Polen verbiedt Abortus voor het het grootste deel

[sjako 699]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Alles wat niet Gods waarheid is, is een leugen en dus een waarheid op eigen inzicht.

Maar daar is wel eens verschil van inzicht over tussen de forumleden hier.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei sjako:

Maar daar is wel eens verschil van inzicht over tussen de forumleden hier.

Gelukkig nog wel. Maar er komt een tijd dat dit helaas niet meer zo zal zijn en oecumene niets anders is dan potpourri.

[Wesley 17]

Op 3-11-2020 om 23:48 zei Lord Java:

Dat jij het voor een ander wilt bepalen, diens vrije wil ontneemt, dat is voor God spelen.  Hoewel, zelfs God doet dat volgens de christelijke bijbel niet. Maar zijn grondpersoneel wel.

Nogmaals: wat is dat dan waard? Als ik jouw vrije wil onmogelijk maak, wat is dan het feit dat jij geen abortus pleegt nog waard? Als het niet uit jezelf komt maar omdat een ander jou gedwongen heeft?

Dit gaat niet over vrije wil.
Dit gaat over moord.

Als jij abortus niet als moord ziet, praat je uiteraard over vrije wil.
Als men abortus ziet als moord, dan praat men over moord.

Als een christen voorstander is om abortus als illegaal te bestempelen. Dan is dat niet het ontnemen van vrijheid. Ieder is nog steeds vrij om abortus te plegen. Alleen daarop staan wettelijke straffen, die je niet graag wilt hebben.
 

Op 4-11-2020 om 12:19 zei Lord Java:

Heel christelijk.  Diezelfde God moordde zelf miljoenen mensen uit volgens het boek. Gaat je nou nog steeds geen lampje branden dat je onderweg iets over het hoofd hebt gezien?

Als ik die reformatorische collega was geweest had ik die vent terug met zijn hypocrisie om de oren geslagen. 

Niks geen nederigheid bij dat soort zogenaamde christenen. Niets geleerd.  Alleen maar zelfvoldaanheid. Afschuwelijk.

Het is niet toegestaan God te belasteren. Hiervoor krijg je een strafpunt.

 

Als wij genocide tegenkomen, vragen wij: "waar is God???"
Als God Zijn wil uitvoert en volkeren gaat straffen voor hun verderfelijke zondes, zeggen wij: "wat doet God nu?"
Wie is hier nou God? Jij of God?

Is het moord als God het leven ontneemt van een persoon of een volk?
Is het moord als de Schepper de schepping verplaatst van een fysieke status naar een spirituele status?
 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Wesley:

Als een christen voorstander is om abortus als illegaal te bestempelen. Dan is dat niet het ontnemen van vrijheid. Ieder is nog steeds vrij om abortus te plegen. Alleen daarop staan wettelijke straffen, die je niet graag wilt hebben.

Dat is nog eens hogeschool krom redeneren.
Zullen we de kerk waar jij lid van bent verbieden? Dat is immers geen ontnemen van vrijheid ? Je bent dan nog steeds vrij om lid van de kerk te zijn, je hoeft alleen maar een straf te ondergaan.

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Alles wat niet Gods waarheid is, is een leugen en dus een waarheid op eigen inzicht. Vroeg of laat levert dit zeer extremistische en levensgevaarlijke situaties op. Die TBS kliniek zit wat mij betreft gewoon vol met mensen die proberen consequent atheïst te zijn. Kun je nog wat van leren. Uiteindelijk zal ook jij in een dergelijke omgeving terecht komen, zonder kans op herstel en geen enkele deur naar buiten te bekennen.

Tsja, dat is jouw waarheid

[Chris Walters 30]

6 uur geleden zei Wesley:

Dit gaat niet over vrije wil.
Dit gaat over moord.

Als jij abortus niet als moord ziet, praat je uiteraard over vrije wil.
Als men abortus ziet als moord, dan praat men over moord.

Als een christen voorstander is om abortus als illegaal te bestempelen. Dan is dat niet het ontnemen van vrijheid. Ieder is nog steeds vrij om abortus te plegen. Alleen daarop staan wettelijke straffen, die je niet graag wilt hebben.
 

Als wij genocide tegenkomen, vragen wij: "waar is God???"
Als God Zijn wil uitvoert en volkeren gaat straffen voor hun verderfelijke zondes, zeggen wij: "wat doet God nu?"
Wie is hier nou God? Jij of God?

Is het moord als God het leven ontneemt van een persoon of een volk?
Is het moord als de Schepper de schepping verplaatst van een fysieke status naar een spirituele status?
 

Wat een walgelijke walgelijke walgelijke vertoning van religieuze ijverzucht en religieuze ijdelheid dit.  Het Joodse volk ging aan dergelijke religieuze ijdelheid en wetticisme ten onder.  Religieuze zelfvoldaanheid. Geen spoortje van werkelijke deemoed whatsoever. None!  De Vader van Jezus ging aan hun deur voorbij. 

Je hebt werkelijk niets maar dan ook niets begrepen van het Evangelie en wat het betekent Christus na te volgen en je kruis op te pakken, zijn juk op je te nemen.  Met je roep om strenge straffen en je afschuwelijke ijdele vertoon met je teksten en je plaatjes en je oeverloos lange praatjes ga je finaal voorbij aan het Evangelie.  Zo heb je jezelf totaal ongeschikt gemaakt om mensen die rijp zijn voor het Evangelie, zoals vrouwen die zich na een abortus bewust worden van de waarde van leven en hen in de voetsporen van Christus te helpen bevrijden.  

Je hebt net als zovele andere christenen niet begrepen dat Christus de geheel Andere is dan de wraakzuchtige rancuneuze oudtestamentische Jaweh.  En het is Christus Zelf die jullie vervolgen. Jullie vervolgen de waarachtigheid, mededogen en verdraagzaamheid, waarvan Jezus het toonbeeld was.  Een schande voor het christendom, dat vind ik dergelijke praatjes. Je bent zelf niet binnengegaan en je verstopt de sleutels voor anderen. 

