Wetenschap en Christendom over abortus

[Robert Frans 1.653]

Op 20-9-2020 om 19:35 zei Mullog:

@Robert Frans als je met dit soort oneigenlijke argumenten komt dan voel ik mij vrij om aan te geven dat je het niet over een gedachte experiment hebt maar de rouwe RKK werkelijkheid van nog niet zo heel lang geleden. 

 

Dat maakt abortus nog niet minder kwaad. Overigens blijkt van dat verhaal ook niet helemaal zeker te zijn of het wel echt waar is, zo betoogd dit artikel uit de Standaard. En uit jouw artikel blijkt ook dat de kerk wilde meewerken aan het onderzoek en een monument voor die kinderen wilde oprichten. Ze zag het zelf dus ook als iets kwalijks.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Situatie: een vrouw die door een verkrachting zwanger is geraakt.

Christen: jij mag geen abortus plegen.

🤔

Ik weet niet of christenen dit zeggen. Ik zou dat in ieder geval nooit zo durven stellen. Ik zou wel graag willen dat die vrouw goed opgevangen en voorgelicht wordt zodat ze een weloverwogen beslissing kan nemen waar ze geen levenslang trauma aan overhoudt. Nogmaals: Ik zou dit nooit durven opdringen maar er bestaat wel de mogelijkheid van adoptie. Genoeg mensen die hun kinderen tegenwoordig helemaal uit China gaan halen.

Maar het gaat in werkelijkheid natuurlijk over heel veel meer.

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei Plume:

Waarom zou ik dat doen? Om de Roomse dogma’s door mijn strotje te laten duwen? 

Nou ja, dan doe je het toch niet en blijf je toch fijn cynisch denken zo? Alleen dan moet je niet meer roepen dat je niet begrijpt waarom christenen zo fel tegen abortus zijn. Want je hebt alle gelegenheid om het wél te begrijpen, maar kiest er dan zélf voor om bewust onwetend te blijven.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Situatie: een vrouw die door een verkrachting zwanger is geraakt.

Christen: jij mag geen abortus plegen.

🤔

Christen: het kind heeft geen schuld aan die verkrachting en heeft net zo goed recht op leven. Een verschrikkelijk kwaad los je niet op met een tweede verschrikkelijk kwaad.

Hoe begrijpelijk in zo'n situatie abortus ook kan zijn en hoe nadrukkelijk we dan niet over haar mogen oordelen, het blijft wel abortus.
Daarbij komen de meeste abortussen helemaal niet voort uit zulke extreme situaties, maar worden ze 'gewoon' gepleegd door moeders die door de ongewenste zwangerschap hun plannen overhoop gegooid zien worden. Of omdat het kind bijvoorbeeld Down heeft en dus daarom teveel moeite en zorg zou opleveren.
Daarom wordt abortus vooral gepropageerd als een vrouwenrecht (vaders tellen 'natuurlijk' niet mee) en niet als hoogstens een noodzakelijk kwaad voor dit soort extreme situaties.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Dat maakt abortus nog niet minder kwaad. Overigens blijkt van dat verhaal ook niet helemaal zeker te zijn of het wel echt waar is, zo betoogd dit artikel uit de Standaard. En uit jouw artikel blijkt ook dat de kerk wilde meewerken aan het onderzoek en een monument voor die kinderen wilde oprichten. Ze zag het zelf dus ook als iets kwalijks.

Wat niet wegneemt dat ik van mening ben dat jij een oneigenlijk argument gebruikt. En dat ik je omschrijving, dat het als iets kwalijks zou worden gezien, zelfs als het een broodje aap verhaal is, voor zichzelf vind spreken.

[Desid 324]

Wat een geharnaste standpunten allemaal.

Zelf vind ik het onsmakelijk wat vele anti-abortusactivisten doen. Bovendien zijn ze hypocriet: het kost niets om tegen abortus te zijn, je kunt er lekker je eigen blazoen mee schoon houden en naar andere wijzen. Andere dingen die wel uitdrukkelijk in de Bijbel staan als belangrijk, zoals zorg voor armen en vreemdelingen en de natuur, vinden vele conservatieve christenen een stuk minder belangrijk.

