Waarde of gevaar van het geloof

[Sjofar 15]

  Op 7-4-2019 om 17:00 zei Appie B:

  Op 7-4-2019 om 16:35 zei Sjofar:

  Op 7-4-2019 om 13:08 zei Appie B:

Op welke manier moet je rationaliteit wél inzetten en op welke manier niet? Mijn inziens kun je rationaliteit maar op 1 manier inzetten (als dat al een logische zin is). Het is simpelweg logisch en consistent redeneren. En dat zou je moeten doen met jouw model en mijn model. 

Expand  

Voorbeelden van het gebruiken van de rationaliteit (in verschillende systemen) zijn onze beide, verschillende visies: of je gebruikt het om te bepalen wat moreel verantwoord is om te verbieden (jouw visie), of je gebruikt het om te bepalen wat moreel verantwoord is om toe te staan (mijn visie). Als je rationaliteit in verschillende visies giet, dan gebruik je rationaliteit op verschillende manieren.

Expand  

Je gebruikt dezelfde methode voor verschillende visies. Er zijn geen verschillende manieren, slechts verschillende visies.

Expand  

Je gebruikt telkens dezelfde rationaliteit, dus de methode van het rationeel denken is inderdaad hetzelfde. Je gebruikt die methode echter voor twee verschillende visies, en zo kan je zeggen dat je het op verschillende manieren inzet. Je kan bijvoorbeeld eenzelfde stoel gebruiken om erop te zitten, of om erop te staan. Je gebruikt dezelfde stoel (staat voor rationaliteit / de methode van het rationeel denken) dus op twee verschillende manieren (staat voor rationaliteit inzetten, per visie anders).

  Op 7-4-2019 om 17:00 zei Appie B:

Wat je doet lijkt een voorzet om, als het niet goed uitkomt, niet inhoudelijk te reageren op mijn visie, maar het gebruik van rede, ratio en logica te diskwalificeren. En dat puur op basis van persoonlijke voorkeur en niet op inhoudelijke, redelijke en logische argumenten. Dat lijkt mij een vrij onzinnige en onredelijke manier van ‘je gelijk halen’. 

Expand  

Allereerst verwacht ik mijn gelijk er niet uit te halen; dat is niet waar een discussie voor dient. Het is iets waar altijd naartoe gewerkt wordt, maar dient niet om te behalen.

Ook hoop ik dat je iets aan mijn reactie bij het eerste citaat van dit bericht hebt. Misschien begrijp je mijn gedachtegang nu wel, waar ik m.i. toch echt inhoudelijke, redelijke en logische argumenten gebruik, waar ik overigens altijd naar streef.

[Appie B 134]

  Op 7-4-2019 om 17:42 zei Sjofar:

Je gebruikt telkens dezelfde rationaliteit, dus de methode van het rationeel denken is inderdaad hetzelfde. Je gebruikt die methode echter voor twee verschillende visies, en zo kan je zeggen dat je het op verschillende manieren inzet. Je kan bijvoorbeeld eenzelfde stoel gebruiken om erop te zitten, of om erop te staan. Je gebruikt dezelfde stoel (staat voor rationaliteit / de methode van het rationeel denken) dus op twee verschillende manieren (staat voor rationaliteit inzetten, per visie anders).

Allereerst verwacht ik mijn gelijk er niet uit te halen; dat is niet waar een discussie voor dient. Het is iets waar altijd naartoe gewerkt wordt, maar dient niet om te behalen.

Ook hoop ik dat je iets aan mijn reactie bij het eerste citaat van dit bericht hebt. Misschien begrijp je mijn gedachtegang nu wel, waar ik m.i. toch echt inhoudelijke, redelijke en logische argumenten gebruik, waar ik overigens altijd naar streef.

Expand  

Ik vind de analogie met de stoelen nog niet kloppend, maar de rest van je verhaal geeft me vertrouwen dat we het eens zijn. Laten we dus afspreken dat het gebruik van rede, ratio en logica niet wordt gediskwalificeerd, maar dat er inhoudelijk op argumenten wordt gereageerd.

Onze visie/beginpunt is verschillend inzake vrijheid. Mijn vraag is of je vindt dat de persoonlijke vrijheid die we nu genieten in Nederland een goed uitgangspunt is? Als het antwoord nee is, dan zou ik graag willen weten welke algemene vrijheden we zouden moeten inperken. Als er te weinig vrijheden hebben, dan zou ik graag willen weten welke vrijheden we moeten toevoegen.

[Mullog 641]

  Op 7-4-2019 om 07:11 zei Fundamenteel:

Enkel moordenaars die het leven van kinderen beëindigde

Expand  

Als jij vindt dat niemand zich met jou moet bemoeien, ik citeer

  Op 6-4-2019 om 06:44 zei Fundamenteel:

Waarom zou een ander bevoegd zijn daar in mijn plaats in te beslissen? 

Expand  

waarom noem jij dan mensen die in een moeilijke situatie zitten moordenaars en vind je dat er van alles maar voor ze beslist moet worden. Ik vind die mensen helemaal geen moordenaars en waarom zou jou mening boven de mijne gaan? En jij biedt ze een soort van schijnoplossing door meisjes vol te proppen met morning-after pillen wat net zo goed een abortus is als een in een kliniek.

Een tijdje terug wou je wapens vrij op de markt gooien. Zodat al die kinderen elkaar lekker konden neerknallen.

En de groep waar jij aan appelleert is de groep streng gelovigen die ook tegen voorbehoedsmiddelen zijn en seks voor het huwelijk. Dus jij en je vriendin moeten ook niet meer doen dan naar elkaar kijken en handwerk verrichten. 

Man, man wat heb jij een heerlijk eenvoudig leven met allemaal oplossingen die niet te realiseren zijn maar wel lekker roeptoeteren. Ik zou bijna jaloers op je worden. 

[Nicky O 117]

  Op 7-4-2019 om 15:39 zei Appie B:

En wat is jouw oplossing? Hoe zorg jij (of jouw geloof) ervoor dat in deze wereld zulke mensen doen wat moreel juist is?

Expand  

Luisteren naar hun geweten, een gave van God.

Rationaliteit is nodig om dit vorm te geven en te verwoorden. 

7 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Sjofar 15]

  Op 7-4-2019 om 18:16 zei Appie B:

Ik vind de analogie met de stoelen nog niet kloppend,

Expand  

Ik poogde een voorbeeld te vinden, en denk wel dat het aansluit. Maar het voorbeeld vertegenwoordigt mijn visie niet.

  Op 7-4-2019 om 18:16 zei Appie B:

maar de rest van je verhaal geeft me vertrouwen dat we het eens zijn. Laten we dus afspreken dat het gebruik van rede, ratio en logica niet wordt gediskwalificeerd, maar dat er inhoudelijk op argumenten wordt gereageerd.

Expand  

Akkoord (dit hebben we nog niet vaak tegen elkaar kunnen zeggen in deze discussie ?).

  Op 7-4-2019 om 18:16 zei Appie B:

Onze visie/beginpunt is verschillend inzake vrijheid. Mijn vraag is of je vindt dat de persoonlijke vrijheid die we nu genieten in Nederland een goed uitgangspunt is? Als het antwoord nee is, dan zou ik graag willen weten welke algemene vrijheden we zouden moeten inperken. Als er te weinig vrijheden hebben, dan zou ik graag willen weten welke vrijheden we moeten toevoegen.

Expand  

Dat is wel een erg lastige vraag... In Nederland is eigenlijk al heel veel vrijheid; op sommige punten meer dan ik in eerste instantie zou toegestaan hebben, aangezien mij niet alles moreel verantwoord lijkt daarvoor. Maar de vrijheid terug inperken is een veel zwaardere klus dan verdedigen om het niet in te voeren. In het ideale geval zouden we terug onze menselijke basis opzoeken om vervolgens alles weer toe te voegen wat moreel verantwoord is om toe te voegen. Maar dit is onmogelijk om geregeld te krijgen. Je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat onze samenleving al te ver is gegaan en onherstelbaar veranderd / beschadigd is. Het is volgens mij niet meer mogelijk om de mensen in het gareel te krijgen, en daarom zouden de dingen die ik zou willen verbieden ook niet meer effectief zijn...