Het Evangelie gaat niet over een zondeloos leven leiden, maar over  bewustwording van wie je bent in Christus en dat God zo verschrikkelijk veel van alle mensen houdt, dat Hij het toestond dat de Zoon verschrikkelijk moest lijden door toedoen van mensenhanden, en Hem tóch zond om de bevrijding te verkondigen.  Wat jij wilt doen is het juk van vrouwen die abortus ondergingen nog vele malen erger maken. Walgelijk en een schande voor het christendom. Dat is wat ik ervan vind. Het jodendom vervolgde Jezus en een deel van het christendom is in de voetsporen van het jodendom getreden en de synagoge van satan geworden.

Het is niet toegestaan God te belasteren. Mod sjako

[Robert Frans 1.653]

Op 3-11-2020 om 23:48 zei Lord Java:

Dat jij het voor een ander wilt bepalen, diens vrije wil ontneemt, dat is voor God spelen.  Hoewel, zelfs God doet dat volgens de christelijke bijbel niet. Maar zijn grondpersoneel wel.

Nogmaals: wat is dat dan waard? Als ik jouw vrije wil onmogelijk maak, wat is dan het feit dat jij geen abortus pleegt nog waard? Als het niet uit jezelf komt maar omdat een ander jou gedwongen heeft?

Zou je ook zo spreken als het gaat om het wel of niet houden van slaven? Is dat dan ook een kwestie van keuzevrijheid, van 'baas in eigen huis'? Of, zoals ik al eerder hier ten voorbeeld gaf: als het gaat om het wel of niet doden van pasgeboren kinderen? Mag een moeder dan ook vrij die keuze maken?

Van keuzevrijheid kan enkel sprake zijn als alle opties even aanvaardbaar ofwel rechtmatig zijn. Als dat niet het geval is, dan dient de keuzevrijheid logischerwijs te worden beperkt.
Eerst zul je dus moeten onderbouwen waarom de keuze voor abortus acceptabel zou zijn, waarom een pasverwekt kind dus nog geen kind zou zijn, terwijl het in niets verschilt van pasgeboren kinderen qua ontwikkelingsproces, DNA en het daarin besloten bouwplan, drang om te overleven, etc. Pas daarna kunnen we spreken over wel of geen keuzevrijheid in deze.

Daarbij spreek jij over het ontnemen van iemands vrije wil, maar bij abortus ontneem je iemand nog wel iets meer dan dat: namelijk het leven zelf. Bij elke abortus wordt voor iemand bepaald dat diegene niet mag blijven leven, om redenen waar diegene volstrekt niets aan heeft kunnen doen.
Er wordt dus een volstrekt onschuldig, weerloos kind gedood en om dat te voorkomen, is het beperken van keuzevrijheid hierin wel degelijk een zeer legitieme, zo niet absoluut noodzakelijke maatregel.

[Lord Java 23]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Zou je ook zo spreken als het gaat om het wel of niet houden van slaven? Is dat dan ook een kwestie van keuzevrijheid, van 'baas in eigen huis'? Of, zoals ik al eerder hier ten voorbeeld gaf: als het gaat om het wel of niet doden van pasgeboren kinderen? Mag een moeder dan ook vrij die keuze maken?

Van keuzevrijheid kan enkel sprake zijn als alle opties even aanvaardbaar ofwel rechtmatig zijn. Als dat niet het geval is, dan dient de keuzevrijheid logischerwijs te worden beperkt.
Eerst zul je dus moeten onderbouwen waarom de keuze voor abortus acceptabel zou zijn, waarom een pasverwekt kind dus nog geen kind zou zijn, terwijl het in niets verschilt van pasgeboren kinderen qua ontwikkelingsproces, DNA en het daarin besloten bouwplan, drang om te overleven, etc. Pas daarna kunnen we spreken over wel of geen keuzevrijheid in deze.

Daarbij spreek jij over het ontnemen van iemands vrije wil, maar bij abortus ontneem je iemand nog wel iets meer dan dat: namelijk het leven zelf. Bij elke abortus wordt voor iemand bepaald dat diegene niet mag blijven leven, om redenen waar diegene volstrekt niets aan heeft kunnen doen.
Er wordt dus een volstrekt onschuldig, weerloos kind gedood en om dat te voorkomen, is het beperken van keuzevrijheid hierin wel degelijk een zeer legitieme, zo niet absoluut noodzakelijke maatregel.

Volstrekt onschuldig? Ik dacht dat jouw kerk zei dat ieder mens “zondig” geboren werd?

Kijk, elke abortus is er een te veel, net zoals elk geval van kanker er een teveel is.  En dat er alles aan gedaan wordt om het te voorkomen, zoals goede voorbehoedsmiddelen, morning after pillen, steeds betere condooms, mensen die ze adopteren en zo, prima. Maar een veel groter gevaar dan de mogelijkheid van abortus vind ik het gebrek aan historisch besef bij christenen dat kerkelijk bestuur nog nooit tot veel goeds heeft geleid.  Waar de kerk weer eens haar macht wil doen gelden, vloeit  bloed.   En zoals Mullog al aangaf is abortus ongeveer zo oud als de mensheid zelf. Door het te verbieden dring je het weer in de illegaliteit met veel meer leed voor vrouw en kind.

5 november 2020 bewerkt door Lord Java
Typfout

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Ik acht haar dan enkel soeverein als het kind door verkrachting of incest verwekt is, ...

Wat je hier zegt is dat de rechten van de vrouw opeens voor die van het ongeboren kind gaan als de conceptie niet vanuit liefde is ontstaan. Je verandert als het ware opeens de rechtspositie van het ongeboren kind. Dat kan alleen als je vindt dat het kind geen partij in deze is, en dat is net wat je nu juist bestrijdt.

Met het benoemen van uitzonderingen of voorbeeld gevallen kom je in een schemergebied waarbij misschien ethische en morele grenzen kunnen worden verkend maar ik vind het ook een indicatie van iets anders. Namelijk dat blijkbaar de situatie waarin het besluit wordt genomen ook een rol speelt. En de beoordeling van die situatie is aan degene die zich erin bevindt. 

Ik ga niet in op de rol van de vader want die wil volgens mij in de meeste gevallen niet eens een rol spelen en als hij dat wel wil dan komen we in het hoofdstuk uitzonderingen.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Tóch is het mijns inziens wel belangrijk om het onvervreemdbare recht op leven juridisch vast te stellen, het liefst internationaal erkend.

Ik schrijf juist dat er naar mijn mening geen recht op leven is (dat is geen juridische uitspraak van mij maar een persoonlijke mening) en jij noemt het hier een onvervreembaar recht. In de universele verklaring van de rechten van de mens staat als artikel 1

Citaat

Artikel 1 - Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Volgens mij is dit op dit moment de interpretatie dat deze verklaring pas geldt op het moment dat het kind geboren is. Ik denk dat er op dit moment juridisch gezien niets anders is. Overigens is/wordt er driftig nagedacht over de status van het ongeboren kind, als je wat googled vind je van alles, https://medische-ethiek.nl/hoofdstuk-iii-de-juridische-status-van-het-embryo/

5 november 2020 bewerkt door Mullog

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Wat je hier zegt is dat de rechten van de vrouw opeens voor die van het ongeboren kind gaan als de conceptie niet vanuit liefde is ontstaan. Je verandert als het ware opeens de rechtspositie van het ongeboren kind. Dat kan alleen als je vindt dat het kind geen partij in deze is, en dat is net wat je nu juist bestrijdt.

Met het benoemen van uitzonderingen of voorbeeld gevallen kom je in een schemergebied waarbij misschien ethische en morele grenzen kunnen worden verkend maar ik vind het ook een indicatie van iets anders. Namelijk dat blijkbaar de situatie waarin het besluit wordt genomen ook een rol speelt. En de beoordeling van die situatie is aan degene die zich erin bevindt. 

Ik ga niet in op de rol van de vader want die wil volgens mij in de meeste gevallen niet eens een rol spelen en als hij dat wel wil dan komen we in het hoofdstuk uitzonderingen.

Het is eerder zo dat ik probeerde aan te geven dat áls je dan abortus toestaat op ruimere gronden dan enkel verkrachting, incest en levensgevaar voor de moeder, je de vader daarin dan niet rechteloos kan maken. Dan moet je ook hém de keuze geven of hij het kind wil laten leven of niet.
Wanneer abortus echter op die ruimere gronden verboden wordt, wat ik zelf natuurlijk voorsta, dan is het weer logisch dat de vader er niets over te zeggen kan hebben, omdat de gronden voor abortus dan dezelfde zijn als de gronden waarop de vader niet kan beslissen. Als jij daar ook op doelde, dan kunnen we elkaar daarin dus vinden.

Ik ben dus niet alleen tegen abortus, maar ook tegen het propageren van abortus als exclusief vrouwenrecht. Dat laatste zie ik als een zeer belangrijke hindernis in het terugdringen van abortussen en het ontwikkelen van een gezonde kijk daarop.
Sowieso kan ik abortus nooit als een recht zien, maar blijft het mijns inziens altijd een vreselijke tragedie zonder winnaars, waarbij men een keuze tussen twee kwaden heeft moeten maken.

1 uur geleden zei Mullog:

Volgens mij is dit op dit moment de interpretatie dat deze verklaring pas geldt op het moment dat het kind geboren is. Ik denk dat er op dit moment juridisch gezien niets anders is.

Mijns inziens schiet die universele verklaring daarin dan tekort. Ook voor pro-choicers zal zij tekortschieten, want zij zullen vrij unaniem een abortus vlak voor de geboorte veel te laat en dus onacceptabel vinden. De meesten gaan er immers vanuit dat al tijdens de zwangerschap het wezen een mens wordt en dan dus niet meer geaborteerd kan worden.

2 uur geleden zei Lord Java:

Volstrekt onschuldig? Ik dacht dat jouw kerk zei dat ieder mens “zondig” geboren werd?

Kijk, elke abortus is er een te veel, net zoals elk geval van kanker er een teveel is.  En dat er alles aan gedaan wordt om het te voorkomen, zoals goede voorbehoedsmiddelen, morning after pillen, steeds betere condooms, mensen die ze adopteren en zo, prima. Maar een veel groter gevaar dan de mogelijkheid van abortus vind ik het gebrek aan historisch besef bij christenen dat kerkelijk bestuur nog nooit tot veel goeds heeft geleid.  Waar de kerk weer eens haar macht wil doen gelden, vloeit  bloed.   En zoals Mullog al aangaf is abortus ongeveer zo oud als de mensheid zelf. Door het te verbieden dring je het weer in de illegaliteit met veel meer leed voor vrouw en kind.

Volgens mij gebruik ik hier geen religieuze argumenten, zal ik dat ook niet alsnog doen hier, en zijn de misstanden binnen de Kerk geen redenen om het ongeboren kind het recht op leven te ontnemen. Daarbij is het pro-life-standpunt geen exclusief christelijk en zelfs geen exclusief religieus standpunt.

Dat abortus zo oud zou zijn als de mensheid zelf, is natuurlijk ook geen reden. Infanticide is immers ook ongeveer zo oud als de mensheid zelf, net als slavernij, gedwongen huwelijken, verkrachting als legitieme oorlogshandeling, tiranniserende krijgsheren, het doden of achterlaten van oude of te zwakke mensen, etc.
Of iets oud of nieuw, ouderwets of eigentijds, religieus of niet-religieus is, is dan ook volstrekt irrelevant. Het gaat erom of iets goed en juist is om te doen, of iets waar is of niet.
Tenslotte sta ik ook niet voor zomaar een verbod, maar voor de dingen die ik hier en jij ook alreeds omschreef. Pas als dat goed voor elkaar is, kun je op verstandige wijze een verbod invoeren, omdat er dan voldoende goede alternatieven zijn en de samenleving een gezondere kijk op seksualiteit en menselijk leven heeft ontwikkelt.
Mijns inziens moet het doel dus niet zijn een verbod op abortus, maar op het stoppen van abortus.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Gelukkig nog wel. Maar er komt een tijd dat dit helaas niet meer zo zal zijn en oecumene niets anders is dan potpourri.

Dit is geen oecumene. Hier wisselen verschillende mensen gedachten uit met de hoop dat we elkaar wat beter gaan begrijpen.

[Chris Walters 30]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Mijns inziens moet het doel dus niet zijn een verbod op abortus, maar op het stoppen van abortus.

Ik zou eerder zeggen dat het doel van het persoonlijk geleefde leven geestelijke persoonlijke ontwikkeling van ieder volwassen individu is (niet “moet zijn” dus, maar is) en daarbinnen groei richting liefde voor al het Leven door bewustwording van het zijnde.   Een deel van de mensheid is daar rijper voor dan een ander deel.   Door te filosoferen over het leven, door reflectie op het eigen geleefde leven, door verwerking van wat daarin heeft plaatsgevonden, door kennis te nemen van diverse referentiekaders (waaronder spirituele, theologische, filosofische, en psychologische referentiekaders) en die in alle rust en Liefde te integreren met de eigen spirituele autobiografie komen mensen tot inzicht.  En mensen die inzicht hebben houden zielsveel van het leven, de Weg, omdat ze tot het persoonlijk inzicht van de waarheid zijn gekomen dat God Liefde is. En niets anders dan dat.   En wie dit meent te kunnen en mogen bereiken door command, control en coercion (commanderen, controleren en dwingen) die heeft in mijn optiek nog steeds geen drol van het evangelie begrepen. En is nog steeds van deze wereld. Want uit inzicht en liefde vloeit commitment voort en dat is de vierde C die de eerste drie, die bovendien contraproductief zijn, overbodig maakt.

Ieder mens is al vergeven, hij moet alleen zichzelf nog vergeven, en dat is vaak een stuk moeilijker.

En verder trek ik mij terug uit dit soort christelijk horizontaal getouwtrek, zo kenmerkend voor alle gesprekken op fora over dit onderwerp.

5 november 2020 bewerkt door Chris Walters

[Mullog 641]

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

Dan moet je ook hém de keuze geven of hij het kind wil laten leven of niet.

Waarschijnlijk vinden we hier elkaar dan ook nog wel dat als dit zo zou worden geregeld dat dit dan geen vrijblijvende keuze is. Niet zo iets van; "Ik wil het kind behouden en wens je veel succes (tegen de moeder), toedeledokie 👋".

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

Wanneer abortus echter op die ruimere gronden verboden wordt, wat ik zelf natuurlijk voorsta

Wat ik denk is dat je hier jezelf voor de gek houdt. Met een verbod op abortus ga je abortus niet uitbannen. Je gaat bereiken dat er uitgeweken gaat worden naar waar het wel mag (wat al gewoon de praktijk is) of, wat ik persoonlijk helemaal verschrikkelijk vind, abortus laten plaatsvinden met breinaalden in smoezelige achterkamertjes met alle gezondheidsrisico's van dien.

Ik denk dat de enige manier om abortus te verminderen is, is wat @Desid in een ander topic aangeeft

Dat ligt natuurlijk ook een beetje in de lijn van wat jij al eerder schreef.

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

Ook voor pro-choicers zal zij tekortschieten, want zij zullen vrij unaniem een abortus vlak voor de geboorte veel te laat en dus onacceptabel vinden.

Pro-choicers zijn geen barbaren. Ik vind de Nederlandse wetgeving alleszins redelijk. 24 weken is de grens voor abortus en zo ongeveer de grens waarop het ongeboren kind buiten de baarmoeder in leven kan blijven. Verder krijg ik bij de term pro-choicer een vieze smaak in mijn mond. Alsof het feit dat ik niet tegen abortus ben daarom ervoor zou zijn. Ik accepteer dat het fenomeen bestaat en nooit weg zal gaan zoals het verbieden van prostitutie nog nooit ertoe heeft geleid dat er geen prostituees meer zijn of dat de drooglegging in Amerika niet het consumeren van alcohol gestopt heeft en er zijn vast nog tientallen andere voorbeelden. 

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

Ik ben dus niet alleen tegen abortus, maar ook tegen het propageren van abortus als exclusief vrouwenrecht.

Hier gaan wij elkaar niet vinden

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

maar blijft het mijns inziens altijd een vreselijke tragedie zonder winnaars, waarbij men een keuze tussen twee kwaden heeft moeten maken.

Hier vinden wij elkaar.

7 november 2020 bewerkt door Mullog

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Waarschijnlijk vinden we hier elkaar dan ook nog wel dat als dit zo zou worden geregeld dat dit dan geen vrijblijvende keuze is. Niet zo iets van; "Ik wil het kind behouden en wens je veel succes (tegen de moeder), toedeledokie 👋".

Mijns inziens behoort de man dan wel voor de vrouw te zorgen inderdaad. En als hij dat niet in natura wil doen, dan financiëel door het vergoeden van alle zorgkosten omtrent de zwangerschap, de bevalling en de kraamzorg erna. Er moet altijd een goede balans zijn tussen willen en verantwoordelijkheid dragen.

1 uur geleden zei Mullog:

Wat ik denk is dat je hier jezelf voor de gek houdt. Met een verbod op abortus ga je abortus niet uitbannen. Je gaat bereiken dat er uitgeweken gaat worden naar waar het wel mag (wat al gewoon de praktijk is) of, wat ik persoonlijk helemaal verschrikkelijk vind, abortus laten plaatsvinden met breinaalden in smoezelige achterkamertjes met alle gezondheidsrisico's van dien.

Ik denk dat de enige manier om abortus te verminderen is, is wat @Desid in een ander topic aangeeft

Klopt, die gedachte speelt ook al langer door mijn hoofd. Daarom schreef ik ook niet zozeer voor een verbod te zijn, maar voor het terugdringen tot het stoppen van abortus, zoals je al opmerkte. En als een ruimere abortuswet daarbij significant en duurzaam helpt, dan liever dat dan een abortuswet of -aanpak die meer abortussen oplevert.
Maar de insteek moet dus wel het op verantwoordelijke wijze tegengaan van abortus zijn. En een propaganda die het als een normale medische behandeling probeert te framen, door bijvoorbeeld enkel te spreken over het 'beëindigen van de zwangerschap' gaat daar denk ik bepaald niet bij helpen.

1 uur geleden zei Mullog:

Pro-choicers zijn geen barbaren. Ik vind de Nederlandse wetgeving alleszins redelijk. 24 weken is de grens voor abortus en zo ongeveer de grens waarop het ongeboren kind buiten de baarmoeder in leven kan blijven. Verder krijg ik bij de term pro-choicer een vieze smaak in mijn mond. Alsof het feit dat ik niet tegen abortus ben daarom ervoor zou zijn. Ik accepteer dat het fenomeen bestaat en nooit weg zal gaan zoals het verbieden van prostitutie nog nooit ertoe heeft geleid dat er geen prostituees meer zijn of dat de drooglegging in Amerika niet het consumeren van alcohol gestopt heeft en er zijn vast nog tientallen andere voorbeelden. 

Met pro-choice wordt, zo ik begrijp, vooral bedoelt dat je voor keuzevrijheid in dezen bent. Dat woord is inderdaad al een framing waarin abortus en ook het kind dus niet meer genoemd wordt. Jouw standpunt is inderdaad een stuk genuanceerder, wat ik mooi vind om te zien, en ik doelde met 'pro-choicers' dan ook meer op de fanatiekere voorstanders. Ook voor hen zal het aborteren van een vrijwel voldragen baby onacceptabel zijn.

Abortus blijft mijns inziens echter wel het doden van een kind. Ik kan dan ook niet echt over redelijke of onredelijke abortuswetten spreken, maar hoogstens over abortuswetten die meer of minder recht doen aan het kind en in extremere gevallen de situatie waarin het kind verwekt is of waarin de zwangerschap voldragen wordt.
Neem nogmaals het voorbeeld van een wetgeving die het doden van pasgeboren kindjes zou toestaan. Ook die kan heel redelijk opgesteld zijn, maar het blijft wel een baby die je doodt. Of een wet die het houden van slaven toestaat. Zo'n wet kan dan heel mooi en schappelijk allerlei rechten toekennen aan slaven en eisen stellen aan hun behandeling, maar het blijft wel een slavenwet, die slaven onvermijdelijk wel als minder tot niet menselijk beschouwd.

Overigens vind ik het argument 'het gebeurt anders toch wel' niet het sterkste argument. Een verbod is namelijk niet zozeer bedoeld om iets tegen te houden, maar om erop te kunnen handhaven, om overtreders te kunnen berechten. Hoewel zij dus altijd na de nodige maatschappelijke hervormingen moet komen, kan een verbod wel degelijk noodzakelijk zijn.
Vergelijk het met diefstal. Dat is ook verboden, doch het gebeurt nog altijd volop. Toch handhaven we dat verbod, zodat we dieven kunnen aanhouden en berechten. We geven met dat verbod het signaal af dat we diefstal niet tolereren.

1 uur geleden zei Mullog:

Hier gaan wij elkaar niet vinden

Het maakt denk ik ook wel verschil of je het kind als tweede, volwaardige partij ziet en bij normale verwekking ook de vader als partij. Mijns inziens kan daarom nooit de moeder de enige partij zijn. Ook als de vader het volledig laat afweten of haar verkracht heeft, is er nog altijd het kind dat mijns inziens wel recht op leven heeft.
Mijns inziens is het kind ook dán geen deel van het lichaam van de vrouw. Het is middels de navelstreng met haar verbonden, maar dat maakt het nog geen lichaamsdeel. Van 'baas in eigen buik' kan dan ook alleen sprake zijn als het kind geen eigen lichaam zou hebben, terwijl het kind mijns inziens dat wel degelijk heeft en wetenschappelijk dat ook prima aan te tonen is.

1 uur geleden zei Mullog:

Hier vinden wij elkaar.

Dat is in elk geval goed om te zien. En ik weet ook dat je niet de enige bent die een veel genuanceerdere kijk op abortus hebt. Mijn weestand is vooral jegens voorstanders die het kind al niet eens meer willen noemen, die puur en alleen voor het eigen belang opkomen en die abortus als een reguliere medische behandeling propageren, als een teken van beschaving. En die het zelfs willen linken aan de emancipatie van de vrouw, om zo tegenstanders van abortus het zwijgen proberen op te leggen, vooral als het mannen zijn natuurlijk.
Daarvan gaan mijn nekharen recht overeind staan, omdat je mijns inziens daarmee geen recht doet aan het kind en uiteindelijk ook niet aan de moeder.

Ik zelf kan prima leven met een abortuswet die abortus bij verkrachting, incest en medische noodzaak toestaat (in het laatste geval mag je ook volgens het katholicisme het kind uit de baarmoeder halen als anders de moeder zou sterven) en ik begrijp ook prima dat enkel een streng verbod averechts werkt. Daar is meer voor nodig en ik denk als katholiek dat de rol van de kerk meer dáár ligt dan in het bepalen van wetgeving.
Maar wat jij gelukkig ook erkent (als ik je zo mag interpreteren): abortus is iets heel ergs, hoogstens een keuze tussen twee kwaden, en behoort mijns inziens ook altijd zo te worden geduidt, ruime of geen ruime abortuswet. En vanuit mijn visie blijft het wel het doden van een onschuldig, weerloos kind, hoe prematuur het ook nog mag zijn in de ontwikkeling.

[Mullog 641]

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar wat jij gelukkig ook erkent (als ik je zo mag interpreteren): abortus is iets heel ergs, hoogstens een keuze tussen twee kwaden

Je mag mij zo interpreteren. Verder laat ik het hierbij. Bedankt voor het gesprek, altijd weer een genoegen om met jou argumenten uit te wisselen 😊

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

Je mag mij zo interpreteren. Verder laat ik het hierbij. Bedankt voor het gesprek, altijd weer een genoegen om met jou argumenten uit te wisselen 😊

Het genoegen is geheel wederzijds, Mullog.

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Neem nogmaals het voorbeeld van een wetgeving die het doden van pasgeboren kindjes zou toestaan.

Dat is toch geen voorbeeld. Zulke wetgeving bestaat nergens. 
Het zou hetzelfde zijn als ik zou stellen "Neem nou het voorbeeld van een wetgeving waarin bevruchting totaal verboden wordt"
Dat is andersom geredeneerd.
Waarschijnlijk zul je wel inzien dat dit een onzinnig standpunt is. 
Dat is het ook, net zoals jouw voorbeeld van wetgeving die het doden van pasgeboren kindjes toestaat.

20 uur geleden zei Robert Frans:

Overigens vind ik het argument 'het gebeurt anders toch wel' niet het sterkste argument. Een verbod is namelijk niet zozeer bedoeld om iets tegen te houden, maar om erop te kunnen handhaven, om overtreders te kunnen berechten.

Dat is dan een verbod dat op slechte gronden is ongesteld. Een verbod moet er op zijn gericht om een gedraging tegen te houden, niet om mensen te kunnen straffen. Dat laatste volgt als bestraffing voor mensen die het verbod negeren, maar kan oit een doel op zich zijn.

20 uur geleden zei Robert Frans:

Vergelijk het met diefstal. Dat is ook verboden, doch het gebeurt nog altijd volop. Toch handhaven we dat verbod, zodat we dieven kunnen aanhouden en berechten. We geven met dat verbod het signaal af dat we diefstal niet tolereren.

Alles uiteindelijk omdat we geen diefstal willen, niet omdat we zo graag mensen straffen. 

[Wesley 17]

Op 5-11-2020 om 17:03 zei Dat beloof ik:

Dat is nog eens hogeschool krom redeneren.
Zullen we de kerk waar jij lid van bent verbieden? Dat is immers geen ontnemen van vrijheid ? Je bent dan nog steeds vrij om lid van de kerk te zijn, je hoeft alleen maar een straf te ondergaan.

Wat je noemt zal in de nabije toekomst zeker gebeuren.

[Wesley 17]

Op 5-11-2020 om 17:45 zei Chris Walters:

Wat een walgelijke walgelijke walgelijke vertoning van religieuze ijverzucht en religieuze ijdelheid dit.  Het Joodse volk ging aan dergelijke religieuze ijdelheid en wetticisme ten onder.  Religieuze zelfvoldaanheid. Geen spoortje van werkelijke deemoed whatsoever. None!  De Vader van Jezus ging aan hun deur voorbij. 

Je hebt werkelijk niets maar dan ook niets begrepen van het Evangelie en wat het betekent Christus na te volgen en je kruis op te pakken, zijn juk op je te nemen.  Met je roep om strenge straffen en je afschuwelijke ijdele vertoon met je teksten en je plaatjes en je oeverloos lange praatjes ga je finaal voorbij aan het Evangelie.  Zo heb je jezelf totaal ongeschikt gemaakt om mensen die rijp zijn voor het Evangelie, zoals vrouwen die zich na een abortus bewust worden van de waarde van leven en hen in de voetsporen van Christus te helpen bevrijden.  

Je hebt net als zovele andere christenen niet begrepen dat Christus de geheel Andere is dan de wraakzuchtige rancuneuze oudtestamentische Jaweh.  En het is Christus Zelf die jullie vervolgen. Jullie vervolgen de waarachtigheid, mededogen en verdraagzaamheid, waarvan Jezus het toonbeeld was.  Een schande voor het christendom, dat vind ik dergelijke praatjes. Je bent zelf niet binnengegaan en je verstopt de sleutels voor anderen. 

Het Evangelie gaat niet over een zondeloos leven leiden, maar over  bewustwording van wie je bent in Christus en dat God zo verschrikkelijk veel van alle mensen houdt, dat Hij het toestond dat de Zoon verschrikkelijk moest lijden door toedoen van mensenhanden, en Hem tóch zond om de bevrijding te verkondigen.  Wat jij wilt doen is het juk van vrouwen die abortus ondergingen nog vele malen erger maken. Walgelijk en een schande voor het christendom. Dat is wat ik ervan vind. Het jodendom vervolgde Jezus en een deel van het christendom is in de voetsporen van het jodendom getreden en de synagoge van satan geworden.

Het is niet toegestaan God te belasteren. Mod sjako

Ik weet niet hoe jij leest en hoe jij conclusies trekt. Waarmee je mij probeert te bestempelen is totaal niet wat ik heb gezegd. Laat ik het even wat directer formuleren.

Abortus plegen is een zonde.
Liegen is een zonde.
Stelen is een zonde.
Haat is moord vanuit het hart, is een zonde.
Kijken naar porno is een zonde.
Hypocrisie is een zonde.
Liefdeloos zijn is een zonde.
Een valse evangelie verkondigen is een zonde.

De evangelie is het goede nieuws van redding door geloof in Jezus Christus.
Daar voorafgaand is de diagnose dat ieder mens gezondigd heeft tegenover God.

Liefdevol zijn is de waarheid vertellen aan ongelovigen, uiteraard op een verstandige vriendelijke en liefdevolle manier. Daarbij hoort er ook bij dat de ongelovige moet weten wat zijn verstandhouding is met God. En deze is niet goed. Jezus had daarvoor moeten sterven aan het kruis!
Een ongelovige niet vertellen van zijn huidige slechte relatie met God is liefdeloos en laf.

Waar we over praten is wat de overheid wel of niet zou moeten legaliseren.
Moord moet je niet legaliseren.
Abortus zou je ook niet moeten legaliseren.
Overspel is sinds 1987 niet meer strafbaar in NL. Ook hier ben ik geen voorstander van.

