Waarde of gevaar van het geloof

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Appie B:

Een zin die, als je de gebruikte termen inhoudelijk begrijpt, nergens op slaat. En uiteraard zonder onderbouwing.

Nee, je raaskalt er maar wat op los inderdaad. Onbegrijpelijke wartaal sla je uit, geen touw aan vast te knopen. Leg jij eerst maar eens uit hoe het kan dat er een wet van de logica bestaat in het materiële wereldje van jou.

[TTC 1.526]

42 minuten geleden zei Appie B:

Door zo zuiver en consistent mogelijk te redeneren, door zo weinig mogelijk aannames te doen en/of voorbarige conclusies te trekken.

Schokkend als je daardoor ook het collectieve lijden tot je neemt, wat logischerwijs mag volgen vanuit het mens worden tijdens deze oefeningen. 

[Appie B 134]

6 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

De instrumenten: ons denkvermogen om op logische en rationele wijze consistent te redeneren. Ik was van de veronderstelling dat we die getackeld hadden, maar nu kwam je weer met “Ik weet wel wat rationaliteit is en ik ben er niet tegen. Het gaat mij gewoon om de manier waarop je het gebruikt. En ik pleit daarom echt niet voor irrationaliteit.”

Of je bent voor rationaliteit zoals eerder gedefinieerd en dat zou betekenen dat we allebei vinden dat consistent logisch rederenen een goede wijze is om te kunnen beoordelen.

 Of je bent niet voor rationaliteit, waarbij je zegt dat op sommige wijzen “rationaliteit gevaarlijk is”. Als dat zo is, dan zou ik graag willen weten welke andere wijzen van rationaliteiten er zijn en waarom en hoe dat gevaarlijk is.

Ik ben voor die eerste 'of', net als jij. Alleen had ik een andere samenleving voorgesteld waarin je pas iets toestaat wanneer je vindt dat dat moreel verantwoord is. Dan stel ik dus voor om rationaliteit op een andere manier te gebruiken dan de manier die jij het beste vindt. Het gaat dus niet om een andere rationaliteit, maar om een andere manier waarop je die rationaliteit inzet in je samenleving. En ik had al uitgelegd waarom ik mijn methode meer verantwoord vind.

Mag ik voorstellen om het onderstreepte anders te verwoorden, want deze zinnen scheppen verwarring. Wat je volgens mij wilt zeggen is dat rationaliteit een goed instrument is om te oordelen (welk onderwerp dan ook). En dat oordelen kan bevestigen of ontkennend zijn. Er zijn geen “andere manieren van rationaliteit”. 

Jouw bezwaar is dus het model, niet het gebruik van ratio, rede en logica. Eens?

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, je raaskalt er maar wat op los inderdaad. Onbegrijpelijke wartaal sla je uit, geen touw aan vast te knopen. Leg jij eerst maar eens uit hoe het kan dat er een wet van de logica bestaat in het materiële wereldje van jou.

De enige die raaskalt is diegene die zomaar wat beweerd zonder onderbouwing. 

13 minuten geleden zei TTC:

Schokkend als je daardoor ook het collectieve lijden tot je neemt, wat logischerwijs mag volgen vanuit het mens worden tijdens deze oefeningen. 

Je eerder post kon ik nog ontcijferen (dacht ik). Deze gaat aan mij voorbij. Geen idee wat je wilt zeggen of waar de discussie naar toe moet leiden.

[Sjofar 15]

2 uur geleden zei Appie B:

Waarom ben ik moraaltechnisch gezien verplicht om de ET te accepteren? Wat is er dwingend noodzakelijk om de ET op te leggen voor mijn moreel framewerk? Ik heb een beetje teruggelezen met jouw discussie met Dat beloof ik, maar daar zitten zoveel fouten in dat dat een eigen topic verdient. En zoals ik eerder al zei, het is verder irrelevant voor mijn visie van moraliteit. Open gerust een topic, maar om mij iets in de schoenen te schuiven dat ik zelf niet voor pleit is geen eerlijke manier van discussiëren. Staat het volgende niet in de Tien geboden?: Gij zult geen valse getuigenis afleggen tegen uw naaste.

