaars niet met het zwaard doodt, maar zich laat doden; dat de woede van mensen op Hem neerkomt en dat Hij zich niet verweert. Hij ging niet op zijn strepen staan. In feite was zijn komst op aarde al vergeving van schuld - voor zover de mens Hem iets verschuldigd was, deed Hij afstand van die claim en zei: Ik wil bij de mensen zijn. Maar de mensen hebben het ergste gedaan wat ze met Hem konden doen; zou de woede van de mensen nu ook gestild zijn?

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Petra.:

16. Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof? 

20. Wat is de aard van de zonde in evolutionair perspectief?

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

22. Hoe moeten we vanuit evolutionair perspectief denken over cognitieve gevolgen van zonde en genade?

24. In hoeverre verandert onze visie op heil en verlossing als we de evolutietheorie serieus nemen?"

Dat zijn leuke vragen. :) Ik zal proberen er antwoord op te geven vanuit mijn inzicht, maar houd er rekening mee dat mijn antwoorden niet volledig zullen zijn en slechts vermoedens van mijn kant uit. Omwille van de bondigheid zal ik uitsluitend vanuit mijn katholieke geloof antwoorden; andere christenen (en wellicht ook andere katholieken) kunnen deze dingen weer heel anders zien. Ik zal dus niet steeds schrijven 'het katholicisme leert zus en zo...' of 'ik geloof zus en zo...'

Citaat

16. Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof?

De mens was voorbestemd om hier op aarde een lang en gelukkig leven te leiden, in volmaakte verbondenheid met God, elkaar en de schepping, om daarna opgenomen te worden in de hemel en daar eeuwig gelukkig te zijn.
Ze leefde dus niet letterlijk eeuwig; de dood waar Genesis 2 voor waarschuwde is niet zozeer de biologische dood, maar de breuk tussen God en de mens, waardoor we niet meer van nature aangesloten zijn op de Bron van het leven.
De biologische dood werd onze vijand, omdat zij die gebrokenheid bevestigde. Doordat God zelf nu deze dood is gestorven en daaruit is verrezen, is zij voor de gelovige mens echter weer de toegang geworden tot de hemel en het eeuwig geluk. Wie in Christus sterft, zal in Christus eeuwig leven.

Hoe het paradijsleven was, kunnen we enkel maar gissen, omdat we het zelf nooit ervaren hebben en we zelfs ook niet weten wanneer dat paradijsleven nu eindigde. Verschillende ontwikkelingen in onze geschiedenis worden aangewezen als hét punt waarop we onze onschuld verloren, maar zeker weten doen we het niet en voor ons is dat nu ook niet relevant.
Maar gelet op de mystieke weg die veel heiligen nu gegaan zijn of gaan, lijkt het er wel op dat men ook toen van ziekte en lijden wist, maar deze in vrede samen met God droeg en het niets afdeed aan hun geluk en verbondenheid met Hem, elkaar en de schepping. Men vierde de eigen kwetsbaarheid, omdat men daarin Gods liefde en aanwezigheid herkende.

Citaat

20. Wat is de aard van de zonde in evolutionair perspectief?

Daar de evolutietheorie enkel over de biologische ontwikkeling van het leven gaat en de zonde over de mystieke ontwikkeling van de mens in relatie tot God, elkaar en de schepping, kun je niet één op één de evolutietheorie daarop toepassen.

Wel zien we dat mensen maar niet lijken te kunnen wennen aan de tijdelijkheid en vergankelijkheid van alles, inclusief zichzelf.
De zoektocht naar onsterfelijkheid of naar een eeuwig nalatenschap, het verzuchten dat de tijd zo snel gaat, het willen verbergen van de ouderdom met allerlei crémes en zelfs chirurgische ingrepen, het geloof in een eeuwig hiernamaals; dat alles zou denk ik niet plaatsvinden als de tijdelijkheid en vergankelijkheid volmaakt bij onze natuur zouden passen en we diep in ons hart ons niet voorbestemd zouden weten voor de (jeugdige) eeuwigheid.
En daar de schepping altijd voorziet in wat nodig is, of anders dieren en planten zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden, en wij ons maar niet weten aan te passen aan die tijdelijkheid en vergankelijkheid, moet dat wel betekenen dat ook in deze noden van ons zal worden voorzien.
Niet voor niets spreken bijna alle levensbeschouwingen, religies filosofieën en ideologieën over een aankomend tijdperk van grote verlichting, die de mensheid zal voorzien in al deze dingen. Hoe dat tijdperk eruit gaat zien en hoe en door wie het geïnitieerd zal worden, daarover wordt natuurlijk verschillend gedacht. Maar het geloof daarin en alle handelingen daartoe lijken veel te universeel te zijn om enkel af te kunnen doen als zomaar een zonderlinge hersenspinsel.

Ook zien we dat als de mens vandaag de dag haar natuur niet beheerst, ze enorm destructief wordt jegens de schepping en ook jegens haarzelf. Zelfs onze progressieve, beschaafde samenleving is toch weer gebouwd op de verwoesting van enorm veel ongerepte natuur, massale wreedheid jegens miljoenen veedieren en de uitbuiting van heel veel mensen, ook in ons eigen land, waaronder ook kinderen. Complete inheemse beschavingen zijn er uitgeroeid of tot slavernij gedwongen om onze eigen beschavingen te vestigen.
Daar God de natuur en dus ook de mens niet geschapen heeft tot alverwoesting en wijzelf ook voortdurend het gevoel hebben dat het echt anders moet, dat dit zo niet door kan blijven gaan, is een belangrijke aanwijzing dat onze natuur op enige punt in de geschiedenis gecorrumpeerd is geraakt en niet meer in harmonie is met de rest van de schepping.