[Kaasjeskruid 994]

  Op 7-4-2019 om 16:25 zei Appie B:

Dus jij hebt ook geen oplossing voor het probleem dat je zelf voorlegde. Wat ik opmerkelijk vind aangezien je het leek te presenteren als diskwalificatie van mijn moraal.

Expand  

Volgens jou lijkt er van alles, maar werkelijk is het niet. Jou moraal is niet universeel en dat is het probleem. Of mensen al dan niet willen kiezen om de universele moraal na te leven, dat is een andere zaak. Geloof in een moraal maakt moraal niet waar, moraal is gewoon waar, ongeacht of iemand ze geloofd.

  Op 7-4-2019 om 16:25 zei Appie B:

In combinatie met de laatste zinsnede uit je post “en wil dat via wetten verplichten.” lijkt het erop dat je pleit om maar geen wetten tegen te hebben tegen bv moord en genocide. Dat lijkt mij een prima beginpunt voor anarchie en chaos.

Expand  

Volgens jou lijkt er van alles, maar werkelijk is het niet. Het enige dat ik aangeef is dat moraal zich niet laat verplichten en opgedrongen kan worden, ook al is ze universeel. In deze wereld is het overigens onmogelijk om geen wetten te hebben.

  Op 7-4-2019 om 16:25 zei Appie B:

Bewijs maar eerst dat God bestaat. En als je dat hebt bewezen, bewijs dan ook maar dat hij de arbiter van de abslosute moraal is. Ik wens u veel succes.

Expand  

Dat hoef ik niet te doen en is ook niet mijn taak. Ik wijs jou slechts op het bestaan van God, ook dmv moraal. Zonder God bestaat er geen goed en kwaad, enkel een definitie van wat een persoon goed of kwaad lijkt en die definitie verschilt van persoon tot persoon. Goed en kwaad worden gedegradeerd tot voorkeuren omdat ze hun oorsprong hebben in de chemie van de hersenen en niet daarbuiten. Hersenen functioneren bij iedereen weer anders en als de hersenen van een geweldenaar vinden dat de ijzeren vuist hem goeds oplevert en deze weet zijn overtuiging aan de man te brengen en een meerderheid te vormen, dan is dat dus goed en de heersende opinie. Er zijn er nog genoeg in de wereld die dat lukt en ze worden nog aanbeden ook.

[Nicky O 117]

Moreel kan niet bestaan zonder geweten. Geweten is een gave van God.

Citaat:  Het geweten van de mens wordt wel aangeduid als het innerlijk besef van goed en kwaad, het morele vermogen (de ‘innerlijke stem’) om het eigen handelen kritisch te beoordelen. Indien de mens tegen zijn of haar geweten in handelt, worden schuld, spijt of wroeging opgeroepen.

  Op 7-4-2019 om 21:11 zei Kaasjeskruid:

Zonder God bestaat er geen goed en kwaad

Expand  

Precies

[Kaasjeskruid 994]

  Op 7-4-2019 om 21:24 zei Nicky O:

Moreel kan niet bestaan zonder geweten. Geweten is een gave van God.

Expand  

Moraal komt van God. Dus blijft moraal bestaan, ook zonder geweten. Ze wordt alleen niet geloofd door mensen zonder geweten.

[Nicky O 117]

  Op 7-4-2019 om 21:43 zei Kaasjeskruid:

Moraal komt van God. Dus blijft moraal bestaan, ook zonder geweten. Ze wordt alleen niet geloofd door mensen zonder geweten.

Expand  

Ja, moraal blijft bestaan, ook zonder geweten. De enige gewetenloze mensen zijn psychopaten.

[Kaasjeskruid 994]

  Op 7-4-2019 om 21:54 zei Nicky O:

Ja, moraal blijft bestaan, ook zonder geweten. De enige gewetenloze mensen zijn psychopaten.

Expand  

Er bestaan inderdaad mensen zonder geweten. Maar daar worden ze niet mee geboren. Psychopaten kiezen er m.i voor om niet te luisteren naar hun geweten en raken er steeds verder van verwijderd, totdat er geen weg terug meer is.

[Nicky O 117]

@Kaasjeskruid belangrijker is dat 99 % van de mensen wel degelijk gezegend is met een geweten. Gelovigen én ongelovigen. Dat betekent dat God alle mensen een besef heeft gegeven van wat goed en wat kwaad is. 

Daar waar @Appie B denkt dat alles rede, ratio en logica is.. zouden er nooit wetten gemaakt kunnen worden zonder geweten, zonder God dus.

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 7-4-2019 om 21:24 zei Nicky O:

Moreel kan niet bestaan zonder geweten. Geweten is een gave van God.

Citaat:  Het geweten van de mens wordt wel aangeduid als het innerlijk besef van goed en kwaad, het morele vermogen (de ‘innerlijke stem’) om het eigen handelen kritisch te beoordelen. Indien de mens tegen zijn of haar geweten in handelt, worden schuld, spijt of wroeging opgeroepen.

Precies

Expand  

Religie staat er nu juist om bekend dat mensen soms zo ver gaan dat ze tegen hun geweten in handelen: maar God zegt het dus zal het wel goed zijn. 

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. (Steven Weinberg).

[Nicky O 117]

  Op 8-4-2019 om 03:28 zei Dat beloof ik:

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. (Steven Weinberg).

Expand  

The wrong religions!.. dat ben ik met Weinberg eens. Niet alleen een beleding voor onze waardigheid, maar vooral een beleding voor God, die Liefde is.

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 8-4-2019 om 04:46 zei Nicky O:

The wrong religions!.. dat ben ik met Weinberg eens. Niet alleen een beleding voor onze waardigheid, maar vooral een beleding voor God, die Liefde is.

Expand  

Weinberg gebruikte het woordje wrong niet. Als je denkt dat hij dat wel deed en het daarom met hem eens bent, zou je eigenlijk eens moeten nagaan waar je dat vandaan hebt en waarom dat niet klopt.

8 april 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.022]

  Op 7-4-2019 om 18:25 zei Mullog:

Als jij vindt dat niemand zich met jou moet bemoeien, ik citeer

waarom noem jij dan mensen die in een moeilijke situatie zitten moordenaars en vind je dat er van alles maar voor ze beslist moet worden. Ik vind die mensen helemaal geen moordenaars en waarom zou jou mening boven de mijne gaan? En jij biedt ze een soort van schijnoplossing door meisjes vol te proppen met morning-after pillen wat net zo goed een abortus is als een in een kliniek.

Een tijdje terug wou je wapens vrij op de markt gooien. Zodat al die kinderen elkaar lekker konden neerknallen.

En de groep waar jij aan appelleert is de groep streng gelovigen die ook tegen voorbehoedsmiddelen zijn en seks voor het huwelijk. Dus jij en je vriendin moeten ook niet meer doen dan naar elkaar kijken en handwerk verrichten. 

Man, man wat heb jij een heerlijk eenvoudig leven met allemaal oplossingen die niet te realiseren zijn maar wel lekker roeptoeteren. Ik zou bijna jaloers op je worden. 

Expand  

Waarop slaat het ene met het andere vergelijken?

”Niemand moet zich met mij bemoeien” of “niemand is bevoegd zich te moeien.”

Ik heb nooit gezegd dat een mening ondergeschikt aan de mijne is. En dan altijd die discussies van daarvoor tussen mixen om uzelf te vergoeilijken, pfffff...

tis goe manneke, ge hebt gelijk. Maar een leven bewust afbreken waar al bewustzijn is lijkt me moord. Als we gaan denken dat de meiose al voltooid is binnen de 48h en we daar van bewust leven spreken, be my guest. Wat is het volgende dan? Ejaculeren voor de fun verbieden?

