Nashville-verklaring

[antoon 298]

Ik kan het in grote delen met de laatste schrijver eens zijn, we leven in een verziekt land, waar de een nog niet voor het hek van het wijland  mag staan en de een ander zonder tegenstand paarden mag stelen. Goed verwoord Robert

[Quest 90]

20 minuten geleden zei antoon:

Ik kan het in grote delen met de laatste schrijver eens zijn, we leven in een verziekt land, waar de een nog niet voor het hek van het wijland  mag staan en de een ander zonder tegenstand paarden mag stelen. Goed verwoord Robert

Waar zegt de laatste schrijver dat we in een verziekt land leven? 

7 januari 2019 bewerkt door Quest

[Bonjour 80]

3 uur geleden zei Thorgrem:

Nee, die zitten niet te janken over een inclusieve samenleving en over diversiteit. Het is algemeen bekend dat die het liefst een monocultuur hebben van hun eigen clubje. 

Dit is toch van den zotte. Millennia hebben homo's geleden door hetgeen er in het OT staat. Eindelijk lukt het ze om een gelijkwaardige positie op te eisen. En nu moeten de laatste restanten van de onderdrukkers lof krijgen dat ze niet zitten te janken. 

3 uur geleden zei Thorgrem:

Wat is beter en wat is goed. Perfect zal het nooit worden, simpelweg omdat iedereen een andere meningen is toebedeeld. 

Het wordt beter omdat meer mensen de gulden regel meer naar voren schuiven ipv de wetten die mensen onderdrukken.

 

3 uur geleden zei Thorgrem:

Gekwetst worden is een keuze. 

Het is niet iedereen in elke situatie gegeven boven de kwetser te staan.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Dan neem ik aan dat je cabaretiers als Hans Teeuwen ook de mond wil snoeren?

Indien cabaretiers alleen maar lollig doen door aangeboren eigenschappen van anderen  te bespotten, vind ik het niet grappig. Als aangeleerd gedrag bespot wordt is het heel anders. Rutte mag je van mij uren belachelijk maken met zijn divident belasting.

2 uur geleden zei Robert Frans:

En hoed je ook voor mensen die zich overal door gekwetst voelen

En nu proberen die orthodox christenen deze kaart te trekken. We zijn zo zielig want ons geluid mag niet meer klinken. Maar dat is op gedrag.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Meningen en visies zijn dat niet, of behoren niet als zodanig te worden neergezet.

Dit is niet zomaar een mening. Praktiserende homo's zijn zondaars. Daar heb je je scheldwoord.

2 uur geleden zei Robert Frans:

respectvol mogelijke toon

Sorry,ik zie het respectvolle niet. De uitgangspunten worden niet bewezen. Het geheel is gebaseerd op dogma's die als waarheid worden neergezet. De intentie is volgens mij om christenen die wat twijfelen over te halen naar het orthodoxe en dat dus op basis van wat aannames. Even selectief wat bijbelverzen om wat te onderbouwen. Sorry, ik vind het bepaald niet respectvol. Ik word er kotsmisselijk van.

Er wordt ook ontkent dat transgenders een serieus probleem kunnen hebben. Je moet het maar aanvaarden. Eigen straatje schoonvegen en een ander een probleem aanpraten. Er wordt zelfs gezegd dat het verkeerd is om homofilie goed te keuren. Dus de familie die na het uit de kast komen van het kind weer wat tot rust is gekomen, wordt weer goed in de problemen gebracht want de ouders zondigen opeens ook. Lekker. Alles zonder bewijs. En jij noemt dat respectvol. Ik niet.

[Thorgrem 430]

10 minuten geleden zei Bonjour:

Dit is toch van den zotte. Millennia hebben homo's geleden door hetgeen er in het OT staat. Eindelijk lukt het ze om een gelijkwaardige positie op te eisen. En nu moeten de laatste restanten van de onderdrukkers lof krijgen dat ze niet zitten te janken. 

Die gelijkwaardige positie in Nederland is op geen enkele wijze in het geding. Deze mensen hebben een andere mening over homoseksualiteit, ik zie nergens in het pamflet staan dat homo's vervolgd dienen te worden. Ook dit is dus weer echt bangmakerij voor iets dat niet gaat komen, althans niet door dit kleine groepje orthodoxe christenen. De jankers  die ik bedoelde zijn overigens niet uitsluitend homo's hoor. Het zijn de mensen die agressief hun genderpolitiek doordrukken. Schijnbaar net iets te snel en dan krijg je dit soort tegen reacties. Net zoals bij KOZP. 

Ik sta niet achter dit pamflet en verwerp het. Maar ik sta pal achter de vrijheid van meningsuiting, ook voor deze mensen wiens gedachtegang ik niet deel. 

Citaat

Het is niet iedereen in elke situatie gegeven boven de kwetser te staan.

Dan moet diegene wat extra eelt kweken. Deze wereld is er een die hard is en dat is ze altijd geweest. Je hoeft dit pamflet niet te lezen, je hoeft deze mensen niet aan te horen, je kan ze gewoon dood negeren. Je gekwetst voelen is een keuze. 

 

 

7 januari 2019 bewerkt door Thorgrem

[Robert Frans 1.653]

@Bonjour Je reageert een beetje als een klassieke bazige meerderheid ten opzichte van een minderheid: wij hebben dit zo bepaald, dus heb je je maar te schikken, anders willen we je niet horen en niet zien. En als je als daar tegen ageert, dan laat je slachtoffergedrag zien en hoeven we je dus niet serieus te nemen.
Zo kan een minderheid natuurlijk nooit een meerderheid worden en loopt het democratische proces vast. Er is dan geen vrijheid meer om andere geluiden te laten horen dan wat algemeen aanvaard is.
Volgens mij laat ik hier verder ook geen slachtoffergedrag zien, maar wijs ik je er gewoon op dat er verschillende visies over deze onderwerpen bestaan en dat vrijheid van meningsuiting ook en juist geldt voor meningen die je níét aanstaan. En dat als meningen al potentiëel kwetsend zouden zijn, je dan geen fatsoenlijke discussie meer kan voeren.
Daarbij gaat het maar niet teveel willen zeggen ook juist in tegen de kritische geest waar jij toch ook voor staat. Als je niets mag betwisten, nergens vragen over mag stellen en altijd op je tenen moet lopen omdat er altijd wel iemand zich gekwetst kan voelen door een mening, waar blijft de ontwikkeling dan nog? Hoe had de lbgt-gemeenschap dan ooit van de grond kunnen komen, toen zij helemáál nog een minderheid was?

En zoals ik al zei sta ik dubbel tegenover deze verklaring, mede ook omdat de onderbouwing wat mager is (er valt veel meer over te zeggen dan dit stuk nu doet), maar zijn er nu eenmaal wel verschillende visies op het huwelijk, seksualiteit en de verschillende geaardheden en op de genderdiscussie.
Eén van die visies wordt in dit document nu geuit. Dat is niet leuk voor degenen die deze visie niet delen, maar zo werkt dat nu eenmaal in een vrije samenleving. Ik vind sommige algemeen aanvaarde visies ook verwerpelijk, maar dat betekent niet dat die visies daarom maar niet geuit mogen worden.
Als je hierover dus in discussie wil, dan zal dat toch echt op basis van argumenten moeten gaan. Tijdsgeest is niet relevant, want die maken wij zelf, de grondwet ook niet, want die maken wij ook zelf, en de waarheid kan door zowel meerderheden als minderheden aangehangen worden.
En als iemand dan een slecht argument heeft, dan is dat nog steeds geen reden om diegene voorgoed het zwijgen op te leggen. Zwakheid van argumentatie maakt een visie immers niet direct fout of onwaar, maar allereerst gewoon slecht onderbouwd.

[Gaitema 439]

11 uur geleden zei Willempie:

Hoe is je Engels? Dit vraag ik om te weten of het nodig is dat ik moet gaan vertalen.

Voor meelezen wel prettig.

[Tomega 311]

 

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2995933/bijbelgenootschap-neemt-stelling-tegen-nashville

Het Nederlands Bijbelgenootschap wijst de Nashville-verklaring af.
Het Bijbelgenootschap stelt zich ten doel de Bijbel te vertalen, beschikbaar te stellen en dichter bij de mensen te brengen.

„Over veel kwesties die ons vandaag de dag bezighouden spreekt de Bijbel zich niet expliciet uit. Dat geldt ook voor homoseksualiteit. Want de manier waarop we nu tegen seksuele geaardheid aankijken, en de kennis die we er nu over hebben, bestonden in die tijd helemaal niet”, stellen voorzitter Karin van den Broeke en directeur Rieuwerd Buitenwerf.

„Wie Bijbelteksten één-op-één toepast in de discussie van vandaag, zonder oog te hebben voor de verschillen tussen de situatie van toen en die van nu, loopt het gevaar de Bijbel te laten buikspreken.”

De twee noemen het „anachronistisch en simplistisch” om de Bijbel „als kant-en-klare gids” rond dit onderwerp in te zetten.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Tomega:

Het Nederlands Bijbelgenootschap wijst de Nashville-verklaring af.

Uiteraard, het is dan ook geen Bijbel vertalen maar Bijbel mishandelen wat ze daar doen.

[antoon 298]

Je kan van alles zeggen van de verklaring , maar haat zaaien zie ik hier echt niet in, die gedachte zal wel weer komen van linkse drammers

[Bonjour 80]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Je reageert een beetje als een klassieke bazige meerderheid ten opzichte van een minderheid: wij hebben dit zo bepaald, dus heb je je maar te schikken, anders willen we je niet horen en niet zien. En als je als daar tegen ageert, dan laat je slachtoffergedrag zien en hoeven we je dus niet serieus te nemen.
Zo kan een minderheid natuurlijk nooit een meerderheid worden en loopt het democratische proces vast. Er is dan geen vrijheid meer om andere geluiden te laten horen dan wat algemeen aanvaard is.

Er is nog geen homo geweest die tegen mij heeft gezegd hoe ik moet leven. Het enige wat uit die kringen komt is "Laat ons leven op de manier die we zelf willen." En we weten dat de manier waarop zij willen leven hoort bij een geaardheid waarvoor ze niet gekozen hebben,maar waar ze mee geboren zijn. En daar zijn sexuele uitspattingen, maar ook genoeg mensen die gewoon een rustig leven willen leiden met een partner. Wat mij betreft prima.

En nu wordt deze verklaring verspreid vanuit de ene groep om de positie van de andere groep te beperken. Dat vind ik ver gaan. Want ze proberen niet alleen het leven van de homo's binnen eigen kring te veranderen, maar ook die van homo's daarbuiten. Ze mogen dat best vinden en we wisten het ook wel, maar ze proberen hun positie te versterken en we weten wat het gevolg is van hun positie. De mensen die in de afgelopen eeuwen die positie innamen hebben ervoor gezorgd dat het nog steeds zo moeilijk is voor homo's om uit de kast te komen. Dat is niet alleen iets waar we het mee kunnen zijn of niet. Dit is niet alleen een gevalletje meningsuiting. Dit verscheurt nu al familie's. En dat had niet gehoeven.

