Ben jij een wedergeboren christen?

[Willempie 1.410]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Stel dat die oorlogen niet in opdracht van God waren uitgevoerd, maar op initiatief van de Israëlitische stammen zelf, had je ze dan ook terecht gevonden?

In dat hypothetische geval zou God dus geen volk hebben uitgekozen om zijn plan uit te voeren en zou Israël niet anders hebben gehandeld dan alle andere volkeren in die tijd.

[sandingisaskill 181]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Stel dat die oorlogen niet in opdracht van God waren uitgevoerd, maar op initiatief van de Israëlitische stammen zelf, had je ze dan ook terecht gevonden?

Stel dat God niet bestaat en de mens dus zelf voor God speelt. Dan heeft iedereen het recht om zijn moraal op te dringen aan een ander en is het een kwestie van de sterkste is de baas. Of iemand dan iets terecht vindt of niet doet niet ter zake, aangezien ze een subjectieve mening is. Hooguit kan men de agressor betichten van niet zo trendy te zijn.

[Gaitema 439]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Stel dat die oorlogen niet in opdracht van God waren uitgevoerd, maar op initiatief van de Israëlitische stammen zelf, had je ze dan ook terecht gevonden?

Ze moeten wel terecht zijn, want God is rechtvaardig. Dat volstaat voor mij en dan laat ik het verder met rust.

[Robert Frans 1.653]

Is iets goed omdat het van God komt, of is iets van God omdat het goed is? Een vrij belangrijke vraag die wel vaker opsteekt in discussies met vooral ook niet-gelovigen en waar mijn reactie vandaan kwam.
Ook in de Schrift wordt die vraag regelmatig verkend, als geloofshelden als Abraham en Job God aanspreken op zijn rechtvaardigheid.
Als katholiek geloof ik zelf het tweede. God zal nooit iets doen wat wij niet zelf ook als goed kunnen herkennen. Ook Hij is, hoe vreemd het misschien ook mag klinken, gebonden aan het recht, omdat je anders met een willekeurige despoot te maken hebt, die zijn beloften feitelijk dan ook niet meer hoeft te houden. Daarmee valt geen liefdesrelatie aan te houden.

Weliswaar zal Hij vanwege de heilspedagogie destijds dingen toestaan die Hij nu absoluut niet toestaat en we weten niet altijd waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren. Maar Hij verwacht wel van ons dat wij het kwade kwaad noemen en daar nooit onverschillig onder blijven.
Die oorlogen uit het OT hebben daarom wel hun plaats in die heilspedagogie, maar de hele Schrift verhaalt nu juist een lang, ingewikkeld en geleidelijk verlopend leerproces om dat tribale denken af te leggen. Een leerproces dat binnen de Kerk gewoon doorgaat, want ook wij blijven moeite hebben om dat denken af te leggen.
God heeft beslist geen oorlogen, geweld en wreedheid nodig om zich aan ons te openbaren en ons te geven wat Hij wil geven, toen niet en nu niet. Alles wat Hij toestaat en uiteindelijk hervormt naar zijn Wil is omwille van óns, niet van Hém.

Wanneer iemand met Schrift of geloofstraditie in de hand meent namens God te handelen, dan behoren we altijd na te gaan of hij (of zij) wel echt liefdevol, rechtvaardig en barmhartig handelt. Of hij wel echt naar het Evangelie predikt of profeteert.
Zo niet, dan dienen we niet naar diegene te luisteren, al zou diegene de paus zelf zijn.

[Willempie 1.410]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Is iets goed omdat het van God komt, of is iets van God omdat het goed is? Een vrij belangrijke vraag die wel vaker opsteekt in discussies met vooral ook niet-gelovigen en waar mijn reactie vandaan kwam.
Ook in de Schrift wordt die vraag regelmatig verkend, als geloofshelden als Abraham en Job God aanspreken op zijn rechtvaardigheid.
Als katholiek geloof ik zelf het tweede. God zal nooit iets doen wat wij niet zelf ook als goed kunnen herkennen. Ook Hij is, hoe vreemd het misschien ook mag klinken, gebonden aan het recht, omdat je anders met een willekeurige despoot te maken hebt, die zijn beloften feitelijk dan ook niet meer hoeft te houden. Daarmee valt geen liefdesrelatie aan te houden.