Nu onderbouw je wéér niet waarom mijn reactie nergens op zou slaan, deze keer onder het excuus van 'er zijn teveel fouten om het in deze discussie op te kunnen sommen'. Echt geen sterk excuus. Een reactie met onderbouwing zou echt niet irrelevant zijn. Het gaat over gevaar en waarde van het geloof, waar moraliteit bijhoort. Als je dan niet eens jouw visie over moraliteit zou mogen zeggen (inclusief mijn vraag daarover beantwoorden) zou deze discussie niets waard zijn. Ik wacht nu op onderbouwing van je mening dat de ET niet gekoppeld zit aan de moraliteit. Ik heb het al een paar keer onderbouwd, waarop ik een reactie hoop te krijgen mét argumentatie.

12 minuten geleden zei Appie B:

Mag ik voorstellen om het onderstreepte anders te verwoorden, want deze zinnen scheppen verwarring. Wat je volgens mij wilt zeggen is dat rationaliteit een goed instrument is om te oordelen (welk onderwerp dan ook). En dat oordelen kan bevestigen of ontkennend zijn. Er zijn geen “andere manieren van rationaliteit”. 

Jouw bezwaar is dus het model, niet het gebruik van ratio, rede en logica. Eens?

Ik heb het ook niet over 'andere manieren van rationaliteit', maar over 'andere manieren waarop je rationaliteit inzet' in de zin van het inzetten in een bepaald systeem. De visie op hoe dat systeem moet zijn is bij ons verschillend, en dus ook de visie op hoe je rationaliteit moet inzetten. Het gaat dus over het 'hoe', en niet over het 'of'.

7 april 2019 bewerkt door Sjofar

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Appie B:

De enige die raaskalt is diegene die zomaar wat beweerd zonder onderbouwing. 

Weerleg dan... nu lijk je net op je voorouder de kanarie en komt niet verder dan wat piepen.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Sjofar:

14 minuten geleden zei Appie B:

Mag ik voorstellen om het onderstreepte anders te verwoorden, want deze zinnen scheppen verwarring. Wat je volgens mij wilt zeggen is dat rationaliteit een goed instrument is om te oordelen (welk onderwerp dan ook). En dat oordelen kan bevestigen of ontkennend zijn. Er zijn geen “andere manieren van rationaliteit”. 

Jouw bezwaar is dus het model, niet het gebruik van ratio, rede en logica. Eens?

Ik heb het ook niet over 'andere manieren van rationaliteit', maar over 'andere manieren waarop je rationaliteit inzet' in de zin van het inzetten in een bepaald systeem. De visie op hoe dat systeem moet zijn is bij ons verschillend, en dus ook de visie op hoe je rationaliteit moet inzetten. Het gaat dus over het 'hoe', en niet over het 'of'.

Op welke manier moet je rationaliteit wél inzetten en op welke manier niet? Mijn inziens kun je rationaliteit maar op 1 manier inzetten (als dat al een logische zin is). Het is simpelweg logisch en consistent redeneren. En dat zou je moeten doen met jouw model en mijn model. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Op welke manier moet je rationaliteit wél inzetten en op welke manier niet? Mijn inziens kun je rationaliteit maar op 1 manier inzetten (als dat al een logische zin is). Het is simpelweg logisch en consistent redeneren. En dat zou je moeten doen met jouw model en mijn model. 

Je doet steeds alsof ratio een universeel iets is. Overal waar jij schrijft: de ratio, bedoel jij jou ratio die door jou hersens is gemaakt.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Weerleg dan... nu lijk je net op je voorouder de kanarie en komt niet verder dan wat piepen.

Wat valt er te weerleggen op iets wat geen onderbouwing heeft of enigszins logisch is?

“What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

Als jij een probleem ziet in in mijn denkwijze, open dan een topic, definieer de termen en onderbouw je stelling. Ik zal dan reageren.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Appie B:

Wat valt er te weerleggen op iets wat geen onderbouwing heeft of enigszins logisch is?

“What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

Als jij een probleem ziet in in mijn denkwijze, open dan een topic, definieer de termen en onderbouw je stelling. Ik zal dan reageren.

Mijn stelling was heel simpel en duidelijk. Blijkbaar heb je veel herhaling nodig, en die gun ik je:

De wet van de logica bestaat niet in de wereld van de atheïsten, want ze is niet fysiek.

Ik wil hem ook wel in vragende vorm stellen, voor het geval je het nog niet snapt:

Hoe kan het dat de wet van de logica bestaat in het materiële wereldje van de atheïsten? 

En dat hoeft niet in een apart topic, want ze past hier prima.

7 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe kan het dat de wet van de logica bestaat in het materiële wereldje van de atheïsten? 

Atheïsme betekend niet per sé dat alles materialistisch is. Het is slechts ongeloof in een god. Buiten de materie bestaan ook ideeën, concepten, waarheden etc.

[TTC 1.526]

29 minuten geleden zei Appie B:

Je eerder post kon ik nog ontcijferen (dacht ik). Deze gaat aan mij voorbij. Geen idee wat je wilt zeggen of waar de discussie naar toe moet leiden.

Bij beperkte- en/of begrensde rationaliteit weten we niet waar het onderzoek toe leiden kan, wanneer dat begint te dagen zal de ratio al z'n psychische afweermechanismen in de strijd gooien in een poging om het onvermijdelijke af te wenden. Toch is het dezelfde ratio waarmee een en ander doorzien kan worden, het resultaat zowel verbluffend als verbijsterend maar minder aangenaam dan wat het pseudo-religieuze vernuft hiervan maken wil.

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Appie B:

Atheïsme betekend niet per sé dat alles materialistisch is. Het is slechts ongeloof in een god. Buiten de materie bestaan ook ideeën, concepten, waarheden etc.

Ideeën, dat zeg je juist. Precies zoals waarheden: er zijn er verschillenden wat moraal betreft, maar hoe kom jij aan een universele moraal? Ideeën zijn persoonlijk en niet universeel. Dus blijft de vraag staan hoe men in de wereld van de atheïsten aan een universele wet van de logica komt. 

7 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

29 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ideeën, dat zeg je juist. Precies zoals waarheden: er zijn er verschillenden wat moraal betreft, maar hoe kom jij aan een universele moraal?

Ik heb niet geclaimd dat er een universele moraal is.

30 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus blijft de vraag staan hoe men in de wereld van de atheïsten aan een universele wet van de logica komt. 

Ik weet niet precies welke “wet van de logica” je bedoelt, maar ik denk dan aan deze: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought

Die zijn als het ware ontdekt d.m.v. filosofie. Ze worden als axioma’s geaccepteerd voor logica. We hebben de ervaring dat deze ‘wetten’ waar zijn. Ze lijken universeel en absoluut te zijn. 

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei Appie B:

Ik heb niet geclaimd dat er een universele moraal is.

Over welke moraal heb je het dan als jij spreekt over moraal?

19 minuten geleden zei Appie B:

Ik weet niet precies welke “wet van de logica” je bedoelt, maar ik denk dan aan deze: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought

Zo ongeveer begrijp je me vast wel. Ik doel op een onveranderlijke standaard voor logica.

19 minuten geleden zei Appie B:

Die zijn als het ware ontdekt d.m.v. filosofie. Ze worden als axioma’s geaccepteerd voor logica. We hebben de ervaring dat deze ‘wetten’ waar zijn. Ze lijken universeel en absoluut te zijn. 

"Ze lijken" is wat anders dan "ze zijn". Hooguit komt jou benadering van logica uit op een aantal afspraken die gemaakt zijn door mensen. Conventies dus: de meerderheid stemt er mee in en de rest conformeert zich (als je mazzel hebt), dus ze werken. Totdat... er een aantal zijn die er anders over denken en in de meerderheid komen. Zo kan het dus ook zijn dat binnen verschillende culturen/samenlevingen, verschillende logica wordt gehanteerd en heeft de conventie evenveel waarde als de afspraak dat men in Engeland links rijdt ipv rechts. Ook dit is geen universele wet van de logica en dus kan iedereen volgens zijn eigen arbitraire standaard redeneren.

7 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

20 minuten geleden zei Appie B:

Ik heb niet geclaimd dat er een universele moraal is.

 Over welke moraal heb je het dan als jij spreekt over moraal?

Over het juist handelen t.a.v. het welzijn van de mens.

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

21 minuten geleden zei Appie B:

Die zijn als het ware ontdekt d.m.v. filosofie. Ze worden als axioma’s geaccepteerd voor logica. We hebben de ervaring dat deze ‘wetten’ waar zijn. Ze lijken universeel en absoluut te zijn. 

 "Ze lijken" is wat anders dan "ze zijn". Hooguit komt jou benadering van logica uit op een aantal afspraken die gemaakt zijn door mensen. Conventies dus: iedereen stemt er mee in, dus ze werken.

Nee, eigenlijk precies andersom. Ze werken, dus stemt iedereen er mee in (uitzonderingen daargelaten). 

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Totdat... er een aantal zijn die er anders over denken en in de meerderheid komen. Zo kan het dus ook zijn dat binnen verschillende culturen/samenlevingen, verschillende logica wordt gehanteerd en heeft de conventie evenveel waarde als de afspraak dat men in Engeland links rijdt ipv rechts. Ook dit is geen universele wet van de logica en kan iedereen volgens zijn eigen arbitraire standaard redeneren

Maar dat is met alle kennis zo. Als we erachter komen dat iets anders beter werkt, dan zullen we daarmee moeten werken. Tot die tijd moeten we het doen met de kennis die we hebben. Daarom in mijn discussie met Sjofar wil ik ook eerst overeenkomst hebben over logica, ratio en rede. Is er geen overeenkomst, dan is een gesprek verder ook zinloos.

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Appie B:

Over het juist handelen t.a.v. het welzijn van de mens.

En wie bepaalt wat juist handelen is?

11 minuten geleden zei Appie B:

Nee, eigenlijk precies andersom. Ze werken, dus stemt iedereen er mee in (uitzonderingen daargelaten).

Waarom veranderd moraal dan door de eeuwen heen?

13 minuten geleden zei Appie B:

Maar dat is met alle kennis zo. Als we erachter komen dat iets anders beter werkt, dan zullen we daarmee moeten werken. Tot die tijd moeten we het doen met de kennis die we hebben. Daarom in mijn discussie met Sjofar wil ik ook eerst overeenkomst hebben over logica, ratio en rede. Is er geen overeenkomst, dan is een gesprek verder ook zinloos.

Jij hebt het over beter, maar dat bestaat bij jou niet. Je kan beter praten over anders. Ten tijde van Hitler was iedereen (op een paar uitzonderingen na) het erover eens dat de joden dood moesten. Dat vond men toen beter, maar ik vind dat anders. Dus is moraal veranderlijk in het atheïstische wereldbeeld. Uiteraard ga jij geen consensus bereiken over wat logisch is met Shofar. Shofar werkt met een absolute standaard, en jij met een subjectieve.

[Appie B 134]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

29 minuten geleden zei Appie B:

Over het juist handelen t.a.v. het welzijn van de mens.

 En wie bepaalt wat juist handelen is?

Wij, de samenleving, op basis van onze kennis, rede, ratio, logica en empathie.

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

30 minuten geleden zei Appie B:

Nee, eigenlijk precies andersom. Ze werken, dus stemt iedereen er mee in (uitzonderingen daargelaten).

 Waarom veranderd moraal dan door de eeuwen heen?

Door meer kennis.

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

33 minuten geleden zei Appie B:

Maar dat is met alle kennis zo. Als we erachter komen dat iets anders beter werkt, dan zullen we daarmee moeten werken. Tot die tijd moeten we het doen met de kennis die we hebben. Daarom in mijn discussie met Sjofar wil ik ook eerst overeenkomst hebben over logica, ratio en rede. Is er geen overeenkomst, dan is een gesprek verder ook zinloos.

Jij hebt het over beter, maar dat bestaat bij jou niet. Je kan beter praten over anders. 

Beter bestaat bij mij wel aangezien de maatstaf welzijn is. Iets is beter dan het andere als het positiever is voor het welzijn.

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ten tijde van Hitler was iedereen (op een paar uitzonderingen na) het erover eens dat de joden dood moesten. Dat vond men toen beter, maar ik vind dat anders.

En op basis van mijn gedefinieerde moraal kun je dus objectief beoordelen dat het vergassen van Joden het welzijn van die Joden aantast.

 

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Appie B:

En op basis van mijn gedefinieerde moraal kun je dus objectief beoordelen dat het vergassen van Joden het welzijn van die Joden aantast.

Vertel dat maar aan alle andere Hitlers in deze wereld. Die vinden dat joden hun welzijn aantast. En op basis van wat chemisch geborrel en gebruis hebben ze groot gelijk.