8 uur geleden zei Robert Frans:

Als je hierover dus in discussie wil, dan zal dat toch echt op basis van argumenten moeten gaan.

Laat me niet lachen. Hun argument is dat de Bijbel zegt dat God dit vindt. Dus als ik een discussie voor met een van de ondertekenaars mogen ze beginnen met dit te onderbouwen. Dan mogen ze dus beginnen met een godsbewijs en correctheid van de Bijbel. Mocht dit overtuigend zijn kan ik nog allerlei bijbelteksten opvoeren die het geheel van de andere kant belichten, zoals gulden regel. Dit is een mening vanuit geloof, nit op basis van argumenten.

8 uur geleden zei Robert Frans:

Tijdsgeest is niet relevant, want die maken wij zelf, de grondwet ook niet, want die maken wij ook zelf,

En religie, die maken we ook zelf. Dat weet iedereen, op enkele uitzonderingen na.

[Dat beloof ik 990]

Het stupide niveau van de opstellers blijkt wel uit deze reactie van één van hen:

https://www.bndestem.nl/binnenland/nashville-initiator-kerken-zwegen-bij-nazi-ideologie-bij-gender-ideologie-gebeurt-dat-weer~ac8ec6b3/

 ,,We moeten ons geluid laten horen. Toen de nazi-ideologie zich opdrong, zwegen de kerken. Nu dringt de genderideologie zich op en zwijgen de kerken weer te vaak”.
De nazi-kaart trekken tegen transgenders. Hoe achterlijk moet je daarvoor zijn. Hier valt niet mee te praten.

[Thorgrem 430]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het stupide niveau van de opstellers blijkt wel uit deze reactie van één van hen:

https://www.bndestem.nl/binnenland/nashville-initiator-kerken-zwegen-bij-nazi-ideologie-bij-gender-ideologie-gebeurt-dat-weer~ac8ec6b3/

 ,,We moeten ons geluid laten horen. Toen de nazi-ideologie zich opdrong, zwegen de kerken. Nu dringt de genderideologie zich op en zwijgen de kerken weer te vaak”.
De nazi-kaart trekken tegen transgenders. Hoe achterlijk moet je daarvoor zijn. Hier valt niet mee te praten.

Dat het vrij dommig is ben ik het mee eens maar transgenders en de genderideologie zijn niet dingen die 1 op 1 zijn te vergelijken. De genderideologie is veel breder en georganiseerder lijkt het, althans in de VS. Het begint daar meer een religie te worden waar ook wetenschap gemanipuleerd wordt; https://eu.usatoday.com/story/opinion/voices/2018/10/10/grievance-studies-academia-fake-feminist-hypatia-mein-kampf-racism-column/1575219002/

8 januari 2019 bewerkt door Thorgrem

[antoon 298]

Ondoordacht de Nazi kaart trekken is altijd verkeerd 

[Bonjour 80]

7 minuten geleden zei antoon:

Ondoordacht de Nazi kaart trekken is altijd verkeerd 

Ik denk dat ie er wel over nagedacht heeft. Als je echter de doelgroep wijzigt in 'Joden' en zegt dat alle hulp aan de groep zondig is, krijg je ineens heel ander commentaar. Dat de Nazi-kaart dus net zo hard terug komt in eigen gezicht, heeft ie niet bij stil gestaan. 

Dat de nazi's het ook niet zo op hadden met homo's vergeet hij ook maar even.

[antoon 298]

Ik heb zelf met de problematiek te maken gehad, als kind vond ik jongens maar rare kwasten, bij sport wilde ik weten wat de diepere betekenis is van ballen schoppen waar ik zelf weinig mee ophad, op koninginne dag moesten we ons verkleden, bij jongens was het een ongeorganiseerd rommeltje en bij meisjes zag ik eendracht , maar misschien was het ook niet zo, ja ik ben openhartig maar een ding weet ik blijf gewoon mens zoals je bent, ga niet rommelen, valt niet mee beslist niet, neem maar aan dat je door een hel kan gaan.

Het alternatief is echt niet rooskleuriger, getuige ook het hoge zelfmoordcijfer onder transexuelen en zij die daar in mee gaan op hun manier.

[Kelderworm 18]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

De homoseksuelen worden als groep (dus allemaal, ook de niet-gelovigen), in het pamflet wel beledigd. In artikel 10 staat nl : "Wij bevestigen dat het zondig is om homoseksuele onreinheid en transgenderisme goed te keuren."  
Het onderscheid is er dus op grond van de Nederlandse wet die, of je nu wil of niet, in deze bepaalt of iets beledigend is of niet.

Het is onmogelijk om een scheiding aan te brengen tussen christelijke en niet christelijke homoseksuelen.
De zonde homosekualiteit wordt dus in lijn met wat G'd ons leert in de Schrift terecht aangeduidt als een zonde!
Daarbij is het een mening en vrijheid van meningsuiting zou boven belediging behoren te staan.
Maar het past allemaal in de eindtijd, waarin alles wat recht is krom wordt gepraat en alles wat krom is recht gepraat.

Bekijken we de citaten in de Schrift dan gaan ze hand in hand met hoererij.
De vrijzinnige christenen die G'd verloochenen en nu de homovlag hangen aan hun kerken, zouden dan ook moeten stellen dat vreemdgaan en hoerenlopen geen zonde is.
Anders nemen ze uit een stuk tekst iets aan als waarheid en verwerpen het andere. Dat is dus exact wat deze vrijzinnige christenen doen.

 

15 uur geleden zei Quest:

Ik snap het doel niet helemaal van zo'n verklaring. Iedereen is zondig dus waarom is het zo belangrijk om op vermeende zonden van andere te wijzen? Vluchten in rigiditeit, fanatisme, extremisme en conservatisme gaat ze echt niet van hun eigen zonden afhelpen. 

Het is juist van belang om de huichelarij binnen het vrijzinnige christendom aan te kaarten en dudielijkheid te scheppen.
Geloof in Christus en dus in het onfeilbare Woord van G'd in de Schrift.
of
Verlangen naar eeuwig leven maar (lang) niet alles uit G'd Zijn Woord aanvaarden en dit goedpraten door te stellen dat het een woord over G'd is door mensen.

[Bonjour 80]

5 minuten geleden zei Kelderworm:

Daarbij is het een mening en vrijheid van meningsuiting zou boven belediging behoren te staan.

Ik vind je een enorme oelewapper die ontzettend domme dingen schrijft.

Voordat Trajecto ingrijpt. Volgens Kelderworm is dit vrijheid van meningsuiting die dus boven belediging staat. En dit toont gewoon aan dat de vrijheid van meningsuiting dus wel beperkt is. Je wilt niet in een krant dit soort opmerkingen gewoon zien staan. 

[Appie B 134]

14 minuten geleden zei Bonjour:

Ik vind je een enorme oelewapper die ontzettend domme dingen schrijft.

Voordat Trajecto ingrijpt. Volgens Kelderworm is dit vrijheid van meningsuiting die dus boven belediging staat. En dit toont gewoon aan dat de vrijheid van meningsuiting dus wel beperkt is. Je wilt niet in een krant dit soort opmerkingen gewoon zien staan. 

Wat je hier zegt is dan ook niet tegen de wet en dus niet strafbaar. Maar dat betekend niet dat Trajecto niet zou kunnen ingrijpen, want op dit forum gelden bepaalde omgangregels.

8 januari 2019 bewerkt door Appie B

[Kelderworm 18]

18 uur geleden zei Bonjour:

20 uur geleden zei Thorgrem:

Dat is nogal tegen de inclusieve samenleving in waar diversiteit voorop staat. 

Ik denk dat de ondertekenaars zichzelf buiten die 'inclusieve samenleving' hebben geplaatst. 

Overigens vind ik dat ze dit manifest best mochten opstellen en ondertekenen. En als een homo hun kerk binnenkomt, mogen ze dit manifest laten zien en vertellen dat die homo er niets te zoeken heeft. Alleen ze moeten er niet mee naar buiten komen. Want binnen de samenleving wordt dit gedrag niet meer getolereerd, juist om die 'inclusieve samenleving'mogelijk te maken.

Dit klopt niet en is zelfs een leugen!
Er staat in het manifest NIET dat de homoseksueel en niets te zoeken heeft.
Er staat JUIST in dat deze gewoon welkom is, omdat Yeshua voor zondaars gekomen is.

Alleen moet de homoseksueel erkennen dat het een zonde is waarvan G'd gruwelt.
Maar voor alle zonden is vergeving in Christus mogelijk, dus OOK deze zonde.

Het manifest is meer intern in het christendom om de schapen (orthodoxen) van de bokken (vrijzinnigen) te scheiden.
Het zou een christelijke discussie moeten zijn en geen maatschappelijke noch een homo-discussie.

27 minuten geleden zei Bonjour:

Ik vind je een enorme oelewapper die ontzettend domme dingen schrijft.

Voordat Trajecto ingrijpt. Volgens Kelderworm is dit vrijheid van meningsuiting die dus boven belediging staat. En dit toont gewoon aan dat de vrijheid van meningsuiting dus wel beperkt is. Je wilt niet in een krant dit soort opmerkingen gewoon zien staan. 

Dan moet je de krant erop aanvallen dat zij het publiceren en niet de opstellers van een manifest binnen het christendom.
Maar besef dan wel dat kranten beperken in hetgeen ze over mogen schrijven richting cencuur gaat.

2 uur geleden zei Bonjour:

Er is nog geen homo geweest die tegen mij heeft gezegd hoe ik moet leven. Het enige wat uit die kringen komt is "Laat ons leven op de manier die we zelf willen." En we weten dat de manier waarop zij willen leven hoort bij een geaardheid waarvoor ze niet gekozen hebben,maar waar ze mee geboren zijn. En daar zijn sexuele uitspattingen, maar ook genoeg mensen die gewoon een rustig leven willen leiden met een partner. Wat mij betreft prima.

Ben je misschien zelf homoselsueel? Ik denk van wel.
Overigens mag je leven zoals je wilt, alleen laat anderen dan ook vrij om hetgeen je doet als zonde voor G'd te duiden.
Dat is hun mening op basis van de Schrift als Woord van G'd.

Zo mag jij dan vinden dat gelovige christenen dom, kortzichtig, kinds of wat dan ook zijn, jouw mening.

Het gaat hier puur om trouw aan G'd Zijn Woord in de Schirft of vrijzinnig zijn en G'd Zijn Woord verloochenen.

Een vergelijk trekken naar nazisme is volledige kolder, want nergens wordt opgeroepen homoseksuelen uit te sluiten noch buiten te sluiten.
Alleen te erkennen dat het voor G'd een gruwel is, waarvoor ook nog eens vergeving in Christus verleend wordt.
 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Bonjour:

Er is nog geen homo geweest die tegen mij heeft gezegd hoe ik moet leven. Het enige wat uit die kringen komt is "Laat ons leven op de manier die we zelf willen." En we weten dat de manier waarop zij willen leven hoort bij een geaardheid waarvoor ze niet gekozen hebben,maar waar ze mee geboren zijn. En daar zijn sexuele uitspattingen, maar ook genoeg mensen die gewoon een rustig leven willen leiden met een partner. Wat mij betreft prima.

Klopt. Maar het is wel zo dat deze minderheidsgroepering mijns inziens bij tijd en wijle buitenproportioneel veel aandacht opeist of krijgt in de media. Gayprapaden, regenboogvlaggen die op bepaalde dagen vrijwillig verplicht gehesen zouden moeten worden door provincies en gemeenten, de felle reacties als je een andere kijk op het huwelijk hebt en de nieuwe politiek-correctheid die her en der de kop opsteekt en waar zij voor een deel ook aan meewerkt.
Niet alle lgbt-ers werken daaraan mee natuurlijk, of moeten daar iets van hebben, maar het gebeurt wel. Terwijl er legio andere minderheidsgroeperingen zijn die ook wel wat aandacht kunnen gebruiken.
Neem alleen al die lgbt-afkorting die steeds langer en belachelijker wordt en die zowel geaardheden als (seksuele) voorkeuren als aanstellerij gewoon door elkaar gooit, zonder enige echte, ook rationele discussie daarover. Want dat zou kwetsend zijn.
Als je dan zo van je laat gelden in de media, of de redenen daartoe nu legitiem zijn of niet, dan kun je tegenreacties verwachten. Daar moet je mijns inziens dan ook voor openstaan. Net zoals christenen niet kunnen verwachten dat iedereen braaf doet wat zij willen en zeggen, kunnen lgbt-voorstanders dat ook niet.

2 uur geleden zei Bonjour:

En nu wordt deze verklaring verspreid vanuit de ene groep om de positie van de andere groep te beperken. Dat vind ik ver gaan. Want ze proberen niet alleen het leven van de homo's binnen eigen kring te veranderen, maar ook die van homo's daarbuiten. Ze mogen dat best vinden en we wisten het ook wel, maar ze proberen hun positie te versterken en we weten wat het gevolg is van hun positie. De mensen die in de afgelopen eeuwen die positie innamen hebben ervoor gezorgd dat het nog steeds zo moeilijk is voor homo's om uit de kast te komen. Dat is niet alleen iets waar we het mee kunnen zijn of niet. Dit is niet alleen een gevalletje meningsuiting. Dit verscheurt nu al familie's. En dat had niet gehoeven. 

De kwestie is dat zij er niet van overtuigt zijn dat het een geaardheid is, waar je niet voor kiest. Net zoals ik daar niet van overtuigt ben bij de rest van de lgbt-afkorting. Homoseksualiteit, dat zeker, en dat het heel af en toe gebeurt dat een man in een vrouwenlichaam geboren wordt of vice versa, dat zal ook best wel zo wezen inderdaad.
Maar van al die andere "geaardheden" ben ik (nog) niet overtuigt dat het net zulke geaardheden zijn en sommigen vind ik zelfs wat onzinnig. Zo is er bijvoorbeeld praktisch helemaal geen verschil tussen biseksualiteit en panseksualiteit, omdat in beide gevallen je op zowel mannen als vrouwen valt. Wetenschappelijk is dat volgens mij ook nog helemaal niet zo onderzocht zoals homoseksualiteit dat wél is.
Bij deze opstellers zul je dus eerst de discussie moeten aangaan over de geaardheid zelf, met voorlichting als voornaamste doel. En zul je echt serieus hun vragen en twijfels over bijvoorbeeld het wetenschappelijk onderzoek moeten beantwoorden, zonder meteen hen als dwaas of intolerant weg te zetten als zij een kritische vraag stellen over iets wat voor jou toch zo vanzelfsprekend is.

Waar deze gelovigen echter denk ik vooral tegen ageren, is het "opgelegde" genderneutralisme wat mijns inziens inderdaad vrij onzinnig is, en de "lgbt-propaganda" waar ik al eerder over schreef.
Als je de media moet geloven, lijkt zo'n beetje de helft van de bevolking lbgt te zijn. Terwijl nog geen tien procent homo is en die andere afkortingen ook zeer marginale groepjes betreffen. En natuurlijk houden we zoveel mogelijk rekening met elkaar en laten we elkaar zoveel mogelijk met rust, maar wel op proportionele wijze en wel op basis van goede argumenten en niet enkel op basis van emoties en politieke-correctheid.
Dat bijvoorbeeld een paar procent van de bevolking zich man noch vrouw voelt, wil niet zeggen dat iederéén zich dan maar zo neutraal moet opstellen en geen "dames en heren" meer zou mogen zeggen. Nee, ik ben een man en wil ook als man aangesproken worden. Ik bén mijn lichaam, net zoals ik mijn ziel ben, en mijn geslacht ontkennen of bagatelliseren is daarom een essentiëel deel van mijzelf ontkennen.

2 uur geleden zei Bonjour:

Laat me niet lachen. Hun argument is dat de Bijbel zegt dat God dit vindt. Dus als ik een discussie voor met een van de ondertekenaars mogen ze beginnen met dit te onderbouwen. Dan mogen ze dus beginnen met een godsbewijs en correctheid van de Bijbel. Mocht dit overtuigend zijn kan ik nog allerlei bijbelteksten opvoeren die het geheel van de andere kant belichten, zoals gulden regel. Dit is een mening vanuit geloof, nit op basis van argumenten.

Prima, zo begin je dus inderdaad een discussie. Jij vraagt om onderbouwing, zij geven daarop antwoord, waarop jij dan weer ingaat. Ook een discussie over de bijbel met betrekking dit onderwerp kan inderdaad zeer boeiend zijn.
Een discussie over het godsbewijs hoeft dan nog niet eens relevant zijn, want als het goed is kan men de eigen normen en waarden ook beredeneren zonder God erbij te hoeven halen. Maar misschien is dat weer te katholiek gedacht.

Houd er alleen wel rekening mee dat wat voor jou een ongeldig argument is, voor je opponent dat nog niet zo hoeft te zijn en andersom. Een discussie hierover zal dus denk ik vooral en eerst het uitwisselen en uitleggen van de verschillende visies op mens, samenleving en ethiek zijn. En op het daarbij gezamelijk vaststellen van spelregels die door alle partijen aanvaard kunnen worden.
Ook dat kan een heel interessante, diepgaande discussie worden als beide opponenten vrij en open tot elkaar mogen spreken, zonder al te lange tenen of politiek-correct SJW-gedoe. Respectvol, maar ook fel en diepgaand. Waarbij jij hun heilige huisjes mag aanvallen, maar zij ook die van jou.

2 uur geleden zei Bonjour:

En religie, die maken we ook zelf. Dat weet iedereen, op enkele uitzonderingen na.

Absoluut, hoewel natuurlijk wel door God geleid daarin, anders was de Kerk natuurlijk allang van het wereldtoneel verdwenen met al haar verdorvenheden. Maar we proberen wel consistent voort te bouwen op wat onze voorvaderen hebben vastgesteld, omdat de waarheid niet inconsistent kan zijn en niet afhankelijk van wat wij nu weer vinden. Ze kan ouderwets, onpraktisch en bevreemdend zijn, maar niet inconsistent.
Slaafs de tijdsgeest volgen, waardoor God het oh wonder altijd weer eens blijkt te zijn met wat de samenleving nu weer vindt, kan dus ook weer niet de bedoeling zijn. Ook jij zult niet zomaar de tijdsgeest volgen als er ontwikkelingen zouden zijn die jij zou verwerpen.

Daarbij gaan veel gelovigen er vanuit dat God die geboden niet "voor de lol" geeft, maar dat ze eenzelfde soort status hebben als natuurwetten: ze zijn er omdat ze naadloos bij de mens passen, omdat zij het meeste geluk brengen. We kunnen daarom ook beredeneren waaróm ze goed zijn, los van Gods aanwezigheid.
Het is enkel de zonde die ongeluk, verdeeldheid en ellende brengt, waardoor mensen zich niet altijd eraan (kunnen) houden, altijd weer over elkaar oordelen en visies aanhouden die ogenschijnlijk mooi en passend lijken, maar uiteindelijk schadelijk voor de mens zijn.
Daar zul je het ongetwijfeld niet mee eens zijn , maar zo liggen de kaarten wel. En ik denk dat jij ook normen en waarden aanhoudt waarvan je vindt dat die inherent behoren te zijn aan een beschaafde samenleving, nu en altijd, en dat die het meeste geluk brengen voor de mens zelf.

Zoals ik al zei: er zijn verschillende visies op huwelijk, seksualiteit en geslachten. De "westerse visie" is daar één van en ook lang niet overal aanvaard in de wereld. Dat we homo's niet moeten buitensluiten, veroordelen of watdanook, daar zullen we het beiden over eens zijn. En verreweg de meeste christenen in Nederland ook, daar lang niet alle gelovigen deze verklaring onderschrijven; zij komt uit een vrij specifieke orthodox-protestantse gemeenschap. Homo's verdienen daarin dus geen andere omgang dan andere bevolkingsgroepen.
Maar dat betekent niet dat we geen eigen standpunten zouden mogen innemen over deze onderwerpen, dat we enkel braaf moeten volgen wat de "lgbt-gemeenschap" nu weer bedacht heeft. En soms lijkt die sfeer wel te ontstaan, dat als je bijvoorbeeld geen gayprapad wil aanleggen of regenboogvlag wil hijsen, je dan al als homofoob of watdanook gezien wordt.

[sjako 699]

58 minuten geleden zei Kelderworm:

Het is onmogelijk om een scheiding aan te brengen tussen christelijke en niet christelijke homoseksuelen.
De zonde homosekualiteit wordt dus in lijn met wat G'd ons leert in de Schrift terecht aangeduidt als een zonde!
Daarbij is het een mening en vrijheid van meningsuiting zou boven belediging behoren te staan.
Maar het past allemaal in de eindtijd, waarin alles wat recht is krom wordt gepraat en alles wat krom is recht gepraat.

Ben het met je eens dat het wordt veroordeeld in de Bijbel. Aan de andere kant: je zal het maar zijn! Het is geen keuze, het is aangeboren. Een harde veroordeling van een grote groep mensen die zo zijn omdat ze zo zijn geboren lijkt me niet goed en het helpt homosexuele mensen echt niet om voor God te kiezen. Uit angst blijven ze in de kast zitten en dat komt er een keertje ongecontroleerd eruit met alle gevolgen van dien. Dat kan betekenen het verlaten van de kerk of nog veel erger het niet meer zien zitten en zelfmoord plegen, wat helaas nog heel vaak voorkomt. Daarom zou het beter zijn het bespreekbaar te maken en dat mensen die homo zijn er in ieder geval er voor uit kunnen komen. Het is volgens mij een keuze maken, of voor een homosexuele levensstijl gaan of voor Christus kiezen. Kies je voor Christus, dan betekent dat dus een celibatair leven. Maar Gods geest zal je dan helpen. Je hoeft het niet alleen te doen. Maar het blijft altijd moeilijk. 

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt. Maar het is wel zo dat deze minderheidsgroepering mijns inziens bij tijd en wijle buitenproportioneel veel aandacht opeist of krijgt in de media. Gayprapaden, regenboogvlaggen die op bepaalde dagen vrijwillig verplicht gehesen zouden moeten worden door provincies en gemeenten, de felle reacties als je een andere kijk op het huwelijk hebt en de nieuwe politiek-correctheid die her en der de kop opsteekt en waar zij voor een deel ook aan meewerkt.
Niet alle lgbt-ers werken daaraan mee natuurlijk, of moeten daar iets van hebben, maar het gebeurt wel. Terwijl er legio andere minderheidsgroeperingen zijn die ook wel wat aandacht kunnen gebruiken.

Als we nou een samenleving hadden waar helemaal niet op homoseksualteit werd neergekeken of op basis daarvan werd gediscrimineerd en gewoon werd geaccepteerd als een onderdeel van het gehele spectrum van de seksualiteit van de mens, dan waren die gaypararedes, regenboogvlaggen e.d. waarschijnlijk helemaal niet ontstaan. En datzelfde geldt voor al die andere minderheidsgroeperingen die, op welke manier dan ook, worden benadeeld. Om dan homo's e.d. te verwijten aandacht te vragen voor de ongelijkheid in onze samenleving is de omgekeerde wereld.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Appie B:

Om dan homo's e.d. te verwijten aandacht te vragen voor de ongelijkheid in onze samenleving is de omgekeerde wereld.

Denk ook niet dat de meeste homo's Christelijk zullen zijn, al ken ik die wel. Zal hun keuze ook altijd respecteren. Discrimineren van welke groep dan ook is altijd uit den boze.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Bonjour:

En nu wordt deze verklaring verspreid vanuit de ene groep om de positie van de andere groep te beperken. Dat vind ik ver gaan. Want ze proberen niet alleen het leven van de homo's binnen eigen kring te veranderen, maar ook die van homo's daarbuiten. Ze mogen dat best vinden en we wisten het ook wel, maar ze proberen hun positie te versterken en we weten wat het gevolg is van hun positie.

Dat ben ik wel met je eens. Dat het te ver gaat om de feitelijke positie van zondaars de beperken, buiten de eigen macht en reikwijdte.
En het doet ook niets: voor een keuze voor de zonde is voldoende een daarop gerichte wil.

Feitelijke realiteit
Maar ondertussen is het feitelijk zo dat de gewraakte groep zondaars zich een onschriftuurlijke positie en plaats in de kerken heeft verworven, omkleed met goddelijke rechten (beschermd door liefde en barmhartigheid) en wetenschappelijke steun (de zonde is een natuurlijk aanleg, en dus niet fout, en dus door God gewenst).
Dat vraagt om een corrigerende actie en een communicatief optreden.

Normatieve realiteit
En tegelijk is het nuttig en nodig en een heilig ambt om helder te communiceren als een geloof ergens iets van vindt. (En dit temeer waar dat geloof wordt toegerekend in het maatschappelijke leven omarmd te zijn.)
1. In dit geval betreft het de geaardheid van alle mensen die als zondig afgestorven moet worden, om dat vervolgens onder discipline te brengen van een geheiligde wil. Dat is voor elk mens tegennatuurlijk en een te zware verzoeking.
2. En het betreft in dit geval tegelijk ook de algemene corrupte omgang met zonde waardoor de zonde geen zonde meer wordt genoemd, en de dader geen op bekering gerichte wil meer wordt gevraagd. Dat is bij alle zonde  een praktisch probleem waardoor een concrete problematiek niet op zichzelf staat maar symptomatisch is voor de stand van het geloof als zodanig voor het geheel van de kerken. 
3. De eigen natuur afsterven kan niemand volkomen, tot het moment dat de dood intreedt. Want de eigen natuur is onlosmakelijk verbonden met de dood. Deze natuur nu koesteren en een leven in deze natuur zoeken te winnen, is een recht van iedereen die niet wil geloven.
Het is dus inderdaad mogelijk om naar de eigen vrije wil tegen God en tegen een opstandng in een nieuw eeuwig leven te kiezen. Dat mag en die ruimte geeft God ook. Pas als het vlees ruimte geeft aan de zonde en daarvan de gevolgen ondervindt, beseft het vlees dat de bedoeling ondertussen iets beters en mooiers is. 

Plaats en rol van de kerken
Dus de kerken moeten de ruimte geven om te zondigen en om te kunnen kiezen tegen God. Het vlees, of zich dat gedraagt, is onbelangrijk.
De eigen wil van de geest, die is normatief. Maar; die ruimte mag alléén worden gegeven in een heldere toonzetting.
Als de geest zich richt op de zonde en het leven inricht naar de zonde, daar geldt:
1. Zo wordt het in kerken niet getolereerd, maar daarbuiten gezet;
2. Zo mag het ook naar de heilige norm niet gewenst worden;
3. Zo gaat een nieuw en beter en eeuwig leven in de opstanding verloren.

