Abortus? ~ Deel 3

[Thorgrem 430]

Het gesprek over abortus in Nederland wordt hopelijk nieuw leven ingeblazen en wellicht dat deze Week van het leven daaraan bijdraagt. 

https://www.kn.nl/verdieping/commentaar/ongeemancipeerd/

"Het is de wereld op z’n kop. Het zou geen kwestie moeten zijn van progressief of conservatief, christelijk of niet-christelijk; geen weldenkend en -voelend mens kan in werkelijkheid vóór abortus zijn. Hooguit kunnen we van mening verschillen over wanneer er uitzonderingen gemaakt mogen worden, maar een menselijk drama is het hoe dan ook, altijd."

 

Ander artikel ter inspiratie;

https://www.kn.nl/verdieping/opinie/nieuw-debat-nodig-over-abortusgrens/

 

Houd vol in de strijd tegen de lichtzinnigheid waarmee abortus ook in Nederland wordt gepleegd. 

27 november 2018 bewerkt door Thorgrem

[Hermanos 26]

5 minuten geleden zei Thorgrem:

 

"Het is de wereld op z’n kop. Het zou geen kwestie moeten zijn van progressief of conservatief, christelijk of niet-christelijk; geen weldenkend en -voelend mens kan in werkelijkheid vóór abortus zijn. Hooguit kunnen we van mening verschillen over wanneer er uitzonderingen gemaakt mogen worden, maar een menselijk drama is het hoe dan ook, altijd."

Tja het zijn juist vaak die uitzonderingen, hè? Je twintigjarige dochter die een universitaire opleiding volgt en na een avondje stappen verkracht wordt, zwanger raakt...

De bijbel staat geen uitzonderingen toe, maar hoe reageer jij als gelovige papa, als dit jouw dochter is en zij het kind absoluut niet wil?

Laten we maar hopen dat we nooit in deze situatie terecht komen.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei Hermanos:

Tja het zijn juist vaak die uitzonderingen, hè?

Daar is de wetgeving ooit voor bedoeld. Maar daar is nu bij lange na al geen sprake meer van.

1 minuut geleden zei Hermanos:

Je twintigjarige dochter die een universitaire opleiding volgt en na een avondje stappen verkracht wordt, zwanger raakt...

De bijbel staat geen uitzonderingen toe, maar hoe reageer jij als gelovige papa, als dit jouw dochter is en zij het kind absoluut niet wil?

 

Ik zal mijn dochter christelijk opvoeden en hoop dat zij dan de enige juiste keuze maakt en het onschuldige kind niet de manier waarop het verwekt is verwijt. Na de zwangerschap kan ze het kind indien zich er niet mee kan verenigen afstaan ter adoptie. Om het kind zo in alle vrijheid wel een kans te geven.

[Hermanos 26]

6 minuten geleden zei Thorgrem:

 

 

Ik zal mijn dochter christelijk opvoeden en hoop dat zij dan de enige juiste keuze maakt en het onschuldige kind niet de manier waarop het verwekt is verwijt. Na de zwangerschap kan ze het kind indien zich er niet mee kan verenigen afstaan ter adoptie. Om het kind zo in alle vrijheid wel een kans te geven.

Ja, ik ben het met je eens.

[Dat beloof ik 990]

Op 27-11-2018 om 18:30 zei Thorgrem:

geen weldenkend en -voelend mens kan in werkelijkheid vóór abortus zijn

Hiermee wordt gesuggereerd dat mensen die voor de vrije keus in abortus zijn, niet weldenkend of -voelend zijn. Een belachelijke insinuatie.

modbreak Trajecto: Je licht een fragment van een zin eruit om te zeggen wat je zeggen wilt. Wees op zijn minst zo netjes om wat je belachelijk vindt te brengen als jouw mening en niet als iets wat simpelweg zo is.

Op 27-11-2018 om 18:49 zei Thorgrem:

Ik zal mijn dochter christelijk opvoeden en hoop dat zij dan de enige juiste keuze maakt en het onschuldige kind niet de manier waarop het verwekt is verwijt. Na de zwangerschap kan ze het kind indien zich er niet mee kan verenigen afstaan ter adoptie. Om het kind zo in alle vrijheid wel een kans te geven.

Om zodoende een kind ter wereld te laten komen dat zonder ouders moet leven, en een moeder 9 maanden lang met een kind te laten lopen dat ze niet wil? Nee, dat is weldenkend en - voelend zeg. Bah.

modbreak Trajecto: Je forumt hier op een christelijk forum en je mag best op problemen wijzen, maar een toch tamelijke suggestief verwerpen van wat Thorgrem zegt en gewetenvol beschrijft, past niet echt. Wanneer je voor Thorgrems houding en het kind een kans geven weinig meer over hebt dan wat je zei, raad ik je aan niet in dit gedeelte en met name niet in dit topic te posten.

Op 27-11-2018 om 18:30 zei Thorgrem:

Het zou geen kwestie moeten zijn van progressief of conservatief, christelijk of niet-christelijk;

Schijnheilige redenatie. Het gaat de schrijver er wél om of men al dan niet christelijk is.

modbreak Trajecto: Nee, de schrijver meent juist dat het iets is dat breed zou moeten/(kunnen) worden ervaren; een zaak waarvoor geldt dat die door een algemeen menselijk voelend en niet per se vanuit christelijk denken oordelend mens het al zo zou kunnen worden ervaren. Met schijnheiligheid heeft dat niet zozeer van doen; meer met hopen en wensen, zou je kunnen stellen.

[Thorgrem 430]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hiermee wordt gesuggereerd dat mensen die voor de vrije keus in abortus zijn, niet weldenkend of -voelend zijn. Een belachelijke insinuatie.

Dat mag je vinden. De vraag is of je onchristelijke mening in dit forumonderdeel wel gewenst zijn. Ik denk van niet.

Citaat

Om zodoende een kind ter wereld te laten komen dat zonder ouders moet leven, en een moeder 9 maanden lang met een kind te laten lopen dat ze niet wil? Nee, dat is weldenkend en - voelend zeg. Bah.

Ik zit in een adoptieprocedure. Wat jij hier insinueert is dat adoptiekinderen geen bestaansrecht hebben. Ook dat mag je vinden, maar wederom is je onchristelijke mening hier in dit forumonderdeel niet gewenst. Graag je eigen topic openen in een niet-geloof deel van dit forum en dit topic niet verder vervuilen.

27 november 2018 bewerkt door Thorgrem

[Mullog 641]

2 minuten geleden zei Thorgrem:

De vraag is of je onchristelijke mening in dit forumonderdeel wel gewenst zijn. Ik denk van niet.

Als dat het geval is kan dit topic nu dicht. Zijn we met z'n allen tegen iedere vorm van abortus. Klaar is Kees. 

[Robert Frans 1.653]

Ik lees nog weleens, vooral een beetje in vegan-achtige kringen, dat we eigenlijk niet zoveel kinderen meer zouden moeten krijgen. Dat de aarde al veel te vol zou zijn. Misschien, zou kunnen. Rationeel zal dat vast allemaal wel kloppen.
En natuurlijk volg ik ook soms de discussies over abortus, euthanasie en wel of niet voltooid leven.
Maar alle terechte of onterechte discussies, argumenten, gevoelens ten spijt; ik denk dat als in een samenleving er een groter taboe zou gaan heersen op het laten ontstaan van nieuw leven dan op het doden van ongeborenen en ernstig zieken, je dan toch (onbewust) een soort van cultuur van de dood krijgt.

Een moeder loopt met haar Down-zoontje over straat. Een andere, wildvreemde vrouw spreekt haar aan: "Ach, dat is toch niet meer nodig..." Dit gebeurt al echt, dit bedenk ik niet.
De onvoorstelbare onbeschoftheid van zo'n vrouw, die het blijkbaar zo vanzelfsprekend vindt dat kinderen met Down geaborteerd dienen te worden en moeders op zo'n wijze verwijten maakt als ze deze kinderen wél een leven gunnen en deze kinderen wél liefhebben, ondanks alle offers die daarbij horen.
Als dit de vruchten gaan worden van de westerse kijk op abortus, dan hoef je denk ik geen pro-lifer te zijn om je serieus zorgen te moeten gaan maken.

Ik geloof best dat er hele dramatische uitzonderingen zijn die een dergelijke daad heel begrijpelijk maken en zal ook niet oordelen over ouders die zo'n keuze daarom maken. Maar ik ben er steeds minder van overtuigd dat we werkelijk hiermee zorgvuldig zullen blijven omgaan.
Ik denk dan ook dat je, los van wat je ervan vindt, abortus nooit als een recht moet gaan zien, maar als een tragedie. Ook als de redenen heel begrijpelijk zijn. Misschien dat daar de grens dan wel bepaald wordt.