Tegelijk vind ik het moreel onacceptabel te zeggen dat de vrouw zelf mag weten wat ze doet. Alsof het moreel niet uitmaakt. Abortus is het afbreken van een potentieel mensenleven, en dat moet je m.i. alleen doen bij uiterste noodzaak. Van overheidswege kun je echter niet te ver het geweten van individuen voorschrijven. Abortus provocatus moet daarom wettelijk toegestaan blijven zoals het nu is, maar het recht erop moet niet verward worden met de wenselijkheid ervan. Er kan natuurlijk veel meer gedaan worden ter preventie, zoals voorlichting, toegang tot gezondheidszorg en verbetering van sociaal-economische omstandigheden. Die laatste maatregelen zouden wel een veel effectiever kunnen zijn dan het inperken van de abortuswetgeving.

 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Situatie: een vrouw die door een verkrachting zwanger is geraakt.

Christen: jij mag geen abortus plegen.

🤔

Ik begrijp je probleem maar het kind is onschuldig en heeft recht op leven. 

Met mijn dochter had ik eens een soortgelijke discussie. Ik heb haar toen geantwoord dat het kind geboren mag worden en opgenomen wordt in ons gezin. 

[Mullog 641]

8 minuten geleden zei Willempie:

Ik weet niet of christenen dit zeggen. Ik zou dat in ieder geval nooit zo durven stellen. Ik zou wel graag willen dat die vrouw goed opgevangen en voorgelicht wordt zodat ze een weloverwogen beslissing kan nemen waar ze geen levenslang trauma aan overhoudt. Nogmaals: Ik zou dit nooit durven opdringen maar er bestaat wel de mogelijkheid van adoptie. Genoeg mensen die hun kinderen tegenwoordig helemaal uit China gaan halen.

Maar het gaat in werkelijkheid natuurlijk over heel veel meer.

 

In Nederland ligt het abortuscijfer sinds 2002 stabiel laag, rond de 8,7. In 2017, het laatste jaar waarvoor officiële cijfers beschikbaar zijn, lag het abortuscijfer op 8,6. In totaal gaat het in Nederland jaarlijks om 30.000 zwangerschapsonderbrekingen. Meer dan de helft (53%) vindt plaats in de eerste zeven weken van de zwangerschap meestal met de ‘abortuspil’. Een op de vijf abortussen is een ‘late’ abortus (na 13 weken). Een kwart daarvan gebeurt na een prenataal onderzoek waarbij een afwijking is geconstateerd. Het aantal afgebroken tienerzwangerschappen in Nederland blijft dalen en ligt iets onder de 3.000 per jaar.(bron, op klikken)

Het is een keuze, verbieden waarna de brijnaalden weer van stal worden gehaald en er van alles mis kan gaan of, met langzaam beleid de goede kant op gaan. Overigens is de schatting dat circa 90% van de concepties spontaan aborteert zonder dat de vrouw in de gaten heeft gehad dat ze überhaupt zwanger was. 

Verder ben ik van mening dat de vrouw over haar lichaam beslist en dat dit hier in Nederland goed geregeld is (in Afrika komen jaarlijks rond de 500.000 vrouwen om bij illegale abortussen, dat is ook geen feest). Ik ben persoonlijk tegen abortus als dat niet noodzakelijk is en die noodzakelijkheid wordt bepaald door de vrouw. 

Verder vind ik simpelweg roepen dat het niet mag een wel heel gemakkelijke houding. Geef dan ook een oplossing. Maar ik zie hier geen 30.000 baby's door christenen geadopteerd worden. Ik zie op dit forum zelfs niemand die dat zou willen gaan doen (ik heb het ooit weleens gevraagd). 

En uiteindelijk, wie zijn wij om (ja, jullie christenen dus ook!) om voor iemand anders hierover een besluit te nemen? 

9 minuten geleden zei Desid:

Wat een geharnaste standpunten allemaal.

Zelf vind ik het onsmakelijk wat vele anti-abortusactivisten doen. Bovendien zijn ze hypocriet: het kost niets om tegen abortus te zijn, je kunt er lekker je eigen blazoen mee schoon houden en naar andere wijzen. Andere dingen die wel uitdrukkelijk in de Bijbel staan als belangrijk, zoals zorg voor armen en vreemdelingen en de natuur, vinden vele conservatieve christenen een stuk minder belangrijk.