  Op 7-4-2019 om 10:06 zei TTC:

Als de geest zich eenmaal identificeert met de misleidingen die erin besloten liggen dan wordt het vrij eenvoudig om te begrijpen.

Expand  

Een voorbeeld daarvan zou dan “cultuur” kunnen zijn? Een misleiding waarmee de geest zichzelf identificeert?

8 april 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 8-4-2019 om 06:06 zei Fundamenteel:

Waarop slaat het ene met het andere vergelijken?

”Niemand moet zich met mij bemoeien” of “niemand is bevoegd zich te moeien.”

Ik heb nooit gezegd dat een mening ondergeschikt aan de mijne is. En dan altijd die discussies van daarvoor tussen mixen om uzelf te vergoeilijken, pfffff...

tis goe manneke, ge hebt gelijk

Een voorbeeld daarvan zou dan “cultuur” kunnen zijn? Een misleiding waarmee de geest zichzelf identificeert?

Expand  

Je realiseert jezelf toch wel dat religie ook een vorm van cultuur is ? 

[Fundamenteel 1.022]

  Op 8-4-2019 om 06:18 zei Dat beloof ik:

Je realiseert jezelf toch wel dat religie ook een vorm van cultuur is ? 

Expand  

Ja. 

[Nicky O 117]

  Op 8-4-2019 om 05:19 zei Dat beloof ik:

Weinberg gebruikte het woordje wrong niet. Als je denkt dat hij dat wel deed en het daarom met hem eens bent, zou je eigenlijk eens moeten nagaan waar je dat vandaan hebt en waarom dat niet klopt.

Expand  

Tis goe met u manneke. (Om  @Fundamenteel maar eens te citeren..)

Als Weinberg het woordje 'wrong' had gebruikt, dan was ik het met hem eens geweest. Dat leg ik toch uit.

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 8-4-2019 om 07:57 zei Nicky O:

Tis goe met u manneke. (Om  @Fundamenteel maar eens te citeren..)

Als Weinberg het woordje 'wrong' had gebruikt, dan was ik het met hem eens geweest. Dat leg ik toch uit.

Expand  

Nee dat leg je niet uit. Je zegt :"the wrong religions...  dat ben ik met Weinberg eens".  Dan zeg je toch echt dat ik Weinberg verkeerd quote: je past mijn quote aan en voegt daaraan toe dat je het met hem eens bent. 

[Kaasjeskruid 994]

  Op 7-4-2019 om 22:27 zei Nicky O:

@Kaasjeskruid belangrijker is dat 99 % van de mensen wel degelijk gezegend is met een geweten. Gelovigen én ongelovigen. Dat betekent dat God alle mensen een besef heeft gegeven van wat goed en wat kwaad is. 

Daar waar @Appie B denkt dat alles rede, ratio en logica is.. zouden er nooit wetten gemaakt kunnen worden zonder geweten, zonder God dus.

Expand  

https://stichting-promise.nl/bijbelstudie-geestelijke-kennis/het-geweten-deel-1.htm

[Nicky O 117]

  Op 8-4-2019 om 08:47 zei Dat beloof ik:

Nee dat leg je niet uit. Je zegt :"the wrong religions...  dat ben ik met Weinberg eens".  Dan zeg je toch echt dat ik Weinberg verkeerd quote: je past mijn quote aan en voegt daaraan toe dat je het met hem eens bent. 

Expand  

Klopt. Excuus. Bedoelde te zeggen: dan was ik het met Weinberg eens geweest.

8 april 2019 bewerkt door Nicky O

[zendeling 118]

  Op 8-4-2019 om 08:01 zei thom:

De enige religie is de innerlijke verbinding met God, de her-verbinding met datgene wat uit God is.

Expand  

Inderdaad en het gevaar van het christelijke geloof is dat men daar teveel van afwijkt door de centrale leringen van Jezus te verwaarlozen. Dan dreigt vervreemding van de centrale boodschap van alle mystieke en spirituele stromingen in de wereld, arrogantie en verkettering van niet-christelijke spiritualiteit.