Citaat

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

Dat onze menselijke natuur op een bepaald ons onbekend punt in de tijd gecorrumpeerd is geraakt en deze corruptie door de tijden heen steeds intenser lijkt te worden.
Van bescheiden deelnemers aan een groot kosmisch spel vol mysterie en pracht, waarin alles bezield is en alles goddelijk is en alles en iedereen diep met elkaar verbonden, zien we onszelf nu als machtige goden, eenzaam aan de top, in een koud, kil en verpletterend groot universum vol leegte en duisternis, op een aarde die wijzelf aan het verwoesten zijn.
Onze kennis en inzicht nemen exponentiëel toe, maar we betalen daarvoor wel een steeds hogere prijs, daar onze verwachtingen en maatstaven voor geluk ook exponentiëel toenemen en we ook steeds meer kennis en inzicht verliezen.

Citaat

22. Hoe moeten we vanuit evolutionair perspectief denken over cognitieve gevolgen van zonde en genade?

De zonde heeft ons denken zo onvoorstelbaar diep beïnvloedt, dat we ons letterlijk niet meer kunnen voorstellen hoe het is om te leven zonder kwaad, zonder vergankelijkheid en zonder lijden. De hel daarintegen kunnen we ons maar al te levendig voorstellen, zelfs nog met behulp van nota bene onze eigen verworvenheden.
Ik denk dat dit al heel prima en heel pijnlijk het antwoord op deze vraag samenvat.

Citaat

24. In hoeverre verandert onze visie op heil en verlossing als we de evolutietheorie serieus nemen?

Niet zoveel, gelet op mijn antwoord op vraag 20. De evolutietheorie zelf kan de erfzonde bevestigen noch ontkennen, omdat de leer van de erfzonde enkel een duiding en interpretatie is van hoe wij de mens en haar natuur zien in relatie tot God, elkaar en de schepping.
Maar gelet op wat ik hier verder probeerde te omschrijven, kun je wel stellen dat de leer van de erfzonde enige universele (mystieke) ervaringen van de mensheid samenvat, die tot op de dag van vandaag ervaren worden.
Elke beschaving of elk persoon die roept dat het anders moet, dat we zo niet verder kunnen, is weer een bevestiging. En een ieder die zegt dat de mens helemaal niet zondig is, maar enkel zus en zo hoeft te doen om verlichting te bereiken, zal al heel snel moeten erkennen dat de mensheid heel massaal níét zus en zo doet en wil doen. En dat zij met haar mooie ideeën hoogstens weer een nieuwe levensbeschouwing, denominatie, ideologie of sekte weet te stichten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar die taferelen zijn niet constant en kunnen dus beïnvloed worden. Radioactiviteit kan de objecten in de toekomst doen dateren. 

Het object noemde “BGS-43 wood sample”. Dateerde 3000j in de toekomst, maar was tientallen meter onder de grond gevonden.

https://creation.com/carbon-dating-into-the-future

Dat hebben we dus niets meer of minder dan de website creation punt com die beweert dat iemand op de site van een universiteit meetresultaten heeft zien staan, die daarna echter door niemand meer zijn gezien. 
Ze presenteren een screen shot, waarbij alle verwijzingen waarmee je op zoek zou kunnen gaan naar web paginas zijn verwijderd.Tsja, erg suggestief en geen enkel concreet punt waarmee je op onderzoek zou kunnen gaan.

Ik vraag me af hoe iemand zoiets 'vindt' op internet. Maar goed, de vinder had ook aan die onderzoekers gewoon de vraag kunnen stellen "Ik lees dit, hoe kan dat?"
Maar nee, die vraag stelt hij dan aan de website creation . com.
Dan ben je niet op zoek naar het waarom. 
 

Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat hebben we dus niets meer of minder dan de website creation punt com die beweert dat iemand op de site van een universiteit meetresultaten heeft zien staan, die daarna echter door niemand meer zijn gezien. 
Ze presenteren een screen shot, waarbij alle verwijzingen waarmee je op zoek zou kunnen gaan naar web paginas zijn verwijderd.Tsja, erg suggestief en geen enkel concreet punt waarmee je op onderzoek zou kunnen gaan.

Ik vraag me af hoe iemand zoiets 'vindt' op internet. Maar goed, de vinder had ook aan die onderzoekers gewoon de vraag kunnen stellen "Ik lees dit, hoe kan dat?"
Maar nee, die vraag stelt hij dan aan de website creation . com.
Dan ben je niet op zoek naar het waarom. 
 

Dat is nochtans algemene kennis dat radioactiviteit de meetresultaten kan beïnvloeden. Creation.com beantwoordt daar de vraag van een schrijver die er ook vanop de hoogte is. Men zegt dat het van nucleaire testen kan komen. Maar het was tientallen meter ondergronds gevonden.

Geloof het of niet, ze hebben een stuk hout 3000j in de toekomst gedateerd. Dat dit niet makkelijk terug te vinden is, is geen surprise. Een weerballon was ook gecrasht in Roswell en Area51 bestond niet. Ik heb alleszins geen officiële bevestiging meer nodig om te weten wat ik weet. ;)

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 6-8-2022 om 22:14 zei 010:

Waarom zijn hier dan geen collegiaal getoetste publicaties van?

Het aantal wetenschappers dat de feiten eerlijk behandelt is klein, er zijn minder mensen die het willen financiren en daarom zijn de mogelijkheden beperkt. Er worden wel fieten gepubliceerd maar dat alles is inminder geavanceerde vorm.

bewerkt door Barnabas
Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid