Polen verbiedt Abortus voor het het grootste deel

[sjako 643]

6 minuten geleden zei Chris Walters:

Stel jij bent op je werk en je vrouw wordt verkracht. Op straat. Of door een inbreker.   En je vrouw raakt daar zwanger van en wordt elke dag van die zwangerschap herinnerd aan de verkrachter.  En elke dag dat dat psychische leed langer duurt kan ze jouw fysieke aanwezigheid ook minder en minder verdragen.  Stel dat ze gedwongen wordt dat kind ter wereld te brengen en de afschuwelijke pijn van de bevalling nog wordt vermeerderd door de gedachte aan de verkrachting en de verkrachter. Na de bevalling hoeft ze jou nooit meer als echtgenoot en het draait op een scheiding uit.

Denk je er dan nog zo over?

Dan nog kan het kind er niks aan doen. Je zou kunnen overwegen het kind ter adoptie aan te bieden bij een liefdevol gezin.

[leren_schoen 59]

43 minuten geleden zei Chris Walters:

Ik zou deze vraag wat scherper stellen. De vraag is of het heersen over een andere mens de bedoeling is.

Jezus weigerde dat. 

Als geloofsgemeenschappen zoals de RKK ergens voor hadden moeten strijden was het hun eigen rechtszalen en wetten binnen de democratie geweest moeten zijn. In plaats van proberen hand in hand met de seculiere wereld, nu gaat de gelovige naar dezelfde seculier opgeleide rechter als de ongelovige. Bij de scheiding van kerk en staat heeft de kerk eigenlijk zijn rechten en wetten weggegeven aan de seculieren om te bepalen voor hen. En dus is het vreemd het geloof achteraf alsnog proberen te hanteren op de seculiere wereld zoals een verbod op abortus. Dit terwijl de kerk de scheiding van kerk en staat heel anders had moeten aanpakken als je het mij vraagt.. als in seculieren mogen zelf beslissen maar de kerk hanteert alsnog voor zichzelf..

Kortom het is raar gelovige wetgeving achteraf alsnog proberen te hanteren op een inmiddels atheïstische samenleving. 

4 november 2020 bewerkt door leren_schoen

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Chris Walters:

Ik zou deze vraag wat scherper stellen. De vraag is of het heersen over een andere mens de bedoeling is.

Jezus weigerde dat. 

Mensen moeten niet over elkaar heersen. Dat zien we dagelijks mis gaan. Maar zolang Jezus nog niet teruggekomen is, is het maar goed dat er heersers zijn. Anders totale chaos. Mad Max taferelen. 

[Chris Walters 30]

13 minuten geleden zei Hermanos2:

Mensen moeten niet over elkaar heersen. Dat zien we dagelijks mis gaan. Maar zolang Jezus nog niet teruggekomen is, is het maar goed dat er heersers zijn. Anders totale chaos. Mad Max taferelen. 

Jouw opmerking is van horizontale aard. Mijn opmerking van verticale.

De herinnering wie je bent en waar je vandaan komt in plaats van je te focussen op allerlei strijdvragen waarmee je anderen wilt dwingen jouw visie over te nemen.

16 minuten geleden zei sjako:

Dan nog kan het kind er niks aan doen. Je zou kunnen overwegen het kind ter adoptie aan te bieden bij een liefdevol gezin.

Ik dacht dat Jehova’s getuigen zich niet met politiek mochten inlaten. Is dat intussen veranderd?  Of zie ik dat verkeerd?

4 november 2020 bewerkt door Chris Walters

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei Chris Walters:

Jouw opmerking is van horizontale aard. Mijn opmerking van verticale.

De herinnering wie je bent en waar je vandaan komt in plaats van je te focussen op allerlei strijdvragen waarmee je anderen wilt dwingen jouw visie over te nemen.

We lezen in de bijbel dat mensen over andere mensen heersen 'tot diens nadeel'. Dat is wel een antwoord op het verticale karakter van jouw stelling, toch? 