Algemeen normatief besef en vrije keuzes
En het onderscheidende criterium is dus de eigen wil die wel of niet gericht is op een nieuw leven en heiliging van dat nieuwe geestelijke leven.
Dat is dus principieel iets anders dan het oude natuurlijke leven heilig te verklaren. 

Het lijkt me duidelijk dat de mate van geloof en de mate van praktische natuurlijke geordendheid,
en de mate van zedelijkheid van invloed zijn op de positie die iemand inneemt bij concrete zonden en levensinstellingen.

Niet realiteit en waarheid verdoezelen om wat krom is recht te praten
- Het is absoluut helder dat het niet de belangengroep van de zondaars is en niet de belangengroep van vrijheidsbeschermers die invloed mogen uitoefenen op de normen die gelden in een toekomst waar niemand bij kan komen en die alleen geldt voor degenen die ernaar grijpen. 
- En het is absoluut helder dat waar een nieuw leven en een nieuw burgerschap wordt aangeboden, deze is tot vrijheid en onderwerping aan de regels van de gewenste toekomst van allen die daar naar willen grijpen, en tot vrijheid om daar niet heen te willen gaan.
- Maar de zaak is hier dat zo zoetjes aan een wereldbevolking zich heeft ingezet om met macht van wetenschap en de dwang van uitgeplukte normatieve regels, zich een oordeel over en een toegang tot een koninkrijk te verschaffen, waarvan zij geen maker en geen inwoner en zelfs geen kennisdrager is. Zij weet gewoon niet waar zij het over heeft.
En in zo'n situatie is het noodzakelijk dat de kerken zich wapenen, niet met wapens maar, met de instrumenten van communicatie om vrede en verlossing te verkondigen aan degenen die hun leven erkennen in natuur en aard zondig te zijn, en het oordeel aan hen die moedwillig Gods Wil weerstaan.  
Ongeacht om welke zonde het gaat en ongeacht om de mate van natuurlijke beperkingen of afwijkingen van de eigen natuur.

Winst voor de wereld: leer de kinderen geen onnatuurlijke rolmodellen
Het is ondertussen een logische zaak van psychologie en sociologie dat waar kinderen vanaf de geboorte opgroeien met een bepaald beeld of iets wel of geen zonde is, ook hun levensinstelling redelijkerwijze kan worden inclusief dat als kind opgeroepen en bevestigde beeld. Elke gezonde geest ziet dit. 

En de winst van het normatieve besef in de kerken voor de wereld, is dan dat de wereld ook zonder geloof, toch iets van de morele waarden meekrijgt,
waarvan men zegt dat die ook zullen gelden in een wereld waarin iedereen in het lichaam zit waar hij echt thuis hoort.
Zonder iets dat niet werkelijk past. Zonder moeizame onordelijkheden. Zonder zonde.

8 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Kelderworm 18]

26 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Kelderworm:

Het is onmogelijk om een scheiding aan te brengen tussen christelijke en niet christelijke homoseksuelen.
De zonde homosekualiteit wordt dus in lijn met wat G'd ons leert in de Schrift terecht aangeduidt als een zonde!
Daarbij is het een mening en vrijheid van meningsuiting zou boven belediging behoren te staan.
Maar het past allemaal in de eindtijd, waarin alles wat recht is krom wordt gepraat en alles wat krom is recht gepraat.

Ben het met je eens dat het wordt veroordeeld in de Bijbel. Aan de andere kant: je zal het maar zijn! Het is geen keuze, het is aangeboren. Een harde veroordeling van een grote groep mensen die zo zijn omdat ze zo zijn geboren lijkt me niet goed en het helpt homosexuele mensen echt niet om voor God te kiezen.

Het is volgens mij een keuze maken, of voor een homosexuele levensstijl gaan of voor Christus kiezen. Kies je voor Christus, dan betekent dat dus een celibatair leven. Maar Gods geest zal je dan helpen. Je hoeft het niet alleen te doen. Maar het blijft altijd moeilijk. 

Inderdaad is het geen keuze maar meer een instinct.
De keuze tussen homoseksualiteit OF Christus is juist helemaal NIET nodig.
Want in Christus vergeeft G'd alle zonden, ook homoseksualiteit.
Daarmee is de homoselsueel net zo welkom als alle andere zondaars in de christelijke kerkgenootschappen, op welk gebied dan ook.

Yeshua kwam immers voor de zondaars om de schud overd eze zonden teniet te doen.
Alleen moeten zonden (en dus ook deze) NIET goedpraten alsof het geen zonde zou zijn.

Dus welkom homoseksueel ind e christelijke kerken maar wel erkennen dat het zonde is voor G'd hetgeen je doet.
Alleen wil de lbgt gemeenschap daarvan niets weten.

Kijken we naar NL dan zien we dat ook buten de kerk homoseksualiteit nog niet wordt geaccepteerd, slechts getollereerd.
Zoals iemand elders aangaf is het een groepje dat flink aan de weg timmert op HUN mening op te dringen aan andersdenkenden.
Inclusief het manipuleren van jeugd in het onderwijs en in TV programma's, om het maar als gewoon te doen overkomen.

Gewoon erkennen als zonde zonder daar consequenties aan te verbinden.