Tegelijk vind ik het moreel onacceptabel te zeggen dat de vrouw zelf mag weten wat ze doet. Alsof het moreel niet uitmaakt. Abortus is het afbreken van een potentieel mensenleven, en dat moet je m.i. alleen doen bij uiterste noodzaak. Van overheidswege kun je echter niet te ver het geweten van individuen voorschrijven. Abortus provocatus moet daarom wettelijk toegestaan blijven zoals het nu is, maar het recht erop moet niet verward worden met de wenselijkheid ervan. Er kan natuurlijk veel meer gedaan worden ter preventie, zoals voorlichting, toegang tot gezondheidszorg en verbetering van sociaal-economische omstandigheden. Die laatste maatregelen zouden wel een veel effectiever kunnen zijn dan het inperken van de abortuswetgeving.

 

Ik weet dat een besluit over abortus zelden makkelijk genomen wordt. Er wordt vaak een beeld geschetst dat men er in het weekeinde op los gaat feesten om daarna systematisch de verkregen zwangerschap af te gaan breken (de term pro-abortus die vaak gehanteerd wordt vind ik misselijkmakend). De wereld zit zo niet in elkaar.  

[Desid 324]

7 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet dat een besluit over abortus zelden makkelijk genomen wordt. Er wordt vaak een beeld geschetst dat men er in het weekeinde op los gaat feesten om daarna systematisch de verkregen zwangerschap af te gaan breken (de term pro-abortus die vaak gehanteerd wordt vind ik misselijkmakend). De wereld zit zo niet in elkaar.  

Ongetwijfeld zal het in veel gevallen niet worden afgedaan alsof het een kappersbezoek is. Maar 30.000 vind ik alsnog erg hoog. 

[Mullog 641]

14 minuten geleden zei Desid:

Ongetwijfeld zal het in veel gevallen niet worden afgedaan alsof het een kappersbezoek is. Maar 30.000 vind ik alsnog erg hoog. 

Als absoluut aantal is dat inderdaad hoog (10% komt uit het buitenland). 55% van dat aantal vindt plaats als overtijdbehandeling binnen 16 dagen na de mogelijke conceptie. Hoewel niet verplicht bij een overtijdbehandeling neemt toch 2/3 van de vrouwen de 6 dagen wachttijd in acht en laat slecht 1/3 zich gelijk behandelen. Ik zie dat als een signaal dat het toch niet licht wordt opgevat. 

https://fiom.nl/kenniscollectie/abortus/cijfers-feiten

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Wat niet wegneemt dat ik van mening ben dat jij een oneigenlijk argument gebruikt. En dat ik je omschrijving, dat het als iets kwalijks zou worden gezien, zelfs als het een broodje aap verhaal is, voor zichzelf vind spreken.

Dat laat ik voor jou rekening. Als jij wil denken dat ik zoiets wel prima zou vinden, dan mag je dat zelf weten.

Wel vraag ik me af waarin mijn argument dan oneigenlijk is. Ik gaf dat gedachtenexperiment als voorbeeld om aan te geven dat voor pro-lifers een pasverwekt kind dezelfde status heeft als een pasgeboren kind. En dat als je dat zo gelooft, het dan logisch is dat die 'vrije-keusteksten' dan ineens wel heel morbide worden, omdat die immers geuit worden vanuit de premisse dat het pasverwekte kind nog geen kind zou zijn.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wel vraag ik me af waarin mijn argument dan oneigenlijk is.

Omdat een pasgeboren kind geen foetus is. Omdat een pasgeboren kind niet geaborteerd kan worden, zelfs technisch gezien niet.

[Thinkfree 528]

4 uur geleden zei Hermanos2:

Ik begrijp je probleem maar het kind is onschuldig en heeft recht op leven. 

Met mijn dochter had ik eens een soortgelijke discussie. Ik heb haar toen geantwoord dat het kind geboren mag worden en opgenomen wordt in ons gezin. 

We vergeven de vader en behouden het kind tot genezing van de moeder die zijzelf nog niet ziet, maar wel werkelijkheid is op langer termijn.