Je tweede zin begrijp ik niet

[sjako 643]

20 minuten geleden zei Chris Walters:

Ik dacht dat Jehova’s getuigen zich niet met politiek mochten inlaten. Is dat intussen veranderd?  Of zie ik dat verkeerd?

Dit heeft niks met politiek te maken, maar met persoonlijke keuze.

[Chris Walters 30]

17 minuten geleden zei sjako:

Dit heeft niks met politiek te maken, maar met persoonlijke keuze.

Dit is geen topic over een persoonlijke keuze,maar een politieke topic.  Lees de topictitel en het openingsbericht en kijk naar de rubriek waar het in is gezet.  

Je bent vrij in je persoonlijke keuze. Je bent in dit land niet vrij in het opleggen van je persoonlijke  keuze noch je persoonlijke motivatie aan een ander. 

4 november 2020 bewerkt door Chris Walters

[Mullog 611]

6 uur geleden zei Robert Frans:

... en kinderen sowieso nooit als ongewenst beschouwen.

Dat gaat nogal ver. Ik zie niet in hoe je dat iemand kunt opleggen.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Seksuele hervormingen <knip...knip> gegarandeerd niet tot zwangerschap kunnen leiden

Voorbehoedmiddelen, zoals condooms, Of is de RKK daar nog steeds op tegen?

6 uur geleden zei Robert Frans:

Vrouwen allereerst wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid hierin.

Jij komt zeker niet vaak in Afrika? 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Maar daarnaast professioneel opgezette en landelijk uitgerolde alternatieven ontwikkelen waarin het kind gewoon blijft leven. Dus goede zorg voor het kind, de moeder en ook de betrokken vader tijdens en na de zwangerschap en kraamperiode,

In Afrika?

6 uur geleden zei Robert Frans:

De vader wijzen op zijn waar nodig wettelijk te regelen zorgplicht, desnoods middels alimentatie te voldoen, als hij zich daaraan zou willen onttrekken.

In Afrika? 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Daar waar de ouders echt niet voor het kind kunnen zorgen, goede en toegankelijke pleegzorg opzetten, zodat het kind eenvoudig geadopteerd kan worden door een geschikt gezin, of echtpaar dat zelf geen kinderen kan krijgen.

In Afrika?

@Robert Frans wij zij het over dit onderwerp niet eens en gaan het er waarschijnlijk ook nooit over eens worden. Met bovenstaande reacties wil ik duidelijk maken dat je naar mijn idee geen idee hebt hoe het leven in Afrika (en dan zeker onder de Sahara) is en dat de voorstellen die je hier doet in onze wereld al bij na niet te realiseren zijn, laat staan op een continent waar het grootste deel van de bevolking vooral bezig is met proberen de volgende dag te halen. Iedere realiteitszin ontbreekt in wat je hier schrijft. 

4 november 2020 bewerkt door Mullog

[Dat beloof ik 836]

3 uur geleden zei sjako:

Misschien moet je het modereren aan mij overlaten. Als ik jou een strafpunt moest geven voor elke belediging die christen hier naar hun hoofd krijgen van jou zat je hier niet meer.

Ik laat het ook aan jou. Ik wijs alleen maar op het inconsequente gedrag daarbij.

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei Mullog:

Dat gaat nogal ver. Ik zie niet in hoe je dat iemand kunt opleggen.

Voorbehoedmiddelen, zoals condooms, Of is de RKK daar nog steeds op tegen?

Jij komt zeker niet vaak in Afrika? 

In Afrika?

In Afrika? 

In Afrika?

@Robert Frans wij zij het over dit onderwerp niet eens en gaan het er waarschijnlijk ook nooit over eens worden. Met bovenstaande reacties wil ik duidelijk maken dat je naar mijn idee geen idee hebt hoe het leven in Afrika (en dan zeker onder de Sahara) is en dat de voorstellen die je hier doet in onze wereld al bij na niet te realiseren zijn, laat staan op een continent waar het grootste deel van de bevolking vooral bezig is met proberen de volgende dag te halen. Iedere realiteitszin ontbreekt in wat je hier schrijft. 

