De Bijbel onder een vergrootglas

[pyro 22]

16 uur geleden zei Gaitema:

Denk je dat God blij is met een bijbel dat niet correct is?

Wat versta jij onder een incorrecte bijbel ?

[Tomega 311]

12 minuten geleden zei pyro:

Wat versta jij onder een incorrecte bijbel ?

Ik denk dat aan de analogie met de offerdienst:
Is het het zuiver of eerstgeboren lam of bokje zelf dat wordt gemeten en beoordeeld als correct offer,
of is het hoe de mens zijn keuze maakt en omgaat met een zuiver of eerstgeboren lam of bokje?

God zegt ergens: ik gruw van uw brandoffers.
Was er dan iets mis met die offers?
Geenszins! Maar er was iets mis met de harten.
En ook: Jazeker! want er werd geofferd onder bomen en aan afgoden en gemene zaak gemaakt met de wereld.
Dat kan dus mis zijn in de heilige offers formeel hoog houden, met een slecht hart,
en dat kan ook mis zijn in de totale ontheiliging van de offers.

Dat zijn twee aandachtsvelden met twee keer een beproeving.

21 november 2018 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is dan ook de meest logische manier van doen: eerst je geloof vaststellen, daarna op basis daarvan een bijbel samenstellen, omdat je nu eenmaal niet vanuit een nog samen te stellen bijbel die bijbel kunt samenstellen. Maar een aantal protestanten en daaraan gelieerde gelovigen moeten dat nog toegeven.

Ik denk dat ze dat ook zo gedaan hebben. De deuterocanonieke boeken stroken ook niet met de rest van de Bijbel. Daarom zijn ze eruit gehaald.

1 uur geleden zei Hermanos:

Iedereen weet precies waar Gaitema met zijn vraag op doelt. Laten we met zijn allen maar eens proberen te bedenken hoe God denkt over deze versnippering binnen ons christelijk denken en handelen. 

Eigenlijk heel triest. Jezus bad tot Zijn Vader of wij allen één zouden zijn zoals ook Zij één zijn, dus dezelfde gedachten, doel etc. Daar is tot nu toe bitter weinig van terecht gekomen. Maar we kunnen wel proberen vredig met elkaar om te gaan en elkaar te respecteren.

36 minuten geleden zei Desid:

Ik denk dat God blij is met een zondaar die zich bekeert. Dat geschiedt door het levende Woord, ofwel Christus, die verkondigd en uitgedeeld wordt. Hier heeft de Bijbel natuurlijk wel indirect mee te maken, maar of de concreet gebruikte bijbel wel helemaal correct is, is van ondergeschikt belang. Sterker nog, er bestaat nergens concreet op aarde een 100% correcte Bijbel.

Dat klopt. Ik denk dat God vooral kijkt naar harten en beweegredenen van mensen. Centraal staat het geloof in God en Zijn Messias Jezus.

[Gaitema 439]

29 minuten geleden zei pyro:

Wat versta jij onder een incorrecte bijbel ?

Dat vertalingen niet goed vertaald zijn.

39 minuten geleden zei Tomega:

De slang zegt: Is het ook dat God heeft gezegd, van deze boom zult u niets afnemen, noch iets daaraan veranderen?
De mens zegt: Christus heeft gezegd dat indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal hem afsnijden van de boom des levens, en van de heilige stad, en van hetgeen in dit boek geschreven is.
Maar de slang antwoordt:  Maar plagen zullen u zeker niet treffen. Want God weet, dat ten dage u de heilige Geest of het apostolische gezag over u laat leiden, u in de verlossing van Christus deel hebt, en geen enkel woord meer of minder u daarvan afhouden kan. 

Moraal: de bijbel is gegeven voor de kinderen van God, maar niet om onzorgvuldig en ontrouw mee om te gaan. Maar dat staat volkomen los van wel of niet heilig met elkaar om te gaan. En dat zegt opnieuw weer helemaal niets over barmhartig zijn. En dat staat opnieuw weer volkomen los van de mensen die erdoor tot bekering kunnen komen.