 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Dat maakt abortus nog niet minder kwaad. Overigens blijkt van dat verhaal ook niet helemaal zeker te zijn of het wel echt waar is, zo betoogd dit artikel uit de Standaard. En uit jouw artikel blijkt ook dat de kerk wilde meewerken aan het onderzoek en een monument voor die kinderen wilde oprichten. Ze zag het zelf dus ook als iets kwalijks.

Ik begrijp niet waarom deze schrijver het verhaal als dubieus betitelt. Er zijn 796 overlijdens aktes  en daarvan is onbekend waar ze begraven liggen. En er is de put,  waarin de resten zijn aangetroffen. 

Vervolgens gaat deze Vlasmse journalist over tot een persoonlijke aanval op de vrouw; ze is geen historicus,  zegt hij. Nee dat klopt. Dat heeft ze ook nooit zelf beweerd... erg goedkoop en laag bij de gronds, maar kennelijk heeft lezers die niet gewend zijn zelf door te vragen.

De journalist  ontkent zelfs de vondsten in de put.. 

Tsja dan kun je niet anders dan concluderen dat dit stukje van hem niet anders is dan een op schrift gestelde kanniewaarzijn reactie. Terwijl het toch echt waar is. 

21 september 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Mullog:

Omdat een pasgeboren kind geen foetus is. Omdat een pasgeboren kind niet geaborteerd kan worden, zelfs technisch gezien niet.

Maar een pasgeboren kind is in de ogen van pro-lifers dus wel een kind. En een pasgeboren kind kan wél gedood worden, al heet het dan natuurlijk geen abortus. Bij het doden van een pasverwekt kind doe je dus precies hetzelfde als bij het doden van een pasgeboren kind.

[Plume 189]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar een pasgeboren kind is in de ogen van pro-lifers dus wel een kind. En een pasgeboren kind kan wél gedood worden, al heet het dan natuurlijk geen abortus. Bij het doden van een pasverwekt kind doe je dus precies hetzelfde als bij het doden van een pasgeboren kind.

Die laatste zin is weer een manier om het Roomse dogma voor te stellen als een feit,wat het niet is.

Bovenal: doordat de mens de vrijheid heeft te kunnen zondigen kan de mens de ware betekenis van de wet innerlijk leren kennen en kan de mens de betekenis van de Genade, de Verlossing en de Verlosser leren kennen.  Zonder de mogelijkheid te zondigen viert religie hoogtij en wordt Christus buiten spel gezet. De kerk dan wel de paus die zich de plaatsvervanger van Christus waant en voor God speelt.

[Chiel Fernig 75]

10 minuten geleden zei Plume:

@Robert Frans  De wetten en de regels van de RKK zijn ongeveer net zo onmogelijk als de wetten en de regels omtrent Covid-19.  Mensen die van elkaar houden mogen alleen met elkaar trouwen als ze beide vruchtbaar zijn. Er móet nageslacht geproduceerd worden. Voorbehoedmiddelen gebruiken mag niet. Maar, aldus Franciscus, de mensen moeten niet meer kinderen op de wereld zetten als dan ze zelf financieel kunnen onderhouden.  En abortus mag niet.  Zie je nu nog het diabolische van het religieuze systeem niet in?  En als je dan de enorme grote smerige puinhoop in de kerk erbij in ogenschouw neemt, gaat je nog steeds geen lampje branden dan?  Grootschalige pedofilie, nonnenverkrachtingen door priesters die systematisch doorgingen en waarvan de zwangerschappen die eruit voortkwamen met verplichte abortus werden afgebroken door de kerk. Massagraven met kinderlijkjes van baby’s  die door de nonnen zouden worden opgevangen en ter adoptie zouden worden afgestaan terwijl ze in werkelijkheid werden vermoord?

We zijn niet op de wereld om een perfect religieus systeem te volgen, maar om ons bewust te worden van ons tekort en van de enorme liefde en barmhartigheid van God die ieder die in Hem gelooft aanziet in Christus.  In tegenstelling tot de kerk met haar wegversperringen voor de zondaars.

Romeinen zegt: "Alles mag, maar niet alles is nuttig", en Salomo zegt: "Het is beter voor een mens niet geboren te worden". Abortus mag wel maar wat is het nut? Salomo bedoelt dat het voor sommige mensen zo moeilijk zal worden in het leven dat ze beter niet geboren kunnen worden. Zo grijpt God in om kinderen een moeilijk leven te besparen.