Weliswaar zal Hij vanwege de heilspedagogie destijds dingen toestaan die Hij nu absoluut niet toestaat en we weten niet altijd waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren. Maar Hij verwacht wel van ons dat wij het kwade kwaad noemen en daar nooit onverschillig onder blijven.
Die oorlogen uit het OT hebben daarom wel hun plaats in die heilspedagogie, maar de hele Schrift verhaalt nu juist een lang, ingewikkeld en geleidelijk verlopend leerproces om dat tribale denken af te leggen. Een leerproces dat binnen de Kerk gewoon doorgaat, want ook wij blijven moeite hebben om dat denken af te leggen.
God heeft beslist geen oorlogen, geweld en wreedheid nodig om zich aan ons te openbaren en ons te geven wat Hij wil geven, toen niet en nu niet. Alles wat Hij toestaat en uiteindelijk hervormt naar zijn Wil is omwille van óns, niet van Hém.

Wanneer iemand met Schrift of geloofstraditie in de hand meent namens God te handelen, dan behoren we altijd na te gaan of hij (of zij) wel echt liefdevol, rechtvaardig en barmhartig handelt. Of hij wel echt naar het Evangelie predikt of profeteert.
Zo niet, dan dienen we niet naar diegene te luisteren, al zou diegene de paus zelf zijn.

Nu snap ik jouw vraag beter. Als je de Bijbel niet in de eerste plaats als een geschiedenisboek leest maar als Gods boodschap aan ons persoonlijk dan staan die volken die verslagen moeten worden voor onze zonden. Zo lees ik de Bijbel althans. Om achteraf een oordeel te vellen over God en zijn volk is, denk ik, niet goed mogelijk omdat we gewoon lang niet genoeg weten over de omstandigheden toentertijd. Misschien hadden we zelf het destijds wel toegejuicht. We hebben er bijvoorbeeld niet zoveel problemen mee dat Nazi-Duitsland met onnoemelijk veel geweld is verslagen. En op dit moment zijn er veel mensen die het geweldig vinden als er zoveel mogelijk Russen sneuvelen. Om maar wat voorbeelden te noemen.

28 april 2022 bewerkt door Willempie

[Hetairos 420]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Is iets goed omdat het van God komt, of is iets van God omdat het goed is? Een vrij belangrijke vraag die wel vaker opsteekt in discussies met vooral ook niet-gelovigen en waar mijn reactie vandaan kwam. (...) Als katholiek geloof ik zelf het tweede.

En toch denk ik het eerste. Alles wat God doet is goed. Eenvoudig omdat Hij nu eenmaal de norm bepaald. En Zijn norm is liefde. In ons denken, dat door de zonde is getekend/verduisterd, kunnen we de liefde die in God is, in de verste verte niet begrijpen, laat staan omvatten.

Gods goedheid (en liefde!) staat echter boven elke discussie;  Hij doet dan geen enkele moeite ons te overtuigen, dat Zijn goedheid en liefde boven alles verheven en onaantastbaar is. Hij is gewoon goed, of je dat nu aanneemt of niet.

6 uur geleden zei Robert Frans:

God zal nooit iets doen wat wij niet zelf ook als goed kunnen herkennen.

Nee, maar dat is wat anders: We zijn als schepsel nu eenmaal zo gemaakt. Daarnaast zijn we geschapen naar God beeld. Het ligt dus voor de hand, dat we 'het goede' kunnen herkennen. Dat is overigens ook de basis van onze wetssystemen (als het goed is!). Als mensen er een puinhoop van maken, herkennen we dat onmiddellijk als niet-goed. Wat het verschil in interpretatie van wat goed is, met de mens doet, kunnen we op dit moment life meemaken

6 uur geleden zei Robert Frans:

Ook Hij is, hoe vreemd het misschien ook mag klinken, gebonden aan het recht, omdat je anders met een willekeurige despoot te maken hebt, die zijn beloften feitelijk dan ook niet meer hoeft te houden.

Deze snap ik niet. Hoezo zou God gebonden zijn aan het recht? Dat zou wel gelden als God niet volmaakt en volkomen zou liefhebben, maar dan spraken we niet over God zelf, maar over iemand (de despoot) die zich als Hem voordoet. Maar in realiteit is dit precies wat er ook in het verleden is gebeurd: iemand heeft zich voorgedaan als God en metterdaad Zijn 'imago' besmeurd. Geen mens heeft dan ook God gezien (zoals Hij werkelijk is).

6 uur geleden zei Robert Frans:

Daarmee valt geen liefdesrelatie aan te houden.

Nee, natuurlijk niet. Dus kwam er Iemand die het besmeurde beeld van God heeft hersteld. En dat is Jezus Christus. Hij doet ons de Vader (God IN Zijn liefde) kennen. 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Weliswaar zal Hij vanwege de heilspedagogie destijds dingen toestaan die Hij nu absoluut niet toestaat en we weten niet altijd waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren.

Dat je er zo over denkt, is het gevolg van dat besmeurde imago waar ik zojuist over schreef. Als je niet via de Zoon de hele geschiedenis niet opnieuw doordenkt, blijft dat besmeurde imago een rol spelen.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Maar Hij verwacht wel van ons dat wij het kwade kwaad noemen en daar nooit onverschillig onder blijven.

Dit vind ik een nogal vage opmerking, Een beetje een open deur, als je het mij vraagt.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Die oorlogen uit het OT hebben daarom wel hun plaats in die heilspedagogie, maar de hele Schrift verhaalt nu juist een lang, ingewikkeld en geleidelijk verlopend leerproces om dat tribale denken af te leggen. Een leerproces dat binnen de Kerk gewoon doorgaat, want ook wij blijven moeite hebben om dat denken af te leggen.

Dat komt omdat het je het tweede (is iets van God omdat het goed is?) voorstaat. Je blijft dan altijd op zoek naar het begrijpen, omdat je gelooft dat het goede een universeel begrip is, waar óók God Zich aan heeft te houden.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Wanneer iemand met Schrift of geloofstraditie in de hand meent namens God te handelen, dan behoren we altijd na te gaan of hij (of zij) wel echt liefdevol, rechtvaardig en barmhartig handelt. Of hij wel echt naar het Evangelie predikt of profeteert.
Zo niet, dan dienen we niet naar diegene te luisteren, al zou diegene de paus zelf zijn.

Dat betekent dus concreet, dat die beoordeling in handen ligt van de mens zelf. Goedheid wordt dan een soort democratisch, maar zeer ambivalent gegeven. Niet alleen Gods goedheid zelf wordt tegen het licht gehouden, maar ook de goedheid die we om ons heen ervaren. En zo wordt de mens zijn eigen god, die bepaalt wat goed (en kwaad) is.

Willen we als mens echt leren verstaan wat Gods goedheid (en liefde) inhoudt, zullen we God moeten toestaan de 'geest van ons denken' aan te pakken':

• "Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst. En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is". Romeinen 12:1-2 (HSV)

Het punt is dus, dat ook gelovigen, zowel binnen - als buiten de Kerk, in de geest (bron of inspiratie) van hun denken nog steeds gelijkvormige zijn aan deze wereld, die beheerst wordt door de zonde.

[Foppe86 13]

Op 27-4-2022 om 18:30 zei Hermanos2:

Ik denk dat je ergens iets gemist hebt. Uit de Torah blijkt duidelijk dat die vernietiging van de stammen, mannen vrouwen kinderen en zelfs hun vee terecht was. 

Ik lees bij jou veel boosheid. Geen idee wat je daartoe gebracht heeft. 

Je citeert her en der wel wat bijbel teksten dus je beschikt wel over kennis. 

Ik voel me niet geroepen om hier veel uitleg te gaan typen want dat gaat jouw mening toch niet meer veranderen. We kunnen beter samen een biertje gaan pakken. 

Uit de Thora blijkt dat ja. Heb je weleens gehoord van het spreekwoord "WC-eend adviseert WC-eend"? Ik wel, en dat is precies wat christenen doen als ze genocide op andere volkeren goedpraten..Als je zelfs denkt dat moord op kinderen goed te praten is, of op vee.. 

Ik weet niet eens zeker of het wel waar gebeurd is, voor mij is het meer een grootdoenerij van de joodse schrijvers. Dat zij met Gods hulp alles konden doen en iedereen konden verslaan. Een beetje "wie kan het verst pissen" voor gevorderden (namelijk tussen goden van allerlei volkeren en de joodse God won).. Papier is geduldig, en dat is vooral zichtbaar in het OT en het NT.  En in boeken van andere religies natuurlijk..

Dat jij veel boosheid leest bij mij hoor ik wel vaker van anderen. Vooral van gelovigen, die menen dat ik boos ben omdat ik de beelden van gelovigen aanval. Maar bij mij zelf is er geen boosheid, ik ga bijvoorbeeld om met gelovigen in real life, en ik lach ze weleens uit om hun denkbeelden maar zeker niet boos. Het is daar eerder andersom, ze proberen mij te bekeren.

Ik ben 25 jaar gelovig geweest en toen stond ik bekend om mijn bijbelkennis. MAAR aangezien ik al 10 jaar niet meer gelovig ben en ook de bijbel niet dagelijks lees (doe mij maar een thriller van Andy McNab) is het allemaal wat verwaterd. "Use them or loose them" zeg maar..

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Foppe86:

 

Ik weet niet eens zeker of het wel waar gebeurd is, voor mij is het meer een grootdoenerij van de joodse schrijvers. 

Nou, dan raad ik je aan hieraan vast te houden dan hoef je jezelf niet meer op te winden. Mooi toch? 

[Peter79 286]

Op 25-3-2022 om 10:49 zei Thinkfree:

Daarom is de kinderdoop ook verkeerd want het is de doop in plaats van de vleselijke besnijdenis zetten, het is eigenlijk een verkapt terug gaan naar de vleselijke besnijdenis. 

In en in verkeerd m.i

Ik las iets dat je eerst moest geloven alvorens gedoopt te mogen worden. Daarom haal ik dit topic omhoog.

Ik beschouw de doop in de eerste plaats als een opdracht aan de volgelingen van Jezus Christus. Een voorwaarde om de doop mogelijk te maken, is dat mensen zich laten dopen. Iemand die zich tegen de doop verzet, kan niet gedoopt worden en dat zou ook in tegenspraak zijn met de doop zelf.

Wat beelden de volgelingen van Jezus uit als ze kinderen (baby's) dopen? Ik denk dat de heiligheid van de gemeenschap dan vooropstaat. Je kan niet bij de gemeenschap horen als je niet gedoopt bent. De doop als waterbad beeldt uit dat de gemeenschap wel in de wereld, maar niet van de wereld is. Ze is overgegaan van de dood naar leven. Kinderen die gedoopt worden, zonder zelf nog in staat zijn die keuze te maken, doen dat op basis van het geloof van de gemeente. Een inconsequentie van de gereformeerden vind ik dat de kinderen niet mee-eten met het avondmaal.

Geloven en dopen horen bij elkaar. Op een gegeven moment maken kinderen zelf keuzes en lopen ze niet meer mee in het stramien van de ouders. Op een gegeven moment wordt vaak een knoop doorgehakt, en blijft het kind deel van de gemeente of kiest een andere weg. Het verlaten van de gemeente door iemand die gedoopt is, is niet iets bijzonders. Ook mensen die als volwassene gedoopt zijn, verlaten soms de gemeente. Gedoopt zijn geeft geen enkele garantie. 

Als je vergelijkt met de besnijdenis, dan hoeft er geen bloed meer te vloeien en het teken van de doop is voor man en vrouw gelijk. De besnijdenis is tevens iets dat bij de wet van de geboden hoort en niet vatbaar voor compromissen. Ik denk dat christenen er goed aan doen niet wettisch om te gaan met de doop. In de eerste eeuwen waren er mensen die zich pas op het sterfbed lieten dopen om echt gereinigd naar hun Heiland te gaan. Waarom zouden afwijkende opvattingen over de doop geen plek mogen hebben?

De doop is een samenspel van doper, dopeling en omstanders. Persoonlijk vind ik de kinderdoop (met besprenkeling) niet een sterk uiterlijk symbool en zie ik liever een volwassene die gedoopt wordt in een buitenwater voor het oog van iedereen. Maar de gedachte dat de hele wereld gedoopt moet worden en dat Gods genade breed valt, vind ik mooi aan de kinderdoop. Ook in het Nieuwe Testament werden mensen met hun hele huis gedoopt en je kan je afvragen of iedere slaaf wel echt geloofde. Maar als uitbeelding dat het evangelie huis voor huis de wereld veroverde, is dat m.i. zeer krachtig.

[Hopper 813]

Ik vind het nog steeds een merkwaardig gebruik om een onwetende (een baby) te dopen.  De baby doet uiteraard niet mee in het 'samenspel', die heeft er niet anders weet van als van 'horen zeggen'.  Verder maakt het me niet uit (als katholiek gedoopte).  De RKK heb ik meer dan 40 jaar geleden verlaten en om Jezus te volgen zijn er geen uiterlijke zaken noodzakelijk.  Om met de woorden van Jezus te spreken: het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat, het is in u.  (Lukas 17)

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Peter79:

Ik las iets dat je eerst moest geloven alvorens gedoopt te mogen worden. Daarom haal ik dit topic omhoog.

Ik beschouw de doop in de eerste plaats als een opdracht aan de volgelingen van Jezus Christus. Een voorwaarde om de doop mogelijk te maken, is dat mensen zich laten dopen. Iemand die zich tegen de doop verzet, kan niet gedoopt worden en dat zou ook in tegenspraak zijn met de doop zelf.

Wat beelden de volgelingen van Jezus uit als ze kinderen (baby's) dopen? Ik denk dat de heiligheid van de gemeenschap dan vooropstaat. Je kan niet bij de gemeenschap horen als je niet gedoopt bent. De doop als waterbad beeldt uit dat de gemeenschap wel in de wereld, maar niet van de wereld is. Ze is overgegaan van de dood naar leven. Kinderen die gedoopt worden, zonder zelf nog in staat zijn die keuze te maken, doen dat op basis van het geloof van de gemeente. Een inconsequentie van de gereformeerden vind ik dat de kinderen niet mee-eten met het avondmaal.

Geloven en dopen horen bij elkaar. Op een gegeven moment maken kinderen zelf keuzes en lopen ze niet meer mee in het stramien van de ouders. Op een gegeven moment wordt vaak een knoop doorgehakt, en blijft het kind deel van de gemeente of kiest een andere weg. Het verlaten van de gemeente door iemand die gedoopt is, is niet iets bijzonders. Ook mensen die als volwassene gedoopt zijn, verlaten soms de gemeente. Gedoopt zijn geeft geen enkele garantie. 

Als je vergelijkt met de besnijdenis, dan hoeft er geen bloed meer te vloeien en het teken van de doop is voor man en vrouw gelijk. De besnijdenis is tevens iets dat bij de wet van de geboden hoort en niet vatbaar voor compromissen. Ik denk dat christenen er goed aan doen niet wettisch om te gaan met de doop. In de eerste eeuwen waren er mensen die zich pas op het sterfbed lieten dopen om echt gereinigd naar hun Heiland te gaan. Waarom zouden afwijkende opvattingen over de doop geen plek mogen hebben?

De doop is een samenspel van doper, dopeling en omstanders. Persoonlijk vind ik de kinderdoop (met besprenkeling) niet een sterk uiterlijk symbool en zie ik liever een volwassene die gedoopt wordt in een buitenwater voor het oog van iedereen. Maar de gedachte dat de hele wereld gedoopt moet worden en dat Gods genade breed valt, vind ik mooi aan de kinderdoop. Ook in het Nieuwe Testament werden mensen met hun hele huis gedoopt en je kan je afvragen of iedere slaaf wel echt geloofde. Maar als uitbeelding dat het evangelie huis voor huis de wereld veroverde, is dat m.i. zeer krachtig.

De doop dient zo gauw mogelijk gedaan te worden nadat je tot geloof gekomen bent. Het is als een startschot van je christen-zijn. Maar geen garantie dat je de eindstreep haalt. Kinderdoop heeft geen waarde. Geloof is namelijk een voorwaarde.

Besnijdenis heeft helemaal niets te maken met de doop. Compleet andere handeling met andere voorwaarden. 

Deelname aan het avondmaal is weer een ander topic. Volgens mij neemt niemand van ons deel aan het avondmaal. Bedenk even hoe dat bij Jezus ging. Hij preekte voor grote menigten en gaf hen voedsel. Maar het avondmaal vond achter gesloten deuren plaats. Alleen zijn leerlingen waren aanwezig. Als ik het goed heb was zelfs Judas er niet bij. Jezus koos er dus bewust voor om hier geen grote happening van te maken en een menigte te laten meedoen met deze bijzondere maaltijd. Waarom breken wij dan met deze traditie en laten wij wel iedereen meedoen? Dat klopt niet met de bijbel. 

2 minuten geleden zei Hopper:

Ik vind het nog steeds een merkwaardig gebruik om een onwetende (een baby) te dopen.  De baby doet uiteraard niet mee in het 'samenspel', die heeft er niet anders weet van als van 'horen zeggen'.  Verder maakt het me niet uit (als katholiek gedoopte).  De RKK heb ik meer dan 40 jaar geleden verlaten en om Jezus te volgen zijn er geen uiterlijke zaken noodzakelijk.  Om met de woorden van Jezus te spreken: het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat, het is in u.  (Lukas 17)

Het belang van de doop mag niet onderschat worden. Jezus was besneden en werd gedoopt. En zag erop toe dat Zijn leerlingen anderen doopten. En gaf het als gebod mee voor de toekomst. De doop past volledig bij God's voorwaarden voor reinheid. Heeft niets te maken met uiterlijkheden. 

[Hopper 813]

56 minuten geleden zei Hermanos2:

 

Het belang van de doop mag niet onderschat worden. Jezus was besneden en werd gedoopt. En zag erop toe dat Zijn leerlingen anderen doopten. En gaf het als gebod mee voor de toekomst. De doop past volledig bij God's voorwaarden voor reinheid. Heeft niets te maken met uiterlijkheden. 

Die doop kan dan ook nog wel als iemand 18 jaar oud is of zo.   Verder lijkt het mij ook van belang dat niet zo maar iemand je doopt, maar een man of vrouw welke enigszins 'geheiligd' is.  Wellicht ben ik door een pedopriester gedoopt.  Als je 18 jaar oud bent kun je dat ook meewegen.

[Hermanos2 549]

Zojuist zei Hopper:

Die doop kan dan ook nog wel als iemand 18 jaar oud is of zo.   Verder lijkt het mij ook van belang dat niet zo maar iemand je doopt, maar een man of vrouw welke enigszins 'geheiligd' is.  Wellicht ben ik door een pedopriester gedoopt.  Als je 18 jaar oud bent kun je dat ook meewegen.

De doop mag plaatsvinden als men met eigen verstand geloof belijden kan. Degene die doopt is een christelijke man die bij voorkeur zelf ook gedoopt is. Tenzij je schipbreuk lijdt op een eiland. Maar zelfs dan kan een vrouw niet dopen, wel gedoopt worden. 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hermanos2:

De doop mag plaatsvinden als men met eigen verstand geloof belijden kan. Degene die doopt is een christelijke man die bij voorkeur zelf ook gedoopt is. Tenzij je schipbreuk lijdt op een eiland. Maar zelfs dan kan een vrouw niet dopen, wel gedoopt worden. 

In welke bijbeltekst staat eigenlijk dat alleen een christelijke man mag dopen?

[Hermanos2 549]

47 minuten geleden zei Hopper:

In welke bijbeltekst staat eigenlijk dat alleen een christelijke man mag dopen?

Er zijn veel verzen waar mannen de doop verrichten. Er is geen enkel vers waar een vrouw doopt. Voor mij is dat genoeg. Voor anderen wellicht een sluiproute. Net zoals bij kinderdoop, besprenkeling, vrouw op de kansel, etc etc etc 

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Hermanos2:

De doop dient zo gauw mogelijk gedaan te worden nadat je tot geloof gekomen bent. Het is als een startschot van je christen-zijn. Maar geen garantie dat je de eindstreep haalt. Kinderdoop heeft geen waarde. Geloof is namelijk een voorwaarde.

Geloof is geen voorwaarde voor de doop, maar geloof is samen met doop een voorwaarde voor behoud. Kinderdoop heeft voor jou geen waarde. Prima. Ik heb uitgelegd wat ik vind en geloof als voorwaarde voor doop vind ik te individualistisch. De doop laat iets zien van het evangelie en dat is groter dan de individuele mens.

De kamerling uit morenland vroeg wat er op tegen was om hem te dopen. Behalve zijn geloof stond er niets in de weg om te dopen. Ik denk dat het bij de kinderdoop ook de vraag is wat er op tegen is, als het in geloof gedaan wordt. Wat mij betreft is het geloof van de gemeente en van de ouders om deze doop toe te laten. Voor mij staat het geloof van de gemeente centraal en de opvoeding met geloof start vanaf dag 1.

4 uur geleden zei Hermanos2:

Besnijdenis heeft helemaal niets te maken met de doop. Compleet andere handeling met andere voorwaarden. 

Klopt, maar toch word de vergelijking wel gemaakt en zijn er over deze vergelijking wel zinnige dingen te zeggen.

4 uur geleden zei Hermanos2:

Deelname aan het avondmaal is weer een ander topic. Volgens mij neemt niemand van ons deel aan het avondmaal. Bedenk even hoe dat bij Jezus ging. Hij preekte voor grote menigten en gaf hen voedsel. Maar het avondmaal vond achter gesloten deuren plaats. Alleen zijn leerlingen waren aanwezig. Als ik het goed heb was zelfs Judas er niet bij. Jezus koos er dus bewust voor om hier geen grote happening van te maken en een menigte te laten meedoen met deze bijzondere maaltijd. Waarom breken wij dan met deze traditie en laten wij wel iedereen meedoen? Dat klopt niet met de bijbel. 

Jezus gaf de opdracht: doet dit tot mijn gedachtenis. Volgelingen van Jezus zullen dit volgens mij dan ook doen.

In lijn met Jezus die ook mensen van buiten Israel genas en een mislukkende bruiloft weer verder helpt, denk ik dat we de lijntjes van wie gered zijn en wie niet niet al te scherp moeten trekken. Beter een doop te veel, dan te weinig, als de doop maar uitbeeldt waar het in het evangelie om gaat. En dat is dat de wereld dood is en dat er redding is voor ieder die gelooft. Dat gelovigen dit ook belijden voor hun kinderen die nog niets goeds of kwaads hebben gedaan, vind ik radicaal. 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Er zijn veel verzen waar mannen de doop verrichten. Er is geen enkel vers waar een vrouw doopt. Voor mij is dat genoeg. Voor anderen wellicht een sluiproute. Net zoals bij kinderdoop, besprenkeling, vrouw op de kansel, etc etc etc 

Ik weet niet of vrouwen dopen.   Ik weet ook niet aan welke criteria het moet voldoen.  Want ja, zodra je criteria aanlegt (alleen mannen mogen dopen o.i.d.) maakt dat dan weer andere dopen (door vrouwen bv) ongeldig?  Of zoals ik: voor de RKK ben ik gedoopt, maar als je de RKK verlaten hebt, ben je dan nog steeds geldig gedoopt?  Of moet je 'overgedoopt' bij een andere kerk?

[Hermanos2 549]

12 minuten geleden zei Hopper:

Ik weet niet of vrouwen dopen.   Ik weet ook niet aan welke criteria het moet voldoen.  Want ja, zodra je criteria aanlegt (alleen mannen mogen dopen o.i.d.) maakt dat dan weer andere dopen (door vrouwen bv) ongeldig?  Of zoals ik: voor de RKK ben ik gedoopt, maar als je de RKK verlaten hebt, ben je dan nog steeds geldig gedoopt?  Of moet je 'overgedoopt' bij een andere kerk?

Iedere doop vindt plaats in naam van Jezus. Dus iemand vervangt Jezus. Overdopen betekent Jezus opnieuw aan het kruis spijkeren. In mijn ogen een gruwel. Eens gedoopt blijft gedoopt. Hoeft nooit meer opnieuw. 

Dus er zijn geen onoverkomelijke voorwaarden. Men wordt gedoopt door een mannelijke christen. In naam van Jezus. En dan compleet onderdompelen. Klaar! 

 

 

44 minuten geleden zei Peter79:

Geloof is geen voorwaarde voor de doop, maar geloof is samen met doop een voorwaarde voor behoud. Kinderdoop heeft voor jou geen waarde. Prima. Ik heb uitgelegd wat ik vind en geloof als voorwaarde voor doop vind ik te individualistisch. De doop laat iets zien van het evangelie en dat is groter dan de individuele mens.

De kamerling uit morenland vroeg wat er op tegen was om hem te dopen. Behalve zijn geloof stond er niets in de weg om te dopen. Ik denk dat het bij de kinderdoop ook de vraag is wat er op tegen is, als het in geloof gedaan wordt. Wat mij betreft is het geloof van de gemeente en van de ouders om deze doop toe te laten. Voor mij staat het geloof van de gemeente centraal en de opvoeding met geloof start vanaf dag 1.

Klopt, maar toch word de vergelijking wel gemaakt en zijn er over deze vergelijking wel zinnige dingen te zeggen.

Jezus gaf de opdracht: doet dit tot mijn gedachtenis. Volgelingen van Jezus zullen dit volgens mij dan ook doen.

In lijn met Jezus die ook mensen van buiten Israel genas en een mislukkende bruiloft weer verder helpt, denk ik dat we de lijntjes van wie gered zijn en wie niet niet al te scherp moeten trekken. Beter een doop te veel, dan te weinig, als de doop maar uitbeeldt waar het in het evangelie om gaat. En dat is dat de wereld dood is en dat er redding is voor ieder die gelooft. Dat gelovigen dit ook belijden voor hun kinderen die nog niets goeds of kwaads hebben gedaan, vind ik radicaal. 

Ik vind het allemaal prima Peter. Jij hebt je verhaal. Ik het mijne. We hebben er in ieder geval serieus over nagedacht. De rest gaat dan wel goed komen. 

20 juli 2022 bewerkt door Hermanos2

[Thinkfree 528]

Op 20-7-2022 om 19:04 zei Peter79:

Geloof is geen voorwaarde voor de doop, maar geloof is samen met doop een voorwaarde voor behoud

Kun je deze stelling bijbels gezien onderbouwen?

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Kun je deze stelling bijbels gezien onderbouwen?

In Marcus 16:16 kom je de combi tegen van geloven, dopen en behouden worden: Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden (NBG51).

Ik baseer me dan ook op deze tekstvuit Romeinen 10: Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 

Zich laten dopen en met de mond belijden dat Jezus Heer is, zijn twee manieren die erop duiden dat geloof niet alleen in het hart zit, maar in principe ook zichtbaar wordt. Dit lees je ook in Jakobus 2: Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden?

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei Peter79:

In Marcus 16:16 kom je de combi tegen van geloven, dopen en behouden worden: Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden (NBG51).

Ik baseer me dan ook op deze tekstvuit Romeinen 10: Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 

Zich laten dopen en met de mond belijden dat Jezus Heer is, zijn twee manieren die erop duiden dat geloof niet alleen in het hart zit, maar in principe ook zichtbaar wordt. Dit lees je ook in Jakobus 2: Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden?