27 november 2018 bewerkt door Robert Frans

[Thorgrem 430]

19 minuten geleden zei Mullog:

Als dat het geval is kan dit topic nu dicht. Zijn we met z'n allen tegen iedere vorm van abortus. Klaar is Kees. 

Het staat je geheel vrij om dit topic links te laten liggen. Dan kan de rest in alle redelijkheid dit onderwerp bespreken. 

[Dat beloof ik 990]

Op 27-11-2018 om 19:11 zei Thorgrem:

Dat mag je vinden. De vraag is of je onchristelijke mening in dit forumonderdeel wel gewenst zijn. Ik denk van niet.

Dat is grappig. Je begint met de stellen dat het niet moet gaan om wel of niet-christelijk, maar zodra iemand een andere mening heeft, geef je die direct het stempel 'onchristelijk'.

Het is een opmerkelijk verschil tussen voor- en tegenstanders van abortus. Voorstanders laten tegenstanders ruimte voor een eigen mening.
Andersom is dat helaas niet het geval.

modbreak Trajecto: Je mag je eigen mening hebben, maar het ligt voor de hand dat in het geloofsgedeelte en het subforum Christen vandaag het gesprek primair tussen christenen zal gevoerd gaan worden.

[Thorgrem 430]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dat is grappig. Je begint met de stellen dat het niet moet gaan om wel of niet-christelijk, maar zodra iemand een andere mening heeft, geef je die direct het stempel 'onchristelijk'.

Het is een opmerkelijk verschil tussen voor- en tegenstanders van abortus. Voorstanders laten tegenstanders ruimte voor een eigen mening.
Andersom is dat helaas niet het geval.

Die gedachtekronkel mag je gerust hebben. Het is onder de christelijke gebruikers alhier algemeen bekend dat met jou geen normaal gesprek over dit soort zaken te voeren valt. 

Ik stel voor dat je gewoon lekker wegblijft uit dit forumonderdeel en dit topic niet nog verder vervuilt. 

 

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik lees nog weleens, vooral een beetje in vegan-achtige kringen, dat we eigenlijk niet zoveel kinderen meer zouden moeten krijgen. Dat de aarde al veel te vol zou zijn. Misschien, zou kunnen. Rationeel zal dat vast allemaal wel kloppen.
En natuurlijk volg ik ook soms de discussies over abortus, euthanasie en wel of niet voltooid leven.
Maar alle terechte of onterechte discussies, argumenten, gevoelens ten spijt; ik denk dat als in een samenleving er een groter taboe zou gaan heersen op het laten ontstaan van nieuw leven dan op het doden van ongeborenen en ernstig zieken, je dan toch (onbewust) een soort van cultuur van de dood krijgt.

Een moeder loopt met haar Down-zoontje over straat. Een andere, wildvreemde vrouw spreekt haar aan: "Ach, dat is toch niet meer nodig..." Dit gebeurt al echt, dit bedenk ik niet.
De onvoorstelbare onbeschoftheid van zo'n vrouw, die het blijkbaar zo vanzelfsprekend vindt dat kinderen met Down geaborteerd dienen te worden en moeders op zo'n wijze verwijten maakt als ze deze kinderen wél een leven gunnen en deze kinderen wél liefhebben, ondanks alle offers die daarbij horen.
Als dit de vruchten gaan worden van de westerse kijk op abortus, dan hoef je denk ik geen pro-lifer te zijn om je serieus zorgen te moeten gaan maken.

Het gaat helaas nog veel verder. Een moeder van een ongeboren kind krijgt serieus 3 keer te horen van medisch personeel of abortus geen overweging is voor haar ongeboren kind met een simpele hazenlip, iets wat goed te behandelen is. 

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof best dat er hele dramatische uitzonderingen zijn die een dergelijke daad heel begrijpelijk maken en zal ook niet oordelen over ouders die zo'n keuze daarom maken. Maar ik ben er steeds minder van overtuigd dat we werkelijk hiermee zorgvuldig zullen blijven omgaan.
Ik denk dan ook dat je, los van wat je ervan vindt, abortus nooit als een recht moet gaan zien, maar als een tragedie. Ook als de redenen heel begrijpelijk zijn. Misschien dat daar de grens dan wel bepaald wordt.

Statistiek wijst al wel uit dat de overweging niet meer weloverwogen is. 30.000 gevallen gemiddeld in Nederland. 

Daar moet ook politiek gezien opnieuw aandacht aan geschonken worden. De wet wordt zover opgewekt dat er nu een situatie is ontstaan waarvoor de wet nooit bedoeld is. 

[Bonjour 80]

De gedachtefout die vaak gemaakt wordt is dat de grens voor het laten uitvoeren iets te maken heeft met de levensvatbaarheid van de foetus. Het is de beslistermijn voor de vrouw. Als je die op 12 weken zet, forceer je een haastige beslissing, wat me ook niet zo gewenst lijkt.

[Olorin 155]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Maar alle terechte of onterechte discussies, argumenten, gevoelens ten spijt; ik denk dat als in een samenleving er een groter taboe zou gaan heersen op het laten ontstaan van nieuw leven dan op het doden van ongeborenen en ernstig zieken, je dan toch (onbewust) een soort van cultuur van de dood krijgt.

Niet eens zo gek. Zou het taboe op de dood wel bereiken. We vieren nu het leven, we gedenken te weinig het sterven. Als mediëvist mis ik dat wel een beetje.

Maar met alle gekheid op een stokje: Ik vind de overbevolking op aarde heel zorgelijk en ik vind het soms ook wel zorgelijk hoe lichtvaardig sommige mensen om gaan met zwanger maken en raken (m/v). Ik ken wel antinatalisten, ik ben er zelf geen, maar kan het beter met ze vinden dan mensen die wel erg onbedacht zich voortplanten (en dat al dan niet afbreken).

[Thinkfree 528]

5 uur geleden zei Hermanos:

Tja het zijn juist vaak die uitzonderingen, hè? Je twintigjarige dochter die een universitaire opleiding volgt en na een avondje stappen verkracht wordt, zwanger raakt...

De bijbel staat geen uitzonderingen toe, maar hoe reageer jij als gelovige papa, als dit jouw dochter is en zij het kind absoluut niet wil?

Laten we maar hopen dat we nooit in deze situatie terecht komen.

Nee zulke situaties wil je je niet meemaken.

Maar het antwoord is simpel, je veroordeeld de verkrachter, terwijl jezelf een onschuldig kind vermoord.

Begrijp me niet verkeerd de verkrachter maakt de eerste fout jij, of we kunnen de tweede fout tegenhouden.

[Dat beloof ik 990]

Op 28-11-2018 om 00:39 zei Thinkfree:

Nee zulke situaties wil je je niet meemaken.

Maar het antwoord is simpel, je veroordeeld de verkrachter, terwijl jezelf een onschuldig kind vermoord.

Begrijp me niet verkeerd de verkrachter maakt de eerste fout jij, of we kunnen de tweede fout tegenhouden.

Ik zou niet weten waarom jij, of we, de  gevolgen van de eerste fout niet zouden ongedaan maken. 

modbreak Trajecto: Nu spreek je onzin. Dat is gewoon onmogelijk. Een levende foetus kun je niet "ongedaan maken". Het "zwanger zijn" kan worden beëindigd, maar dat is geen "ongedaan maken". Dat is dan feitelijk de foetus laten sterven en geen "ongedaan maken".

Of je expres zo'n onzinbewering doet om de eigenlijke kwestie buiten zicht en daarmee buiten het denken te krijgen weet ik niet, maar hier in dit topic wordt een dergelijke manoeuvre doorzien; en als je in dit topic zo doorgaat kan er een waarschuwingspunt komen.

[Bonjour 80]

23 uur geleden zei Thinkfree:

Maar het antwoord is simpel, je veroordeeld de verkrachter, terwijl jezelf een onschuldig kind vermoord.

Vermoorden is een juridische term met consequenties hieraan. Juridisch kan je niet vermoorden wat niet leeft en een foetus leeft nog niet. Ik vind het gebruik hiervan onnodig kwetsend voor eventuele meelezers, vrouwen die een abortus overwegen. Je aborteert een foetus. Zelfs de term 'doden' is al dubieus. 

modbreak Trajecto: Vermoorden is mogelijk juridisch gezien niet helemaal een geschikt term. Wat je erna zegt klopt niet. Je kunt niet in ernst beweren dat een foetus niet leeft. De foetus leeft maar is voor de wet vermoedelijk (ik ben geen jurist) een leven dat wel bescherming verdient maar dat dan met de aantekening dat er een ruimte is waarbinnen die de bescherming niet absoluut geldt maar waar er andere specifieke belangen kunnen worden geldig gemaakt die prioriteit kunnen krijgen boven het algemenere beschermingsrecht.

En met name dat in de praktijk er gemakkelijker andere belangen doorslaggevend kunnen worden verklaard dan er in de wet bedoeld was, is volgens mij een belangrijke motivatie voor de topicstarter geweest om dit topic te starten.

Het woord "doden" lijkt me niet dubieus maar gewoon feitelijk en to the point. Voor eventuele meelezers, vrouwen die een abortus overwegen, is wat juridisch geldt wel van belang, maar ik hoop wel dat minder juridische bewoordingen en (on)mogelijkheden  in hun denken een rol zullen spelen dan een bewust zijn of worden waarom het gaat. Het handelen in ethische zaken dient niet op grond van vage juristerij versluiert te worden. Kwetsen is kwalijk maar verstoppen en versluieren ook.

 

Verder een foetus is geen kind. Het overleeft alleen dankzij de baarmoeder. De afhankelijkheid is net zo groot als die van een tumor.

modbreak Trajecto: Door het zo te stellen lijk je een tumor gelijk te stellen aan een foetus. Dat is misleidend. Afhankelijkheid is na de geboorte anders, maar als je een geboren kind zomaar laat liggen en er verder niet meer naar omkijkt en niets doet zal het beslist sterven en niet overleven.

 

[Trajecto 148]

Dicht voor de moderatie.

 

update:

Topic weer open.

[Trajecto 148]

moderatie:

Opmerking: Het topic is -- zoals gezegd -- weer open, maar let bij het posten op of je reactie past in het subforum.

(Dat geldt overigens natuurlijk bij alle topics.)

[Gaitema 439]

Wat mij aan abortussen opvalt, is dat christenen doorgaans de foetus wel als mens met een geest ziet, maar de niet-gelovigen doorgaans niet. Daar kon hem ook.wel eens de basis liggen van wel of niet voor abortus zijn.

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei Gaitema:

Wat mij aan abortussen opvalt, is dat christenen doorgaans de foetus wel als mens met een geest ziet, maar de niet-gelovigen doorgaans niet. Daar kon hem ook.wel eens de basis liggen van wel of niet voor abortus zijn.

Dat klopt gedeeltelijk. De voorstanders van abortus beschouwen een ongeboren kind niet als leven. De weerstand tegen deze (onwetenschappelijke) opvatting komt echter niet alleen van christenen. Er zijn ook vele niet-christenen die van deze opvatting gruwen.

[Lobke 467]

Op 28-11-2018 om 08:03 zei Bonjour:

Vermoorden is een juridische term met consequenties hieraan. Juridisch kan je niet vermoorden wat niet leeft en een foetus leeft nog niet. Ik vind het gebruik hiervan onnodig kwetsend voor eventuele meelezers, vrouwen die een abortus overwegen. Je aborteert een foetus. Zelfs de term 'doden' is al dubieus. 

modbreak Trajecto: Vermoorden is mogelijk juridisch gezien niet helemaal een geschikt term. Wat je erna zegt klopt niet. Je kunt niet in ernst beweren dat een foetus niet leeft. De foetus leeft maar is voor de wet vermoedelijk (ik ben geen jurist) een leven dat wel bescherming verdient maar dat dan met de aantekening dat er een ruimte is waarbinnen die de bescherming niet absoluut geldt maar waar er andere specifieke belangen kunnen worden geldig gemaakt die prioriteit kunnen krijgen boven het algemenere beschermingsrecht.

En met name dat in de praktijk er gemakkelijker andere belangen doorslaggevend kunnen worden verklaard dan er in de wet bedoeld was, is volgens mij een belangrijke motivatie voor de topicstarter geweest om dit topic te starten.

Het woord "doden" lijkt me niet dubieus maar gewoon feitelijk en to the point. Voor eventuele meelezers, vrouwen die een abortus overwegen, is wat juridisch geldt wel van belang, maar ik hoop wel dat minder juridische bewoordingen en (on)mogelijkheden  in hun denken een rol zullen spelen dan een bewust zijn of worden waarom het gaat. Het handelen in ethische zaken dient niet op grond van vage juristerij versluiert te worden. Kwetsen is kwalijk maar verstoppen en versluieren ook.