Nou dat laatste waag ik te betwijfelen, wanneer mensen op basis van een leer verkeerd gefundeerd op bijbelse misvertalingen een ander een last opleggen, waardoor het de bekering bemoeilijkt. 

1 uur geleden zei Mullog:

Welke canon bedoel je met "een bijbel", die volgens de Westerse traditie, de Oosters orthodoxe traditie, Oriëntaals-orthodoxe traditie of de Nestoriaanse traditie? Mogelijk een van de onderstromingen daarin, zoals Protestants, Rooms Katholiek, Grieks orthodox, Servisch orthodox, Georgisch orthodox, Armeens apostolisch, Syrisch orthodox, Koptisch orthodox of Ethiopisch orthodox?

En wat bedoel je met "correct"? Wat is je ijkpunt of wat zijn de criteria waarop je dat wilt bepalen? Hoe bepaal je wat de correcte canon is en als je dat al zou kunnen bepalen hoe weet je dan dat je de juiste versie van de boeken hebt?  

En wanneer is God blij, of misschien beter, waarmee is God blij, of anders, waarom zou God blij moeten zijn met een bijbel waarvan de samenstelling volledig op het oordeel van mensen is gebaseerd, of is het eigenlijk wel relevant of God wel of niet blij is met een bijbel?

En als je deze vragen leest, verwacht je dan ooit een zinvol antwoord op je vraag?

Het antwoord op de vraag laat zich raden, dat is "nee God is niet blij met verkeerde vertalingen." De vraag bij jouw vraag is, wat vindt God van al de bijbels die je opnoemt? Is Hij daar tevreden mee?  Maar mijn vraag luidt anders. Namelijk, wanneer God vindt dat een vertaling niet correct is, is Hij daar dan blij mee? 

[Mullog 641]

13 minuten geleden zei Gaitema:

Maar mijn vraag luidt anders. Namelijk, wanneer God vindt dat een vertaling niet correct is, is Hij daar dan blij mee? 

Vraag dat dan

Realiseer je dat dit tot dezelfde reeks vragen leidt, die dan nog eens aangevuld worden door vragen als welke grondtekst moet vertaald worden, wat zijn de criteria voor een correcte vertaling, wie bepaald dat, wie beoordeelt dat, wat is de houdbaarheidsdatum van een vertaling (een vertaling wordt nu eenmaal ingehaald door veranderingen in de taal).

Het is een vraag die nergens toe leidt. God was in 1633 content met de SV en een eeuw later niet meer want de taal was dusdanig veranderd dat een deel van de SV verkeerd begrepen werd. Er is geen mens in de wereld die kan bevestigen of ontkennen of de gemoedstoestand van God in deze uitspraak goed beschreven wordt. 

Wat zoek je eigenlijk, bevestiging of ontkenning van je eigen gedachte?     

[pyro 22]

20 minuten geleden zei Gaitema:

Dat vertalingen niet goed vertaald zijn.

Ach zo. Ik vind dat het antwoord van Desid het nodige houd snijdt. Ze zijn in de hemel blij met liefde en gerechtigheid, zulks temeer als iemand zich daartoe bekeert. Een vertaling die daar afbreuk aan doet zou in dat verband een probleem zijn. Persoonlijk denk ik dat een vertaling wel bizar slecht moet zijn voor het zover is.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei pyro:

Ach zo. Ik vind dat het antwoord van Desid het nodige houd snijdt. Ze zijn in de hemel blij met liefde en gerechtigheid, zulks temeer als iemand zich daartoe bekeert. Een vertaling die daar afbreuk aan doet zou in dat verband een probleem zijn. Persoonlijk denk ik dat een vertaling wel bizar slecht moet zijn voor het zover is.

Ik denk dat men in de hemel wel echter kon lachen om de Wicked Bible.  

 

Voor mensen die geen Engels verstaan: het is een in 1631 gepubliceerde Engelse bijbel waarin het woordje "not" (geen) per ongeluk is weggelaten in de zin "Thou shalt not commit adultery" (U zult geen overspel plegen) uit Exodus 20,14.

21 november 2018 bewerkt door Robert Frans

[Lobke 467]

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat men in de hemel wel echter kon lachen om de Wicked Bible.  

 

Voor mensen die geen Engels verstaan: het is een in 1631 gepubliceerde Engelse bijbel waarin het woordje "not" (geen) per ongeluk is weggelaten in de zin "Thou shalt not commit adultery" (U zult geen overspel plegen) uit Exodus 20,14.

En ze hebben het zo gelaten? 

Wanneer bidden -praten met God is- dan deed dit gemeentelid het in mijn vorige gemeente zoals hij is. Hij begon met: "Goedemorgen Heer, hier ben ik weer".

21 november 2018 bewerkt door Lobke

[WdG 235]

De Bijbel is het Woord van God. Dat betekent in ieder geval dat ieder boek dat de Drie-ene God afwijst geen Bijbel is, en dus niet het Woord van God. Immers, Jezus is God. Hij is de enige Weg.

Met dit als uitgangspunt, kunnen verschillende vertalingen besproken worden.

De koran, de nwt en de boeken van de mormonen vallen in ieder geval buiten de discussie, ze zijn misleidend, omdat ze God (= Jezus) afwijzen.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Gaitema:

3 uur geleden zei Tomega:

En dat staat opnieuw weer volkomen los van de mensen die erdoor tot bekering kunnen komen.

Nou dat laatste waag ik te betwijfelen, wanneer mensen op basis van een leer verkeerd gefundeerd op bijbelse misvertalingen een ander een last opleggen, waardoor het de bekering bemoeilijkt. 

Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat en mij terecht verbetert. Het staat er niet volkomen los van. Precies om de reden die je geeft.

2 uur geleden zei pyro:

Ach zo. Ik vind dat het antwoord van Desid het nodige houd snijdt. Ze zijn in de hemel blij met liefde en gerechtigheid, zulks temeer als iemand zich daartoe bekeert. Een vertaling die daar afbreuk aan doet zou in dat verband een probleem zijn.

Hoe weten wij en beoordelen wij wanneer ze in de hemel blij zijn?
Hanteren wij zelf de goddelijke balans van heiliging, rechtvaardigheid, waarheid, barmhartigheid tot een ideale mix? 
Ik heb de indruk dat jij de vertaling als iets ziet van de mens zelf; de mens heeft iets en kan daar vrij mee omgaan tot zijn eigen heil of profijt.
Maar volgens mij is de bijbel volgens de leer, de overlevering en ook volgens de Schrift zelf,
iets wat typisch niet behoort tot iets van de mens, maar iets heiligs is van God Zelf.
En als je dan niet gelooft dat het intrinsiek heilig is,
neemt dat niet weg dat je er heilig mee om kunt gaan:
In gebed, overweging, studie, en samenspraak met de heiligen.
Want zonder de heilige Geest en Gods Eigen Toezicht, wordt het niets.
Het heel erg mooie en heilige, kan zo levend watergruwel worden.

21 november 2018 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

31 minuten geleden zei Lobke:

En ze hebben het zo gelaten? 

Het werd al snel ontdekt, de kopiïsten werden ontslagen en kregen een flinke boete en er zijn zoveel mogelijk exemplaren opgespoord en verbrand (de Engelse kerk destijds deelde dat hemelse gevoel voor humor iets minder...). Er zijn nog echter een onbekend aantal exemplaren over en een paar ervan zijn af en toe te bezichtigen.

[Levi 145]

5 uur geleden zei sjako:

Ik heb al eens een topic over de uitspraak van de naam Jehovah geopend. Heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen.

... 

Dat is jammer. Want in dat topic scherm je ook met de opmerking dat "zijn naam hoogstwaarschijnlijk Jehovah is", maar ook daar zeg je niet op grond waarvan je tot de conclusie komt dat dit de naam van de Eeuwige is. 

Als je liever hebt dat ik de vraag in dat topic stel, doe ik dag uiteraard graag. Maar in dat topic heb ik uiteengezet waarom ik denk dat het niet uitspreekbaar is, en daar heb je niet op gereageerd. Dus je had al in dat topic de gelegenheid om uit te leggen waarom de naam wel uit te spreken valt en waarom ik ongelijk heb, maar dat deed je niet en nu presenteer je in dit topic opnieuw de stelling dat de naam "hoogstwaarschijnlijk" zo uitgesproken dient te worden. En ik vraag me nog steeds af hoe je tot die conclusie komt. 

Maar als je vind dat je er in het andere topic al genoeg over gezegd hebt, lijkt het me dat wij de conclusie mogen trekken dat je geen argumenten voor je stelling kan aandragen. 

[WdG 235]

1 uur geleden zei thom:

Waaruit bestaat de Drie-ene God? Vader-Zoon-Geest

Inderdaad. Nog preciezer: Heilige Geest, dus God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest. Ieder boek dat dit ontkent, is niet uit en van God.

[pyro 22]

2 uur geleden zei Tomega:

Hoe weten wij en beoordelen wij wanneer ze in de hemel blij zijn?
Hanteren wij zelf de goddelijke balans van heiliging, rechtvaardigheid, waarheid, barmhartigheid tot een ideale mix? 
Ik heb de indruk dat jij de vertaling als iets ziet van de mens zelf; de mens heeft iets en kan daar vrij mee omgaan tot zijn eigen heil of profijt.
Maar volgens mij is de bijbel volgens de leer, de overlevering en ook volgens de Schrift zelf,
iets wat typisch niet behoort tot iets van de mens, maar iets heiligs is van God Zelf.
En als je dan niet gelooft dat het intrinsiek heilig is,
neemt dat niet weg dat je er heilig mee om kunt gaan:
In gebed, overweging, studie, en samenspraak met de heiligen.
Want zonder de heilige Geest en Gods Eigen Toezicht, wordt het niets.
Het heel erg mooie en heilige, kan zo levend watergruwel worden.

In Lukas 15 lezen we over blijdschap in de hemel over een zondaar die zich bekeert. Ook op andere bijbelplaatsen vinden we uitspraken in dezelfde geest. Wat vertalingen betreft, dat zie ik als communicatietechniek. Die is in zichzelf neutraal, kan je voor ieder doel inzetten; heilig of onheilig.

21 november 2018 bewerkt door pyro

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei WdG:

Inderdaad. Nog preciezer: Heilige Geest, dus God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest. Ieder boek dat dit ontkent, is niet uit en van God.

En behoort in dit gedeelte van het forum dus ook niet gepromoot te worden.

[pyro 22]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat men in de hemel wel echter kon lachen om de Wicked Bible.  

 

Voor mensen die geen Engels verstaan: het is een in 1631 gepubliceerde Engelse bijbel waarin het woordje "not" (geen) per ongeluk is weggelaten in de zin "Thou shalt not commit adultery" (U zult geen overspel plegen) uit Exodus 20,14.

Ja, boekdrukkunst is duivelskunst, dat blijkt maar weer ?
Ik vraag me af of die handgeschreven kopieën uit kloosters vroeger ook dergelijke fouten bevatten...

[Hermanos 26]

1 uur geleden zei WdG:

Inderdaad. Nog preciezer: Heilige Geest, dus God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest. Ieder boek dat dit ontkent, is niet uit en van God.

Misschien ietwat off topic. Ik vind de 3-1heid moeilijk te begrijpen. Veel verzen ondersteunen het, andere weer niet. 

Ik kan de 3-1 heid niet rijmen met Mattheus 24:36 en met Jezus die aan het kruis uitroept: Eli, Eli, lama sabachtani! 

[WdG 235]

11 minuten geleden zei Hermanos:

Misschien ietwat off topic. Ik vind de 3-1heid moeilijk te begrijpen. Veel verzen ondersteunen het, andere weer niet. 

Ik kan de 3-1 heid niet rijmen met Mattheus 24:36 en met Jezus die aan het kruis uitroept: Eli, Eli, lama sabachtani! 

Je hoeft het ook niet volledig te begrijpen. Persoonlijk heb ik er geen moeite mee. Hier is het inderdaad off topic. Stel gerust vragen, in een ander topic, of per mail.

Kort: Jezus is God, dat is een feit. God is in het vlees gekomen, werd Mens. Aan het Kruis droeg Jezus ALLE zonden. Het oordeel van de Vader kwam op Hem. De ruil was compleet. Jezus, 100% Mens, 100% God.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei pyro:

In Lukas 15 lezen we over blijdschap in de hemel over een zondaar die zich bekeert. Ook op andere bijbelplaatsen vinden we uitspraken in dezelfde geest. Wat vertalingen betreft, dat zie ik als communicatietechniek. Die is in zichzelf neutraal, kan je voor ieder doel inzetten; heilig of onheilig.

3Johannes 3 Ik heb geen meerdere blijdschap dan hierin, dat ik hoor, dat mijn kinderen in de waarheid wandelen.
Efeziërs 4:17 
Ik zeg dan dit, en betuig het in den Heere, dat gij niet meer wandelt, gelijk als de andere heidenen wandelen in de ijdelheid huns gemoeds.
Verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid, die in hen is, door de verharding huns harten;
Welke, ongevoelig geworden zijnde, zichzelven hebben overgegeven tot ontuchtigheid, om alle onreinigheid gieriglijk te bedrijven.
Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd;
Indien gij naar Hem gehoord hebt,
en door Hem geleerd zijt,
gelijk de waarheid in Jezus is;

1. Een vertaling kan aleen als communicatietechniek worden gebruikt, als je zelf de grondtaal zodanig meester bent, dat je de teskt begrijpt, en ten tweede als je daarin ook het begrip en de leer hebt  geduid, die door die grondtaal wordt gebezigd. Maar zelfs dan is het een communicatiemiddel van de mens aan de mens, en dat is wezenlijk iets anders dan van God aan de mens.
2. Mag ik je er aan helpen herinneren dat de Reformatie zich heeft gedistantieerd van de toenmalige kerkleiding? Dat heeft tot gevolg dat de Schriften (opnieuw) des te belangrijker werden. Maar zoals jij het nu beschrijft, is de vertaling ten diepste in handen van de kerkleiding, die inderdaad zelf en authentiek kan kiezen hoe zij de leer onder woorden brengen. Zie ik daarom als iets van de eesrte kerk.
3. Is een vertaling exact gelijk voor ongelovige en gelovige en voor schriftgeleerde en niet-schriftgeleerde? Nee.
Daarom is een vertaling nooit neutraal.
4. Heeft God geen Bijbel heeft gegeven aan de kerk? Jawel, dat heeft God wel.
Daarom is de bijbel geen communicatiemiddel van mensen, en moet ook de vertaling zo zuiver mogelijk zijn. 
De vertaling hier niet meer zien als Gods Woord, is in wezen de kerk weer de bijbel afpakken en het kerkvolk weer terug in de armen drijven van de kerkleiding.
Dat is misschien wel nuttig en goed. Maar niet als het om de verkeerde redenen is.

De bijbel is Gods Woord. En de vertaling is zodanig zuiver, als het goed is, dat men oprecht kan zeggen dat het ook Gods Woord is. En waar er twijfel is kijk je naar de grondtekst, die met goddelijk gezag heerst over onduidelijke vertalingen. Hoe meer een vertaling zuiver en betrouwbaar is, hoe meer de vertaling ook status van gezag en van Gods Woord zal krijgen. Dat is logica en heeft niest met verering of surreële statustoekenning te maken. Dat is dus geen formele statische zaak van onderscheiding, maar een organische levende zaak van onderscheid van de geest, erkennende dat iets uit God is, of niet.

En het zou geen betog behoeven dat er geen enkele excuus of argument is om het Waarachtige Pantservoertuig van God tegen de satan en het Handboek soldaat van de Christenstrijder, om te bouwen tot een cabriolet der hemelrijders en een streekroman voor de christenromantici. 

[Gaitema 439]

5 uur geleden zei pyro:

Ach zo. Ik vind dat het antwoord van Desid het nodige houd snijdt. Ze zijn in de hemel blij met liefde en gerechtigheid, zulks temeer als iemand zich daartoe bekeert. Een vertaling die daar afbreuk aan doet zou in dat verband een probleem zijn. Persoonlijk denk ik dat een vertaling wel bizar slecht moet zijn voor het zover is.

Ik zal even op hem reageren dan

5 uur geleden zei Mullog:

Vraag dat dan

Realiseer je dat dit tot dezelfde reeks vragen leidt, die dan nog eens aangevuld worden door vragen als welke grondtekst moet vertaald worden, wat zijn de criteria voor een correcte vertaling, wie bepaald dat, wie beoordeelt dat, wat is de houdbaarheidsdatum van een vertaling (een vertaling wordt nu eenmaal ingehaald door veranderingen in de taal).

Het is een vraag die nergens toe leidt. God was in 1633 content met de SV en een eeuw later niet meer want de taal was dusdanig veranderd dat een deel van de SV verkeerd begrepen werd. Er is geen mens in de wereld die kan bevestigen of ontkennen of de gemoedstoestand van God in deze uitspraak goed beschreven wordt. 

Wat zoek je eigenlijk, bevestiging of ontkenning van je eigen gedachte?     

Jij zal het wel ontkennen, maar ik denk dat christenen hier oprecht over na kunnen denken. De Statenvertaling is ook niet perfect. Veel wordt met een theologische bril vertaald. Je ziet hier al wel dogma's langs komen die in de kerken zijn ontstaan.

 

[Gaitema 439]

7 uur geleden zei Desid:

Ik denk dat God blij is met een zondaar die zich bekeert. Dat geschiedt door het levende Woord, ofwel Christus, die verkondigd en uitgedeeld wordt. Hier heeft de Bijbel natuurlijk wel indirect mee te maken, maar of de concreet gebruikte bijbel wel helemaal correct is, is van ondergeschikt belang. Sterker nog, er bestaat nergens concreet op aarde een 100% correcte Bijbel.

Met dit in gedachten is het natuurlijk wel goed om zoveel mogelijk te streven naar een zo zorgvuldig mogelijke Bijbel en bijbelvertaling. De bijbelgenootschappen die aangesloten zijn bij de UBS vertalen daarom interconfessioneel, wat concreet inhoudt dat een vertaling niet maar één geloofsrichting moet bedienen. Een bijbel zonder deuterocanonieken voldoet niet, bijvoorbeeld.

Dat meer kerken mee doen lijkt me zeker van belang. Echter is dat ook weer het gevolg van een hardnekkig probleem in het christendom. Het is verdeeld geraakt, doordat het niet eens kan worden over wat "de waarheid" precies is. Daardoor zal de gebrachte boodschap al niet meer zuiver wit zijn, maar zeg maar een schaduw in Gods Licht. De bijbel wordt dan zelf ook wat minder scherp. 

36 minuten geleden zei Tomega:

3Johannes 3 Ik heb geen meerdere blijdschap dan hierin, dat ik hoor, dat mijn kinderen in de waarheid wandelen.
Efeziërs 4:17 
Ik zeg dan dit, en betuig het in den Heere, dat gij niet meer wandelt, gelijk als de andere heidenen wandelen in de ijdelheid huns gemoeds.
Verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid, die in hen is, door de verharding huns harten;
Welke, ongevoelig geworden zijnde, zichzelven hebben overgegeven tot ontuchtigheid, om alle onreinigheid gieriglijk te bedrijven.
Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd;
Indien gij naar Hem gehoord hebt,
en door Hem geleerd zijt,
gelijk de waarheid in Jezus is;

1. Een vertaling kan aleen als communicatietechniek worden gebruikt, als je zelf de grondtaal zodanig meester bent, dat je de teskt begrijpt, en ten tweede als je daarin ook het begrip en de leer hebt  geduid, die door die grondtaal wordt gebezigd. Maar zelfs dan is het een communicatiemiddel van de mens aan de mens, en dat is wezenlijk iets anders dan van God aan de mens.
2. Mag ik je er aan helpen herinneren dat de Reformatie zich heeft gedistantieerd van de toenmalige kerkleiding? Dat heeft tot gevolg dat de Schriften (opnieuw) des te belangrijker werden. Maar zoals jij het nu beschrijft, is de vertaling ten diepste in handen van de kerkleiding, die inderdaad zelf en authentiek kan kiezen hoe zij de leer onder woorden brengen. Zie ik daarom als iets van de eesrte kerk.
3. Is een vertaling exact gelijk voor ongelovige en gelovige en voor schriftgeleerde en niet-schriftgeleerde? Nee.
Daarom is een vertaling nooit neutraal.
4. Heeft God geen Bijbel heeft gegeven aan de kerk? Jawel, dat heeft God wel.
Daarom is de bijbel geen communicatiemiddel van mensen, en moet ook de vertaling zo zuiver mogelijk zijn. 
De vertaling hier niet meer zien als Gods Woord, is in wezen de kerk weer de bijbel afpakken en het kerkvolk weer terug in de armen drijven van de kerkleiding.
Dat is misschien wel nuttig en goed. Maar niet als het om de verkeerde redenen is.

De bijbel is Gods Woord. En de vertaling is zodanig zuiver, als het goed is, dat men oprecht kan zeggen dat het ook Gods Woord is. En waar er twijfel is kijk je naar de grondtekst, die met goddelijk gezag heerst over onduidelijke vertalingen. Hoe meer een vertaling zuiver en betrouwbaar is, hoe meer de vertaling ook status van gezag en van Gods Woord zal krijgen. Dat is logica en heeft niest met verering of surreële statustoekenning te maken. Dat is dus geen formele statische zaak van onderscheiding, maar een organische levende zaak van onderscheid van de geest, erkennende dat iets uit God is, of niet.

En het zou geen betog behoeven dat er geen enkele excuus of argument is om het Waarachtige Pantservoertuig van God tegen de satan en het Handboek soldaat van de Christenstrijder, om te bouwen tot een cabriolet der hemelrijders en een streekroman voor de christenromantici. 

Ik ben het met je eens. Kort gezegd: er zijn woorden die verschillend vertaald kunnen worden. Om de juiste vertaling te hebben, moet je weten wat de schrijver bedoelde. En de schrijver is in wezen God zelf.

Ik vergelijk het ook met de muziek. Noten van papier afspelen is één ding, maar het gevoel erin leggen wat de schrijver heeft willen vertolken vraagt om bezieling in de muziek. Zodat de muziek niet te strak, maar levendig gespeeld wordt. 

21 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Moest er nog bijkomen dat dat niet het geval zou zijn geweest. Dat de reformatoren dachten: "Ach, kom, laten we er wat boeken uithalen, anders is de bijbel zo dik hè."

Nee, ze deden het natuurlijk, even heel globaal gezegd, omdat de inhoud van die boeken niet altijd even strookte met wat zij geloofden en niet overeenkwamen met wat zij alreeds verstonden onder legitieme bijbelboeken.
De bijbeltekst zelf geeft immers geen canon weer of zelfs criteria voor een canon, dus je ontkomt nu eenmaal niet aan buitenbijbelse argumenten vanuit een al bestaand geloof.
Dat is dan ook de meest logische manier van doen: eerst je geloof vaststellen, daarna op basis daarvan een bijbel samenstellen, omdat je nu eenmaal niet vanuit een nog samen te stellen bijbel die bijbel kunt samenstellen. Maar een aantal protestanten en daaraan gelieerde gelovigen moeten dat nog toegeven.

Daar noem je wel iets.. 

7 uur geleden zei Hermanos:

Iedereen weet precies waar Gaitema met zijn vraag op doelt. Laten we met zijn allen maar eens proberen te bedenken hoe God denkt over deze versnippering binnen ons christelijk denken en handelen. 