In Afrika lossen families dat wel op. Kind wordt zo ergens bij onder gebracht in de eigen kringen. 

[Mullog 611]

10 minuten geleden zei Gaitema:

In Afrika lossen families dat wel op. Kind wordt zo ergens bij onder gebracht in de eigen kringen. 

500.000 per jaar in Afrika die overlijden door complicaties bij een illegale abortus. Een raar idee heb jij over families die het daar oplossen.  

[sjako 643]

2 uur geleden zei Chris Walters:

Je bent vrij in je persoonlijke keuze. Je bent in dit land niet vrij in het opleggen van je persoonlijke  keuze noch je persoonlijke motivatie aan een ander. 

Dan bof je, want ik neem geen politieke keuze.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Mullog:

Dat gaat nogal ver. Ik zie niet in hoe je dat iemand kunt opleggen.

Daarvoor zijn maatschappelijke hervormingen nodig. En die hebben in de geschiedenis wel vaker een heel andere kijk op bevolkingsgroepen gegeven. Zo kijken wij vandaag de dag bijvoorbeeld heel anders naar bijvoorbeeld zwarte mensen dan men een eeuw geleden deed. Deels werd dat opgelegd door wetgeving, maar deels kwam dat ook uit de samenleving zelf.

1 uur geleden zei Mullog:

Voorbehoedmiddelen, zoals condooms, Of is de RKK daar nog steeds op tegen?

Zij wel ja. Maar in een pluriforme samenleving zul je een weg moeten zien te vinden die voor iedereen aanvaardbaar kan zijn. Vanuit die insteek heb ik mijn post ook geschreven, dus niet vanuit een louter katholieke zienswijze. Voorbehoedsmiddelen geheel verbieden lijkt mij daarin dus een onredelijk voorstel en ook averechts werkend.
Daarbij zijn, zoals ik al zei, voorbehoedsmiddelen nooit honderd procent veilig. Ook dán kan het dus gebeuren dat je een kind verwekt. En die heeft dan net zo goed het recht op leven. Dat moet je wel in acht nemen bij het gebruik ervan.

1 uur geleden zei Mullog:

In Afrika?

Ik had even onze eigen samenleving op het oog, excuses. In Afrika liggen de zaken natuurlijk wat gecompliceerder. Maar ook dáár hebben ongeboren kinderen recht op leven. Daar zullen dus anderssoortige oplossingen gevonden moeten worden. Welke, dat weet ik niet, daarvoor heb ik te weinig kennis over de verschillende landen, culturen en ontwikkelingen daar.
Louter de westerse aanpak werkt volgens mij in elk geval ook niet zonder meer, omdat de westerse kijk op seksualiteit er veel minder aansluit op de culturen daar en er daarom niet zonder meer overgenomen zal worden. Ik denk dat het ABC-programma, ook door de katholieke kerk ondersteund, al een flinke zet in de goede richting is, maar zeker weten doe ik ook dát niet.

Afrikanen zijn echter geen domme mensen. Ze kunnen dus wel aangesproken worden op hun eigen verantwoordelijkheid hierin. Binnen hun mogelijkheden en waar nodig met hulp van buitenaf moet ook in Afrika het mogelijk zijn om moeder(, vader) en kind te helpen in het onderhouden van het gezin en het recht op leven ook voor pasverwekte kinderen te handhaven.
Daarbij zijn niet alle Afrikaanse landen even arm. Er is daar veel (natuurlijke) rijkdom te vinden en veel armoede ontstaat daar volgens mij ook door diepgewortelde corruptie, incompententie en oorlogszucht van overheden, gecombineerd met (buitenlandse) multinationals die de aanwezige grondstoffen er enkel voor eigen gewin delven, verbouwen en gebruiken.
Dat zijn dingen die met een beetje goede wil en eventuele politieke druk van buitenaf wel degelijk aan te pakken zijn. Alleen die goede wil, dat is nog wel even een dingetje. Ook bij onszelf.
 

1 uur geleden zei Mullog:

wij zij het over dit onderwerp niet eens en gaan het er waarschijnlijk ook nooit over eens worden. Met bovenstaande reacties wil ik duidelijk maken dat je naar mijn idee geen idee hebt hoe het leven in Afrika (en dan zeker onder de Sahara) is en dat de voorstellen die je hier doet in onze wereld al bij na niet te realiseren zijn, laat staan op een continent waar het grootste deel van de bevolking vooral bezig is met proberen de volgende dag te halen. Iedere realiteitszin ontbreekt in wat je hier schrijft. 

Dat zou best kunnen. Maar dat betekent mijns inziens nog niet dat in Afrika ongeboren kinderen minder recht op leven zouden hebben dan hier in het westen.
Stel dat ze er om de door jou genoemde redenen pasgeboren kinderen zouden doden (wat geen hele vreemde gedachtesprong is, want in de prehistorie kwam infanticide nog weleens voor), dan zul jij denk ik toch ook steigeren, daartegen protesteren en de hulpverlening vooral ook willen richten op het stoppen daarvan. Zo doe ik dus bij het doden van pasverwekte kinderen.
Zo moet je mijn schrijven dan ook verstaan. Het bedenken en ontwikkelingen van duurzame oplossingen laat ik liever over aan mensen die er véél meer verstand van hebben; mijn ideeën zijn slechts mijn ideeën die hier en ook in Europa in elk geval uitgevoerd moeten kunnen worden.
Maar het begint met het besef dat een pasverwekt kind qua menszijn en qua recht op leven niet anders behoort te zijn dan een pasgeboren kind. Beiden zijn volop in hun ontwikkeling, hebben dezelfde krachtige drang om te overleven, hebben het hele DNA-bouwplan in zich, zijn volstrekt weerloos en volstrekt zorgafhankelijk.

[Gaitema 438]

2 uur geleden zei Mullog:

500.000 per jaar in Afrika die overlijden door complicaties bij een illegale abortus. Een raar idee heb jij over families die het daar oplossen.  

Afrikanen zijn vaak moslim of christen ook zijn ze heel familiair. Het lijkt me dat het alternatief voor abortus daar hulp uit de familie is.

Als ze dan abortus nemen en komen te overlijden, dan zijn er 2 mensen door 1 abortus gestorven. Triest. Twee te veel.

4 november 2020 bewerkt door Gaitema

[Chris Walters 30]

1 uur geleden zei sjako:

Dan bof je, want ik neem geen politieke keuze.

@sjako Waarom “bof ik” dan?  Leg eens uit?

Wat heb ik van jou aan dat de vraag of jij je met politiek in mag laten mij zou moeten doen boffen?

Op 2-11-2020 om 07:40 zei Gaitema:

Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Abortus is moord en daarom ben ik tegen.

Als president van Polen zou ik voor het zelfde abortusbeleid gaan, als de huidige president.

 

5 uur geleden zei Chris Walters:

Stel jij bent op je werk en je vrouw wordt verkracht. Op straat. Of door een inbreker.   En je vrouw raakt daar zwanger van en wordt elke dag van die zwangerschap herinnerd aan de verkrachter.  En elke dag dat dat psychische leed langer duurt kan ze jouw fysieke aanwezigheid ook minder en minder verdragen.  Stel dat ze gedwongen wordt dat kind ter wereld te brengen en de afschuwelijke pijn van de bevalling nog wordt vermeerderd door de gedachte aan de verkrachting en de verkrachter. Na de bevalling hoeft ze jou nooit meer als echtgenoot en het draait op een scheiding uit.

Denk je er dan nog zo over? 

 

@Gaitema, zou je hierop nog je antwoord willen geven?

4 november 2020 bewerkt door Chris Walters

[sjako 643]

19 minuten geleden zei Chris Walters:

Waarom “bof ik” dan?  Leg eens uit?

Wat heb ik van jou aan dat de vraag of jij je met politiek in mag laten mij zou moeten doen boffen?

Het was niet echt serieus bedoelt. Niet zo zwaar opnemen.

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei Chris Walters:

@sjako Waarom “bof ik” dan?  Leg eens uit?

Wat heb ik van jou aan dat de vraag of jij je met politiek in mag laten mij zou moeten doen boffen?

 

@Gaitema, zou je hierop nog je antwoord willen geven?

Had ik niet gezien, maar ja. Zo fundamenteel is ons geloof. Wij doden geen kinderen. Ter adoptie afstaan zou mijn voorkeur hebben misschien.

4 november 2020 bewerkt door Gaitema

[Mullog 611]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dat betekent mijns inziens nog niet dat in Afrika ongeboren kinderen minder recht op leven zouden hebben dan hier in het westen.

Laat ik voorop stellen dat ik zeker geen voorstander van abortus ben. Ik ga ervan uit dat niet lichtvaardig het besluit tot een abortus wordt genomen en dat besluit als het kan vermeden wordt. Maar ik acht ook de zwangere vrouw soeverein in het nemen van dat besluit. 

Ik ook van mening dat er niet zoiets is als een recht op leven. Niet voor het ongeboren leven, niet voor het geboren leven. Het leven is een zeldzaam geschenk ongeacht of je meent dat van God gekregen te hebben of door een biologisch toeval. Je hebt de plicht er iets van te maken, vind ik. Maar er is niemand die er recht op kan maken. 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Mullog:

Je hebt de plicht er iets van te maken, vind ik.

En er zijn velen die er "iets" van maken. Helaas vindt iedereen weer iets anders belangrijk en als alles slechts toeval is, dan heeft iedereen evenveel recht om zijn "iets" zelf te definiëren. En wie is de ander om daar zijn "iets" tegenover te stellen? Jou mening is van geen enkel belang als alles slechts toeval is en iedereen heeft dan evenveel recht om zijn "iets" als waarheid te leven en waarschijnlijk uit te leven ten koste van de ander, want iets is waar omdat het werkt.

[Mullog 611]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En er zijn velen die er "iets" van maken. Helaas vindt iedereen weer iets anders belangrijk en als alles slechts toeval is, dan heeft iedereen evenveel recht om zijn "iets" zelf te definiëren. En wie is de ander om daar zijn "iets" tegenover te stellen? Jou mening is van geen enkel belang als alles slechts toeval is en iedereen heeft dan evenveel recht om zijn "iets" als waarheid te leven en waarschijnlijk uit te leven ten koste van de ander, want iets is waar omdat het werkt.

Uiteindelijk bevindt iedereen zich in een maatschappelijke en culturele context die de vrijheid van handelen binnen zekere grenzen houdt. De anarchie waar jij hier op doelt bestaat in de praktijk niet en komt alleen voor bij ontspoorde groepen. 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Mullog:

De anarchie waar jij hier op doelt bestaat in de praktijk niet

 

3 minuten geleden zei Mullog:

en komt alleen voor bij ontspoorde groepen. 

Wat wordt het? Ik hoop dat je snapt dat je opmerking nogal conflicterend is. Anarchie bestaat dus wel degelijk en komt veel meer voor dan jij denkt of wil weten. Je bent zelf een anarchist, want je gelooft enkel in wat jij waar vindt.

4 november 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.537]

12 uur geleden zei Mullog:

Laat ik voorop stellen dat ik zeker geen voorstander van abortus ben. Ik ga ervan uit dat niet lichtvaardig het besluit tot een abortus wordt genomen en dat besluit als het kan vermeden wordt. Maar ik acht ook de zwangere vrouw soeverein in het nemen van dat besluit. 

Ik acht haar dan enkel soeverein als het kind door verkrachting of incest verwekt is, als haar leven direct op het spel staat bij het voldragen van de zwangerschap, als de vader formeel afstand van het kind heeft gedaan of als hij niet wilsbekwaam genoeg is om hierover te beslissen. In alle andere gevallen behoort de vader mijns inziens ook toestemming te geven voor de abortus.

12 uur geleden zei Mullog:

Ik ook van mening dat er niet zoiets is als een recht op leven. Niet voor het ongeboren leven, niet voor het geboren leven. Het leven is een zeldzaam geschenk ongeacht of je meent dat van God gekregen te hebben of door een biologisch toeval. Je hebt de plicht er iets van te maken, vind ik. Maar er is niemand die er recht op kan maken. 