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Plume:

We zijn niet op de wereld om een perfect religieus systeem te volgen, maar om ons bewust te worden van ons tekort en van de enorme liefde en barmhartigheid van God die ieder die in Hem gelooft aanziet in Christus.  In tegenstelling tot de kerk met haar wegversperringen voor de zondaars.

Het houden van de wet is onmogelijk zonder de Geest van God. Maar het wel de bedoeling dat we de wet houden. Christus is niet gekomen om de wet af te schaffen, maar om ons te verlossen van onze zonde. Hij hield de wet omdat Hij vervuld was met de Heilige Geest. De wet openbaart onze zonde. Als we de wet lezen en als in ons leven die wet overtreden dan worden we ons daar bewust van. We ontdekken onze zonde. Dat is de functie van de wet. Maar wij ontvangen genade op genade. Onze overtredingen zijn velen, maar God blijft genadig en toont zijn genade steeds opnieuw.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Plume:

Die laatste zin is weer een manier om het Roomse dogma voor te stellen als een feit,wat het niet is.

Ik gaf voldoende duidelijk aan dat ik vanuit de ogen van pro-lifers schreef, dus niet feitelijk. Daarbij is het tegen abortus zijn geen exclusief katholiek iets en zelfs geen exclusief religieus iets. Sowieso maakt het natuurlijk niet uit of een stelling religieus zou zijn of niet. Als ze maar waar is.
En misschien nog een schokkend iets: zelfs de zonde maakt de waarheid nog niet meteen ónwaarheid. Je kan nog bakken aan katholieke misstanden over dit forum uitstorten, maar dat betekent niet dat zij daarom hierin ongelijk heeft.
Probeer het daarom gewoon eens met argumenten, in plaats van zulke aanvallen. Want als jouw overtuiging goed op zichzelf kan staan en dus goed te onderbouwen is, dan heb je zulke aanvallen niet eens nodig.
Dan kun je bijvoorbeeld prima wetenschappelijk en dus objectief onderbouwen waarom precies een vruchtje vanaf de conceptie nog geen mens zou zijn en wanneer dat dan wel exact het geval is. Tot nu toe hebben tegenargumenten hierin mij niet overtuigd, maar wie weet kun jij dat veranderen.
Dat zwartmaken overtuigd mij in elk geval sowieso niet, alleen al omdat het nog off-topic is ook.

Citaat

We zijn niet op de wereld om een perfect religieus systeem te volgen, maar om ons bewust te worden van ons tekort en van de enorme liefde en barmhartigheid van God die ieder die in Hem gelooft aanziet in Christus.

Maar om in Hem te geloven, moet je wel eerst geboren worden hè. En waarom zouden we geen liefde en barmhartigheid voor ongeboren kinderen moeten hebben? Waarom zouden juist zij, die volstrekt weerloos en afhankelijk van ons zijn, niet in het bijzonder onze bescherming moeten genieten?
Overtuig mij eerst maar eens dat een pasverwekt vruchtje geen mens zou zijn. Pas als je dat lukt, kunnen we verder praten over hoe we dan met het vruchtje om dienen te gaan. Wil je dat niet, dan is dat prima, maar dan ga ik niet accepteren dat je Gods barmhartigheid zo ijdel inzet om het doden van pasverwekte kinderen te rechtvaardigen.

[Plume 189]

11 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het houden van de wet is onmogelijk zonder de Geest van God. Maar het wel de bedoeling dat we de wet houden. Christus is niet gekomen om de wet af te schaffen, maar om ons te verlossen van onze zonde. Hij hield de wet omdat Hij vervuld was met de Heilige Geest. De wet openbaart onze zonde. Als we de wet lezen en als in ons leven die wet overtreden dan worden we ons daar bewust van. We ontdekken onze zonde. Dat is de functie van de wet. Maar wij ontvangen genade op genade. Onze overtredingen zijn velen, maar God blijft genadig en toont zijn genade steeds opnieuw.