Dat ik er geen voorstander van ben betekent niet dat ik al mijn energie erin ga steken om de overheid te dwingen om het terug te keren. Zeker niet. Ik steek mijn energie in het delen van de evangelie met ongelovigen. Wat de overheid beslist, dat beslist de overheid. Ik kan alleen soms mijn bijbelse mening uiten en om de zoveel jaar een stem uitbrengen.

Als je als christen niet achter God's standaard durft te staan en te verkondigen. Dan vraag ik mij af, is Hij je Heer dan nog wel?

 

 

[Robert Frans 1.653]

Op 8-11-2020 om 05:53 zei Dat beloof ik:

Dat is toch geen voorbeeld. Zulke wetgeving bestaat nergens. 

Precies. En waarom bestaat dat nergens? Omdat we het er algemeen over eens zijn dat pasgeboren kinderen mensen zijn, met het recht op leven. Dat je dus niet (zomaar) een kind kan doden. Zo'n instelling zou mijns inziens ook gepast zijn bij pasgeboren kinderen.

Overigens kwam in de prehistorie infanticide wel degelijk voor bij een aantal stammen. Met name de helft van een tweeling of een te zwak kind kon direct na de geboorte door de moeder worden gedood als ze het kind niet kon meedragen en of voeden; het kind werd pas erkend als het voorgesteld was in de gemeenschap. Maar uiteindelijk is dat heel lang geleden al gestopt. Nu abortus nog.

Op 8-11-2020 om 05:53 zei Dat beloof ik:

Dat is dan een verbod dat op slechte gronden is ongesteld. Een verbod moet er op zijn gericht om een gedraging tegen te houden, niet om mensen te kunnen straffen. Dat laatste volgt als bestraffing voor mensen die het verbod negeren, maar kan oit een doel op zich zijn.

Dat is een terechte nuance. Ik wilde enkel aangeven dat wetsovertreders geen reden kunnen zijn om geen wet in te stellen. Als je als samenleving iets wil verbieden, dan moet je dat ook doen, ook als mensen het verbod zouden negeren. Zodat zij dus inderdaad daarop aangesproken of eventueel berecht kunnen worden.
Een verbod op abortus zie ik dan ook als einddoel, niet als begin. Het uiteindelijk doel moet mijns inziens zijn het verminderen tot stoppen van abortus zijn, zodat idealiter een wettelijk verbod daarop al niet eens meer nodig zou zijn.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Overigens kwam in de prehistorie infanticide wel degelijk voor bij een aantal stammen. Met name de helft van een tweeling of een te zwak kind kon direct na de geboorte door de moeder worden gedood als ze het kind niet kon meedragen en of voeden;

Zo werkt dat nu eenmaal bij dieren: als er niet genoeg eten is, dan is de zwakste de klos. Dat zie je ook bij de herten, paarden en runderen in de Oostvaardersplassen. Er is daar voor hen te weinig voedsel. De natuur regelt dat zelf, de zwaksten zijn de klos. Maar nee, er zijn weer actievoerders die de zwaksten gaan bijvoeren. Daardoor komen er nóg meer dieren en wordt het voedseltekort structureel voor álle dieren.  Helemaal onnodig als je de natuur het zelf laat regelen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik wilde enkel aangeven dat wetsovertreders geen reden kunnen zijn om geen wet in te stellen.

Dat is nóg verwarrender. Als er geen wet is, kan die ook niet overtreden worden, dus zijn er ook geen wetsovertreders. De volgorde is andersom: eerst is er een wet, daarna kan die pas overtreden worden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als je als samenleving iets wil verbieden, dan moet je dat ook doen, ook als mensen het verbod zouden negeren. Zodat zij dus inderdaad daarop aangesproken of eventueel berecht kunnen worden.

Dat is duidelijk. Ik ben van mening dat dit niet altijd het geval is. Er zijn een heleboel zaken die we aan mensen zelf kunnen overlaten. Daarom hebben we ook vrijheid van godsdienst en meningsuiting.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Een verbod op abortus zie ik dan ook als einddoel, niet als begin. Het uiteindelijk doel moet mijns inziens zijn het verminderen tot stoppen van abortus zijn, zodat idealiter een wettelijk verbod daarop al niet eens meer nodig zou zijn.

Dit is ontzettend tegenstrijdig. Probeer voor jezelf eens alles logisch op een rij te krijgen, dit is nu niet het geval. 
Je eindigt met :  uiteindelijk zou een abortusverbod overbodig moeten zijn. Terwijl je begint met : een verbod op abortus zie ik als einddoel.

 

13 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is ontzettend tegenstrijdig. Probeer voor jezelf eens alles logisch op een rij te krijgen, dit is nu niet het geval. 
Je eindigt met :  uiteindelijk zou een abortusverbod overbodig moeten zijn. Terwijl je begint met : een verbod op abortus zie ik als einddoel.

Valt mee hoor. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het doel moet zijn om abortus te stoppen en men daarvoor hetgeen moet doen waarmee men uiteindelijk dat doel kan bereiken. Seksuele hervormingen, alternatieven voor ongewenste zwangerschappen, dat soort dingen. Zodat uiteindelijk vanuit de samenleving zelf abortus steeds minder als gewenste optie wordt ervaren.
Een verbod op abortus zal mijns inziens dus pas zin hebben als de samenleving grotendeels al zover is, zodat het verbod ook echt draagvlak heeft en het effect van de genomen maatregelen kan versterken.
Inderdaad, idealiter zou zo'n verbod dan niet eens meer nodig hoeven zijn, maar omdat we nu eenmaal mensen zijn, is het wel goed om uiteindelijk zo'n verbod in te stellen, eventueel met uitzonderingen zoals Polen die nu ook heeft.