Volledig mee eens. Het leven is iets uitzonderlijks en het is altijd goed om niet vanuit rechten, maar vanuit relaties te leven, vanuit het besef dat je uiteindelijk niets werkelijk bezit, maar alles je gegeven is door God, of als je niet in Hem gelooft, door de natuur.
Tóch is het mijns inziens wel belangrijk om het onvervreemdbare recht op leven juridisch vast te stellen, het liefst internationaal erkend. Daarmee wordt dan bedoeld dat je niemand mag vermoorden en het beste ook niet mag doden, als individu niet en als overheid niet. De dood faciliteren in wetgeving valt mijns inziens daar dan ook onder.
En ook is het mijns inziens belangrijk om internationaal vast te stellen wanneer we van een mens spreken, op grond van objectieve, meetbare criteria, onafhankelijk van levensbeschouwingen, culturen en (medisch-)wetenschappelijke ontwikkelingen.

Mijns inziens voldoen twee mogelijke criteria daaraan: het kind is verwekt, of het kind is geboren. Welnu, iemand pas bij de geboorte als mens erkennen zal zelfs de meest fervente pro-choicer als te laat beschouwen, zodat de conceptie overblijft.
Tussen conceptie en geboorte (of partus) zie ik geen verschil in de mate en wijze van ontwikkeling van het kind. Ik zie geen duidelijk meetbare en cultureel onafhankelijk vast te stellen omslag die het wezen plotseling en zichtbaar transformeert tot wat wij dan als mens zouden beschouwen. Daarom zie ik dus geen reden om het kind pas na 24 weken als mens te beschouwen, zoals onze abortuswet doet.

Met een onvervreemdbaar recht op leven kun je dan altijd nog afwegen in hoeverre abortus en ook euthanasie dan nog toegestaan kan worden. Maar het moet wel met dat recht beginnen. Nogmaals, niet omdat we biologisch dat recht zouden hebben, maar vooral om overheden in het gareel te houden.

[Lord Java 23]

13 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

Je bent zelf een anarchist, want je gelooft enkel in wat jij waar vindt.

Dus je geeft toe dat je zelf slechts andere mensen napraat, aangezien jij dus niet enkel gelooft wat jij waar vindt?

Ergo wat jij gelooft hoeft niet waar te zijn voor jou. 

5 november 2020 bewerkt door Lord Java

[Mullog 611]

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

Wat wordt het? Ik hoop dat je snapt dat je opmerking nogal conflicterend is. Anarchie bestaat dus wel degelijk en komt veel meer voor dan jij denkt of wil weten. Je bent zelf een anarchist, want je gelooft enkel in wat jij waar vindt.

Ach, er zijn altijd extremisten en TBS instellingen zijn er ook niet omdat iedereen  altijd het gewenste gedrag vertoond. Als jouw definitie van anarchisme is dat iedereen alleen in zijn eigen waarheid geloofd dan heb je daarmee dit forum van christelijk naar anarchistisch omgevormd. Ik vraag me af of de andere anarchisten op dit forum daarmee eens zijn

 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Ach, er zijn altijd extremisten en TBS instellingen zijn er ook niet omdat iedereen  altijd het gewenste gedrag vertoond. Als jouw definitie van anarchisme is dat iedereen alleen in zijn eigen waarheid geloofd dan heb je daarmee dit forum van christelijk naar anarchistisch omgevormd. Ik vraag me af of de andere anarchisten op dit forum daarmee eens zijn

Alles wat niet Gods waarheid is, is een leugen en dus een waarheid op eigen inzicht. Vroeg of laat levert dit zeer extremistische en levensgevaarlijke situaties op. Die TBS kliniek zit wat mij betreft gewoon vol met mensen die proberen consequent atheïst te zijn. Kun je nog wat van leren. Uiteindelijk zal ook jij in een dergelijke omgeving terecht komen, zonder kans op herstel en geen enkele deur naar buiten te bekennen.