Strijden tegen andermans vlees is een onzalige aangelegenheid. De fysieke vrucht is hoe je het ook wendt of keert uit het vlees van de vrouw. Het groeit uit de bouwstenen van haar lichaam uit tot een baby en maakt onderdeel uit van haar lichaam. En zij heeft de vrije keus met haar lichaam te doen wat zij wil.

Strijden tegen andermans vlees heeft geen enkel nut behalve dat het tweespalt oplevert.   Houdt dit soort politieke campagnes maar voor het stemhokje in plaats van er een christelijke zaak van te maken. Want met al die veroordeling wint Christus niets. 

10 uur geleden zei Robert Frans:

Ik gaf voldoende duidelijk aan dat ik vanuit de ogen van pro-lifers schreef, dus niet feitelijk. Daarbij is het tegen abortus zijn geen exclusief katholiek iets en zelfs geen exclusief religieus iets. Sowieso maakt het natuurlijk niet uit of een stelling religieus zou zijn of niet. Als ze maar waar is.
En misschien nog een schokkend iets: zelfs de zonde maakt de waarheid nog niet meteen ónwaarheid. Je kan nog bakken aan katholieke misstanden over dit forum uitstorten, maar dat betekent niet dat zij daarom hierin ongelijk heeft.
Probeer het daarom gewoon eens met argumenten, in plaats van zulke aanvallen. Want als jouw overtuiging goed op zichzelf kan staan en dus goed te onderbouwen is, dan heb je zulke aanvallen niet eens nodig.
Dan kun je bijvoorbeeld prima wetenschappelijk en dus objectief onderbouwen waarom precies een vruchtje vanaf de conceptie nog geen mens zou zijn en wanneer dat dan wel exact het geval is. Tot nu toe hebben tegenargumenten hierin mij niet overtuigd, maar wie weet kun jij dat veranderen.
Dat zwartmaken overtuigd mij in elk geval sowieso niet, alleen al omdat het nog off-topic is ook.

Maar om in Hem te geloven, moet je wel eerst geboren worden hè. En waarom zouden we geen liefde en barmhartigheid voor ongeboren kinderen moeten hebben? Waarom zouden juist zij, die volstrekt weerloos en afhankelijk van ons zijn, niet in het bijzonder onze bescherming moeten genieten?
Overtuig mij eerst maar eens dat een pasverwekt vruchtje geen mens zou zijn. Pas als je dat lukt, kunnen we verder praten over hoe we dan met het vruchtje om dienen te gaan. Wil je dat niet, dan is dat prima, maar dan ga ik niet accepteren dat je Gods barmhartigheid zo ijdel inzet om het doden van pasverwekte kinderen te rechtvaardigen.

Je gaat totaal aan de essentie voorbij.  Ik heb trouwens helemaal niet de intentie jou ergens van te overtuigen.  Je blijft echter  maar draaien en draaien en mensen woorden in de mond leggen en dan je ideologie erop loslaten.   Tekenend.  Je hebt deze discussie ook al gevoerd op geloofsgesprek. Lees daar de inhoudelijke reacties van Peda eens op je berichten. Daar heb je kennelijk niks van opgestoken, want je blijft gewoon je ideeën over wanneer een embryo een mens is opdringen.

modbreak Trajecto: Dat omdat de bouwstenen voor het lichaam van een ongeboren kind worden aangevoerd vanuit het lichaam van de moeder is niet een solide redenatie om dan maar te zeggen dat het kind "een onderdeel" van het moederlichaam is. Wat er niettemin juridisch is toegestaan dat de moeder besluit over het kind is een andere kwestie waar ik hier als moderator niet hoef in te gaan.

Je aanvallen op Robert Frank dat hij zou draaien zijn niet terecht.

 

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Plume:

Je gaat totaal aan de essentie voorbij.  Ik heb trouwens helemaal niet de intentie jou ergens van te overtuigen.  Je blijft echter  maar draaien en draaien en mensen woorden in de mond leggen en dan je ideologie erop loslaten.   Tekenend.  Je hebt deze discussie ook al gevoerd op geloofsgesprek. Lees daar de inhoudelijke reacties van Peda eens op je berichten. Daar heb je kennelijk niks van opgestoken, want je blijft gewoon je ideeën over wanneer een embryo een mens is opdringen.