 

Verder een foetus is geen kind. Het overleeft alleen dankzij de baarmoeder. De afhankelijkheid is net zo groot als die van een tumor.

modbreak Trajecto: Door het zo te stellen lijk je een tumor gelijk te stellen aan een foetus. Dat is misleidend. Afhankelijkheid is na de geboorte anders, maar als je een geboren kind zomaar laat liggen en er verder niet meer naar omkijkt en niets doet zal het beslist sterven en niet overleven.

 

Allereerst denk ik dat niemand echt voor abortus is. Het blijft m.i leven in ontwikkeling. Ik begrijp dat er abortus plaatsvind omdat het anders wel illegaal gebeurd, maar het is niet zo dat alleen gelovigen tegen abortus zijn. Ik ken een aantal atheïsten die geen voorstander van abortus zijn. In en discussie rekening houden met gekwetste vrouwen die abortus plegen vind ik wat te ver gaan Bonjour. Wie weet zijn er ook veel vrouwen gekwetst die graag een kindje zouden hebben maar niet zwanger kunnen worden.

Ik heb moeite met de tijdsduur waar in Nederland nog abortus mag worden verricht. NL 24 weken een week later is er kans om te overleven. Maar zoals al eerder aangegeven is heeft een pasgeboren baby ook geen kans van overleven wanneer men het aan zijn/haar lot overlaat. In België is het 12 weken dat lijkt mij meer reëel. Maar ook dan vind ik het een kind in ontwikkeling.

 

@Dat beloof ik,

Vertel me niet dat dit lijkt op tumorweefsel. Een baby van 24 weken welke nog geaborteerd mag worden. 

 

[Robert Frans 1.653]

38 minuten geleden zei Lobke:

 

@Dat beloof ik,

 

Vertel me niet dat dit lijkt op tumorweefsel. Een baby van 24 weken welke nog geaborteerd mag worden. 

En dit is een kindje van tien weken. Ziet er al aardig menselijk uit, vind je niet? Zelfs al met vingertjes en teentjes. Een beetje alien, dat klopt, maar ja, een pasgeboren baby is natuurlijk ook nog maar een grappig wurmpje vergeleken met een volwassen mens.
En direct vanaf de conceptie ligt al vast welke kleur ogen het kind krijgt, welk geslacht het heeft, waarvoor het qua ziekten en talenten aanleg heeft, noem maar op. Een compleet mens-in-wording, dat maar een paar weken nodig heeft om er menselijk uit te zien en slechts negen maanden om als serieuze baby geboren te worden.

Sommigen proberen inderdaad met cynische termen als "tumor" zo achteloos mogelijk over het ontspringende leven te praten, zodat het gemakkelijker te aborteren zou zijn. Net zoals sommige lieden moeders van grote gezinnen graag als "baarmachines" aanduiden, om zo te doen alsof hun diepe minachting daarvoor ten goede zou komen van de vrouw.
Maar ik geloof dat een dergelijk stuitend cynisme, een dergelijke oneerbiedigheid voor alle biologische aspecten en offers rondom het nieuwe leven en degenen die het schenken, uitsluitend en alleen iets over de aanhangers ervan zegt en het uiteindelijk níémand ten goede komt. Laat staan zo'n ongeboren baby'tje.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Willempie:

Dat klopt gedeeltelijk. De voorstanders van abortus beschouwen een ongeboren kind niet als leven. De weerstand tegen deze (onwetenschappelijke) opvatting komt echter niet alleen van christenen. Er zijn ook vele niet-christenen die van deze opvatting gruwen.

Gelukkig, dan is er nog hoop. Al zie ik het allemaal somber in.

[Bonjour 80]

4 uur geleden zei Lobke:

Vertel me niet dat dit lijkt op tumorweefsel. Een baby van 24 weken welke nog geaborteerd mag worden.

Ik zei niet dat het erop lijkt. Ik zei dat het net zo afhankelijk is.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Bonjour:

Ik zei niet dat het erop lijkt. Ik zei dat het net zo afhankelijk is.

Oh iets dat afhankelijk is, is niets waard en mag gedood worden.

Verrraasssiinnggg...we zijn allemaal afhankelijk hoe je het ook went of keert 

Je redenatie gaat niet op, echter toont het wel de ware aard van het "isme"