10 minuten geleden zei Appie B:

Door meer kennis.

Ah, vandaar dat het stukken beter gaat in de wereld dan vroeger... Er zijn er helaas zo ontzettend veel die die kennis verkeerd integreren natuurlijk.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Vertel dat maar aan alle andere Hitlers in deze wereld. Die vinden dat joden hun welzijn aantast. En op basis van wat chemisch geborrel en gebruis hebben ze groot gelijk.

En wat is jouw oplossing? Hoe zorg jij (of jouw geloof) ervoor dat in deze wereld zulke mensen doen wat moreel juist is?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

En wat is jouw oplossing? Hoe zorg jij (of jouw geloof) ervoor dat in deze wereld zulke mensen doen wat moreel juist is?

Door ze vrij te laten in de keuze die ze hebben. Jij doet niets anders dan moraal jatten van God, om vervolgens God te ontkennen, en wil dat via wetten verplichten.

[Appie B 134]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

39 minuten geleden zei Appie B:

En wat is jouw oplossing? Hoe zorg jij (of jouw geloof) ervoor dat in deze wereld zulke mensen doen wat moreel juist is?

Door ze vrij te laten in de keuze die ze hebben.

Dus jij hebt ook geen oplossing voor het probleem dat je zelf voorlegde. Wat ik opmerkelijk vind aangezien je het leek te presenteren als diskwalificatie van mijn moraal.

In combinatie met de laatste zinsnede uit je post “en wil dat via wetten verplichten.” lijkt het erop dat je pleit om maar geen wetten tegen te hebben tegen bv moord en genocide. Dat lijkt mij een prima beginpunt voor anarchie en chaos.

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jij doet niets anders dan moraal jatten van God, om vervolgens God te ontkennen, en wil dat via wetten verplichten.

Voor de rest merk ik weer wat frustratie van jouw kant. Bewijs maar eerst dat God bestaat. En als je dat hebt bewezen, bewijs dan ook maar dat hij de arbiter van de abslosute moraal is. Ik wens u veel succes.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Appie B:

Voor de rest merk ik weer wat frustratie van jouw kant.

Je legt er van alles in wat ik niet voel. Een prettige avond.

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei Appie B:

Op welke manier moet je rationaliteit wél inzetten en op welke manier niet? Mijn inziens kun je rationaliteit maar op 1 manier inzetten (als dat al een logische zin is). Het is simpelweg logisch en consistent redeneren. En dat zou je moeten doen met jouw model en mijn model. 

Voorbeelden van het gebruiken van de rationaliteit (in verschillende systemen) zijn onze beide, verschillende visies: of je gebruikt het om te bepalen wat moreel verantwoord is om te verbieden (jouw visie), of je gebruikt het om te bepalen wat moreel verantwoord is om toe te staan (mijn visie). Als je rationaliteit in verschillende visies giet, dan gebruik je rationaliteit op verschillende manieren.

 

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je legt er van alles in wat ik niet voel. Een prettige avond.

Insgelijks.

[Appie B 134]

16 minuten geleden zei Sjofar:

3 uur geleden zei Appie B:

Op welke manier moet je rationaliteit wél inzetten en op welke manier niet? Mijn inziens kun je rationaliteit maar op 1 manier inzetten (als dat al een logische zin is). Het is simpelweg logisch en consistent redeneren. En dat zou je moeten doen met jouw model en mijn model. 

Voorbeelden van het gebruiken van de rationaliteit (in verschillende systemen) zijn onze beide, verschillende visies: of je gebruikt het om te bepalen wat moreel verantwoord is om te verbieden (jouw visie), of je gebruikt het om te bepalen wat moreel verantwoord is om toe te staan (mijn visie). Als je rationaliteit in verschillende visies giet, dan gebruik je rationaliteit op verschillende manieren.

Je gebruikt dezelfde methode voor verschillende visies. Er zijn geen verschillende manieren, slechts verschillende visies.

Wat je doet lijkt een voorzet om, als het niet goed uitkomt, niet inhoudelijk te reageren op mijn visie, maar het gebruik van rede, ratio en logica te diskwalificeren. En dat puur op basis van persoonlijke voorkeur en niet op inhoudelijke, redelijke en logische argumenten. Dat lijkt mij een vrij onzinnige en onredelijke manier van ‘je gelijk halen’.