Weer een reeks persoonijke aanvallen, deze keer direct op mij gericht. Je schrijft over mij wat je maar wil, maar het zijn nog steeds geen argumenten. En een goede overtuiging heeft zulke aanvallen niet nodig, die kan geheel uit zichzelf beredeneerd worden.

[DeThomas 35]

Op 20-9-2020 om 18:30 zei Robert Frans:

Gedachtenexperiment voor jou: lees een flink aantal pro-choiceteksten, maar doe daarbij alsof het niet om pasverwekte, maar pasgebóren kinderen gaat. Begin je dan te begrijpen waarom dit soort teksten bij pro-lifers volstrekt in het verkeerde keelgat schieten?

 

Ik ben een atheïst en ook pro-life, even om hier olie op het vuur te gooien. Ik vind het relatief achteloos omgaan met een levend mens niet echt menswaardig. Een vrouw die gewenst zwanger raakt en een miskraam krijgt vinden we een drama. Een vrouw die ongepland zwanger raakt en aan abortus noemt vinden we een "moeilijke, maar dappere keuze"in het 'beste' geval en het wordt gevierd in bepaalde progressieve kringen. Het enige verschil is dat de gewensdheid van de ongeboren vrucht blijkbaar de doorslaggevende factor is. Ik kan er niet achter staan en al helemaal niet achter de smakeloze manier waarop bepaalde mensen abortus als een recht vieren.

Maar, demonstrerern bij een abortus kliniek, sta ik overigens ook niet achter en ik kan mij situaties voorstellen waarin een abortus een gewenste en zelfs moreel de juiste keuze is.

[Plume 189]

1 uur geleden zei DeThomas:

Ik ben een atheïst en ook pro-life, even om hier olie op het vuur te gooien. Ik vind het relatief achteloos omgaan met een levend mens niet echt menswaardig. Een vrouw die gewenst zwanger raakt en een miskraam krijgt vinden we een drama. Een vrouw die ongepland zwanger raakt en aan abortus noemt vinden we een "moeilijke, maar dappere keuze"in het 'beste' geval en het wordt gevierd in bepaalde progressieve kringen. Het enige verschil is dat de gewensdheid van de ongeboren vrucht blijkbaar de doorslaggevende factor is. Ik kan er niet achter staan en al helemaal niet achter de smakeloze manier waarop bepaalde mensen abortus als een recht vieren.

Maar, demonstrerern bij een abortus kliniek, sta ik overigens ook niet achter en ik kan mij situaties voorstellen waarin een abortus een gewenste en zelfs moreel de juiste keuze is.

Mooi DeThomas. Ik deel je visie grotendeels . Alleen de mensen die volgens jou een abortus vieren, ben ik nooit tegengekomen. Ik geloof je op je woord dat die mensen er zijn. Die leven dan echter op wel zo’n onvoorstelbaar laag bewustzijsniveau dat abortus verbieden geen enkele zin heeft.  Wat zullen zulke lieden een ongewenst geboren kind aan kunnen doen. Of ze pakken de breinaalden en de groene zeep.

Spirituele bewustwording is belangrijk. Maar daar komen zulke mensen nog niet aan toe. Het zijn jonge zielen. Iedere ziel heeft in een van zijn vorige levens een moord gepleegd. Daarna doen ze het nooit meer. Dan hebben ze dat afgeleerd.

 

[Plume 189]

20 uur geleden zei Plume:

Strijden tegen andermans vlees is een onzalige aangelegenheid. De fysieke vrucht is hoe je het ook wendt of keert uit het vlees van de vrouw. Het groeit uit de bouwstenen van haar lichaam uit tot een baby en maakt onderdeel uit van haar lichaam. En zij heeft de vrije keus met haar lichaam te doen wat zij wil.

Strijden tegen andermans vlees heeft geen enkel nut behalve dat het tweespalt oplevert.   Houdt dit soort politieke campagnes maar voor het stemhokje in plaats van er een christelijke zaak van te maken. Want met al die veroordeling wint Christus niets. 