Klopt, ik ben het met je eens dat een waar geloof vrucht en werken voortbrengt.

Maar dat is geen onderbouwing voor je stelling, want die impliceert dat je werken voor je geloof moet hebben.

Waar kom je dat in de bijbel tegen?

[Petra. 716]

Op 20-7-2022 om 22:51 zei Hermanos2:

Er zijn veel verzen waar mannen de doop verrichten. Er is geen enkel vers waar een vrouw doopt. 

Hi Hermanos, (en Peter79 die het geloof ik met je eens is)

 

In alle verzen wordt de doop verricht door een Joodse man die besneden is. 

Met ditzelfde argument mag de doop dus alleen verricht worden door Joodse besneden mannen. 

 

 

Nergens in de bijbel worden bepaalde vereisten opgesomd waaraan de doper moet voldoen! 

Zippora besneed haar zoon ( Exodus 4:25)

In het lichaam van Christus, zijn mannen en vrouwen gelijk (Galaten 3:28)

Dat Jezus na zijn opstanding het eerst aan vrouwen verscheen is dan ook een duidelijke boodschap. 

 

P.S. In het Duitse Essen worden sinds afgelopen maart katholieken door vrouwen gedoopt.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/15/duitsland-primeur-vrouwen-mogen-dopen-a4100944

 

 

 

 

24 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Peter79 286]

7 uur geleden zei Thinkfree:

Maar dat is geen onderbouwing voor je stelling, want die impliceert dat je werken voor je geloof moet hebben.

Waar kom je dat in de bijbel tegen?

Als je vindt dat deze teksten de stelling niet onderbouwen, doe dan een voorstel voor een andere stelling. 

De oplossing is volgens mij dat, hoewel het om geloof alleen gaat, het NT de werken expliciet noemt, omdat er mensen waren die zeiden te geloven, maar zich in handel en wandel als vijanden van het evangelie gedroegen.

Daar kon dan bijvoorbeeld een gnostische filosofie achterzitten, waarbij men onderscheid maakte tussen geest en lichaam: de geest werd gered, maar het lichaam was een zondig omhulsel dat niet gered werd en als dat er op los leefde, dan was dat niet erg, zolang de geest maar zuiver was. In het NT geldt geloof echter niet alleen voor de innerlijke mens (het hart), maar ook de uiterlijke mens (de werken). Door het benoemen van de werken (o.a laten dopen, belijden) als voorwaarde is het voor iedereen duidelijk dat het geloof het hele leven moet omvatten (want anders ischet dood geloof = geen geloof).

6 uur geleden zei Petra.:

Peter79 die het geloof ik met je eens is)

(ik heb me er niet over uitgelaten)

 

Nu we het er toch over hebben: de dopeling is de passieve partij in de doop die het maar moet ondergaan. De actieve partij is degene die doopt. Degene die doopt, gehoorzaamt aan het gebod van Christus om te dopen. Degene die doopt, handelt uit naam van Christus. Hoewel het m.i. in bijzondere situaties door een willekeurige gelovige kan worden uitgevoerd, vindt het in de regel binnen een kerkelijke context plaats. Degenen die dan dopen zijn vanuit de gemeente voor dat doel aangewezen.  Welke nationaliteit, geslacht of verminking de doper heeft, doet volgens mij niet ter zake. (In de tijd van het NT lag het moeilijk om vrouwen die rol te laten vervullen, vanwege de maatschappij waarin de kerk zich bewoog, maar die in ieder van hen ook aanwezig was).

[sandingisaskill 181]

52 minuten geleden zei Peter79:

De oplossing is volgens mij dat, hoewel het om geloof alleen gaat, het NT de werken expliciet noemt, omdat er mensen waren die zeiden te geloven, maar zich in handel en wandel als vijanden van het evangelie gedroegen.

Die oplossing geeft een probleem. Namelijk dat voor het geloof een werk van een mens nodig is en daarmee doet men af aan het werk van Jezus. Tevens kan ook iemand die zegt te geloven en zich heeft laten dopen niet gered zijn.

[Peter79 286]

18 minuten geleden zei sandingisaskill:

Die oplossing geeft een probleem. Namelijk dat voor het geloof een werk van een mens nodig is en daarmee doet men af aan het werk van Jezus. Tevens kan ook iemand die zegt te geloven en zich heeft laten dopen niet gered zijn.

Voor het eerste staat in Filippenzen 2: Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt. 

Voor het tweede geldt volgens mij dat dit aan God is.