Kort samengevat dus: idealiter zou zo'n verbod niet nodig moeten zijn als de samenleving volledig ten goede hervormd is hierin, maar omdat we niet in een ideale wereld leven, zal een wettelijk vastgelegd verbod toch onvermijdelijk blijven, doch enkel als die hervormingen alreeds voldoende zijn ingezet.
Hopelijk maakt dat iets duidelijker wat ik nu bedoel.

[Lord Java 23]

Op 4-11-2020 om 12:19 zei Lord Java:

Heel christelijk.  Diezelfde God moordde zelf miljoenen mensen uit volgens het boek. Gaat je nou nog steeds geen lampje branden dat je onderweg iets over het hoofd hebt gezien?

Als ik die reformatorische collega was geweest had ik die vent terug met zijn hypocrisie om de oren geslagen. 

Niks geen nederigheid bij dat soort zogenaamde christenen. Niets geleerd.  Alleen maar zelfvoldaanheid. Afschuwelijk.

Het is niet toegestaan God te belasteren. Hiervoor krijg je een strafpunt.

 

Zojuist zag ik bij notities in mijn profiel staan : “Het is niet toegestaan God te belasteren. Beweren dat God miljoenen mensen heeft uitgemoord is niet toegestaan. Hiervoor krijg je een strafpunt.”

 

Graag zou ik willen weten van de moderator waarom het benoemen wat er in het Oude Testament staat, als “belasteren” wordt betiteld,  als beledigend gedrag betiteld, en een strafpunt oplevert. Alleen al het boek Jozua staat vol met geweld.  Kent de moderator het Oude Testament dan niet?  Hoe zit dat volgens de moderator dan met al die oorlogen waartoe God volgens het Oude Testament toe oproept? Soms moet volgens dat boek Israël iedereen, ook vrouwen en kinderen, vermoorden?  Is dat  volgens de moderator dan wel God geweest of niet God geweest? Is het God voor je eigen karretje spannen geweest van de schrijvers?

Mag dit niet benoemd worden of zegt de moderator nu dat de God van het Oude Testament niet de God van Jezus is? Indien het eerste het geval is, waarom mag dat niet benoemd worden? Indien het tweede het geval is, waarom moet de deelnemer daarvoor bloeden?

Kortom, is de strafpunt voor het benoemen van de miljoenen doden die door God zijn vermoord volgens het Oude Testament, of is de strafpunt omdat volgens de moderator de God van het Oude Testament die oproept tot vele oorlogen en doden, eigenlijk niet God is.   En zo ja, waarom moet de deelnemer een strafpunt ontvangen omdat de moderator dit dan niet op een rijtje heeft? En waarom is het beledigend als benoemd wordt wat een gruwelijk geweld er in het Oude Testament volgens datzelfde boek door God wordt begaan/ tot opgeroepen.  Me dunkt dat dit nogal een inhoudelijk punt is.
 

13 november 2020 bewerkt door Lord Java

[Lord Java 23]

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

 

Dat abortus zo oud zou zijn als de mensheid zelf, is natuurlijk ook geen reden.

Ontging je de reden waarom dat werd genoemd?  Namelijk dat het altijd gebeurt, maar dan in achterkamertjes, met veel meer leed voor ouders en kind?

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

Of iets oud of nieuw, ouderwets of eigentijds, religieus of niet-religieus is, is dan ook volstrekt irrelevant. Het gaat erom of iets goed en juist is om te doen, of iets waar is of niet.

Met je eens. Dat iets “traditie” is is dus ook geen argument.  

 

Op 5-11-2020 om 21:14 zei Robert Frans:

Tenslotte sta ik ook niet voor zomaar een verbod, maar voor de dingen die ik hier en jij ook alreeds omschreef. Pas als dat goed voor elkaar is, kun je op verstandige wijze een verbod invoeren, omdat er dan voldoende goede alternatieven zijn en de samenleving een gezondere kijk op seksualiteit en menselijk leven heeft ontwikkelt.
Mijns inziens moet het doel dus niet zijn een verbod op abortus, maar op het stoppen van abortus.

Dit punt is inmiddels naar mijn mening afdoende bediscussieerd. Niets aan toe te voegen aan wat Mullog reeds heeft geantwoord.

[Lord Java 23]

15 uur geleden zei Lord Java:

Zojuist zag ik bij notities in mijn profiel staan : “Het is niet toegestaan God te belasteren. Beweren dat God miljoenen mensen heeft uitgemoord is niet toegestaan. Hiervoor krijg je een strafpunt.”

 

Graag zou ik willen weten van de moderator waarom het benoemen wat er in het Oude Testament staat, als “belasteren” wordt betiteld,  als beledigend gedrag betiteld, en een strafpunt oplevert. Alleen al het boek Jozua staat vol met geweld.  Kent de moderator het Oude Testament dan niet?  Hoe zit dat volgens de moderator dan met al die oorlogen waartoe God volgens het Oude Testament toe oproept? Soms moet volgens dat boek Israël iedereen, ook vrouwen en kinderen, vermoorden?  Is dat  volgens de moderator dan wel God geweest of niet God geweest? Is het God voor je eigen karretje spannen geweest van de schrijvers?

Mag dit niet benoemd worden of zegt de moderator nu dat de God van het Oude Testament niet de God van Jezus is? Indien het eerste het geval is, waarom mag dat niet benoemd worden? Indien het tweede het geval is, waarom moet de deelnemer daarvoor bloeden?

Kortom, is de strafpunt voor het benoemen van de miljoenen doden die door God zijn vermoord volgens het Oude Testament, of is de strafpunt omdat volgens de moderator de God van het Oude Testament die oproept tot vele oorlogen en doden, eigenlijk niet God is.   En zo ja, waarom moet de deelnemer een strafpunt ontvangen omdat de moderator dit dan niet op een rijtje heeft? En waarom is het beledigend als benoemd wordt wat een gruwelijk geweld er in het Oude Testament volgens datzelfde boek door God wordt begaan/ tot opgeroepen.  Me dunkt dat dit nogal een inhoudelijk punt is.
 

Sjako, zou je mijn vragen willen beantwoorden svp? Niet deze vragen ontwijken.