Je gaat totaal aan de essentie voorbij.  Ik heb trouwens helemaal niet de intentie jou ergens van te overtuigen.  Je blijft echter  maar draaien en draaien en mensen woorden in de mond leggen en dan je ideologie erop loslaten.   Tekenend.  Je hebt deze discussie ook al gevoerd op geloofsgesprek. Lees daar de inhoudelijke reacties van Peda eens op je berichten. Daar heb je kennelijk niks van opgestoken, want je blijft gewoon je ideeën over wanneer een embryo een mens is opdringen.

modbreak Trajecto: Dat omdat de bouwstenen voor het lichaam van een ongeboren kind worden aangevoerd vanuit het lichaam van de moeder is niet een solide redenatie om dan maar te zeggen dat het kind "een onderdeel" van het moederlichaam is. Wat er niettemin juridisch is toegestaan dat de moeder besluit over het kind is een andere kwestie waar ik hier als moderator niet hoef in te gaan.

Je aanvallen op Robert Frank dat hij zou draaien zijn niet terecht.

 

 

@Trajecto,

1) Dat Robert Frans mij dingen in de mond heeft gelegd, zoals ik hem heb aangegeven, dat is waar de werkelijke “aanval”  en stemmingmakerij (alsof ik niet zou begrijpen waarom christenen tegen abortus zijn en zelfs de hele tijd dat zou hebben geroepen) begint.

2) Je kunt de mening hebben dat het niet een solide redenatie zou zijn, maar dat is geen feit maar enkel jouw mening en dat is prima maar dat is een mening. Juridisch behoort het lichaam van het kind inderdaad tot het lichaam van de moeder, zij is baas over eigen buik,  en dat is ook heel logisch gezien het kind zonder het lichaam van de moeder niet kan bestaan en zonder het bloed en de bouwstenen van de moeder niet kan groeien . Het is tot op heden nooit gelukt een embryo buiten de baarmoeder te doen opgroeien.  Maar de discussie waartoe Robert Frans het per se wil beperken en naartoe toe wil voeren, wanneer een klompje cellen wel of niet een mens zou zijn, doet er in mijn antwoord helemaal niet toe.  En dat wordt telkens over het hoofd gezien.  En telkens worden de zaken zo gedraaid dat het daar per se over móet gaan.   
 

Deze topic laat ik verder voor wat ie is, want op deze manier vind ik het geen prettig gesprek voeren. Er zijn genoeg mensen die ook hebben aangegeven  dat er bij Robert Frans duidelijk ook iets misgaat in de communicatie.  En dat draaien van het onderwerp van jouw (in dit geval mijn) bericht zodat het per se  in het dogmatische straatje van de ander valt, en mensen woorden in de mond leggen, maakt het onmogelijk om andere invalshoeken dan de zijne tot hun recht te laten komen. Dan houdt het voor mij op. 

 

22 september 2020 bewerkt door Plume

[Mullog 641]

Op 21-9-2020 om 09:16 zei Robert Frans:

Maar een pasgeboren kind is in de ogen van pro-lifers dus wel een kind.

Maar dat zijn embryo's en foetussen in hun ogen ook al. Pro-lifers munten uit in het publiceren van onsmakelijke foto's waarvan ik mij afvraag hoe ze die ooit hebben kunnen maken (iets waar ik mij nooit in verdiept heb en ook niet ga doen). Jij bent in dit geval degene die een naar mijn mening volstrekt onterecht gedachte experiment doet.

Op 21-9-2020 om 09:16 zei Robert Frans:

En een pasgeboren kind kan wél gedood worden, al heet het dan natuurlijk geen abortus. 

Dat klopt. Maar om een of andere reden gebeurt dat niet (althans niet in een kliniek door medici, de rest is horror). Het is in Nederland zelfs zo dat abortus na 24 weken niet meer plaatsvindt tenzij daar ernstige medische redenen voor zijn. 

Op 21-9-2020 om 09:16 zei Robert Frans:

Bij het doden van een pasverwekt kind doe je dus precies hetzelfde als bij het doden van een pasgeboren kind.

Daar zijn wij het dus niet met elkaar eens en ik denk dat we daar ook nooit met elkaar eens over worden. 

[Bastiaan73 705]

19 uur geleden zei Plume:

Iedere ziel heeft in een van zijn vorige levens een moord gepleegd. Daarna doen ze het nooit meer. Dan hebben ze dat afgeleerd.

In welke van je vorige levens ben je tot deze mening (die je gemakshalve als een vanzelfsprekend feit poneert) gekomen?