[Kaasjeskruid 994]

  Op 8-4-2019 om 09:40 zei zendeling:

Inderdaad en het gevaar van het christelijke geloof is dat men daar teveel van afwijkt door de centrale leringen van Jezus te verwaarlozen. Dan dreigt vervreemding van de centrale boodschap van alle mystieke en spirituele stromingen in de wereld, arrogantie en verkettering van niet-christelijke spiritualiteit.

Expand  

 

  Op 8-4-2019 om 09:44 zei thom:

Klopt. Die bereidheid is er niet om te kunnen inzien dat er een Universele boodschap huist in vele religies, vanuit de Bron. Maar dat deze vervormd is door de eeuwen in alle grote religies.

Expand  

Religie komt niet van God. Religie bindt je vast aan een denkbeeld, laat je schuldig voelen, onderdrukt en controleert je. God is niet te bekennen in religie maar Hij wil je vrijheid geven. Vrijheid die men kan vinden in Jezus Christus die je vrijmaakt van alle zonden en verlost van alle schuld. Dat is het enige echte ware geloof dat in geen enkele religie te vinden is.

Religie is dood en bestaat uit dode werken.

Jezus leeft!

8 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.662]

  Op 8-4-2019 om 09:40 zei zendeling:

Inderdaad en het gevaar van het christelijke geloof is dat men daar teveel van afwijkt door de centrale leringen van Jezus te verwaarlozen. Dan dreigt vervreemding van de centrale boodschap van alle mystieke en spirituele stromingen in de wereld, arrogantie en verkettering van niet-christelijke spiritualiteit.

Expand  

Gevaarlijker wordt het als men zich niet baseert op het christendom zelf, maar op wat men meent dat het christendom is. Als men meent dat het christendom van alles zou verketteren, terwijl in werkelijkheid er enorm veel nuances, kleuren en stromingen zijn en dus ook vele zienswijzen op wereldwijde mystiek en spiritualiteit. Omdat men er belang bij heeft het christendom als een (vijandige) homogene groep te framen, zodat men zich er gemakkelijker tegen kan afzetten.

[Mullog 641]

  Op 8-4-2019 om 06:06 zei Fundamenteel:

Waarop slaat het ene met het andere vergelijken?

Expand  

Consistentie heet dat. Op mij komt het over alsdat jij vindt dat je van alles over iemand te zeggen mag hebben maar anderen niet over jou. Dat noem ik dan weer met twee maten meten.

 

  Op 8-4-2019 om 06:06 zei Fundamenteel:

Maar een leven bewust afbreken waar al bewustzijn is lijkt me moord.

Expand  

Wanneer is er bewustzijn?

• Als er herinneringen zijn? Er is niemand die herinneringen aan de tijd in de baarmoeder heeft. Dan zou niemand bewust zijn
• Als er pijnprikkels gevoeld worden? Pijnprikkels worden pas op zijn vroegst in de 26ste week van de zwangerschap gevoeld (bron)
• Als men van zichzelf bewust is? Een baby wordt pas rond de 4e maand na zijn geboorte bewust van zijn lichaam (bron)

Je kiest hele ingewikkelde criteria om een moeilijk besluit te nemen.

  Op 8-4-2019 om 06:06 zei Fundamenteel:

Ejaculeren voor de fun verbieden?

Expand  

Och, ik heb er geen problemen mee als er geëjaculeerd wordt. Ik heb eens opgezocht wat het WWW hierover te melden heeft en je komt de meest uiteenlopende religieuze beschouwingen tegen (dat het ingewikkeld is blijkt uit de lappen tekst die men nodig heeft).

http://www.christipedia.nl/Artikelen/M/Masturbatie

https://www.ontdekgod.nl/zelfbevrediging/

http://sargasso.nl/religie-aamp-seks-vreemde-bedgenoten/

https://cip.nl/61101-zelfbevrediging-als-christen-goed-of-fout/T09VU1EOBXp3aRwaEhxJcRUUGQ

Het is eigenlijk wel een vermakelijk onderwerp