Het is wat bij betreft als een felle lamp dat aangezet wordt en wij achter een witte gordijn staan. Het Licht komt wel door het gordijn heen, maar minder fel. Dat gordijn is de verdeeldheid onder de christenen.

21 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Tomega 311]

1 uur geleden zei WdG:

1 uur geleden zei Hermanos:

Misschien ietwat off topic. Ik vind de 3-1heid moeilijk te begrijpen. Veel verzen ondersteunen het, andere weer niet. 

Ik kan de 3-1 heid niet rijmen met Mattheus 24:36 en met Jezus die aan het kruis uitroept: Eli, Eli, lama sabachtani! 

Je hoeft het ook niet volledig te begrijpen. Persoonlijk heb ik er geen moeite mee. Hier is het inderdaad off topic. Stel gerust vragen, in een ander topic, of per mail.

Kort: Jezus is God, dat is een feit. God is in het vlees gekomen, werd Mens. Aan het Kruis droeg Jezus ALLE zonden. Het oordeel van de Vader kwam op Hem. De ruil was compleet. Jezus, 100% Mens, 100% God.

Ja, prima; maar dat is toch wel weer eenzijdig belicht. Want Jezus noemt zichzelf zoon der mensen en hij noemt Zijn Vader, meer dan hem. Hoe kan Jezus serieus zeggen dat sommige zaken niet aan hem zijn, maar aan de Vader? Aan de Vader is het wie bekeerd kunnen worden. Aan de Vader is het om de tijden te bepalen. Hoe kan Jezus aan de rechterhand zitten van de vader als hij de Vader zelf is? Hoe kan Hij Middelaar zijn en Hogepriester, als de Vader geen hogere macht is? Hoe kan Jezus de kandelaar zijn en licht tegelijk, als de schrift zegt dat de Vader de macht van het licht van de kandelaar is?

Ik denk daarom dat het Woord van God  de scheppende macht van God is, welke God levend heeft gemaakt in een mens tot de geboorte van een Zoon van mensen die vereenzelvigd kan worden met de Scheppende kracht van God (Woord), waardoor Gods kracht en macht en majesteit werd verbonden aan Een geboren uit een mens. Dat bewijst dat een mensenziel eeuwig leven heeft.
Maar vervolgens is de Scheppende kracht van God, nog wel eerst mensenkind, en Zoon en Hogepriester en Koning, en pas later wordt heel de Schepping aan zijn voeten gelegd. Dat is logica, omdat de Vader Geest is en geen mens, en een verterend vuur is en geen mens, terwijl zijn Zoon wel mens is en wel Zoon en Hogepriester en Koning. En dat bewijst dat de mens na de opstanding geen Goddelijk geestelijk lichaam krijgt, maar een ander lichaam welke ook Christus krijgt, maar toch anders zal zijn dan God de Vader als een verterend ongenaakbaar vuur een lichaam heeft. 

En dan kun je terecht opmerken dat de mens eens met God kan samenzijn, dus ook met het verterende vuur. Dat is zo. De Kandelaar van de toekomst is onze Koning Christus, en vanuit Hem gaat het verterend vuur. Het verterende vuur dat er nu al is zal dus zichtbaar worden voor de mens in Christus die de Kandelaar is. Maar eerst wordt heel de schepping aan Zijn voeten gelegd.

..denk ik.

Colossenzen1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller creaturen.
1Corinthiërs 15:23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst. 
Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben;
wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood. Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Hoe dan ook; in alle gevallen is het m.i. een beeje geforceerd om discussies te voeren over wat en wie Jezus was tijdens zijn omgang op aarde. Het gaat erom wat IN hem is en wat zijn Koningschap inhoudt en Wat en Wie Hij als Verlosser was en Wat en Wie Hij zal zijn over hemel en/of aarde. Want hijzelf benadrukt vaak genoeg dat hij de zoon der mensen is. Ik denk de eniggeboren zoon en erfgenaam, aangezien alle andere zonen in zonde zijn geboren en ook Adam niet begiftigd is met de scheppende kracht van God. Stel nu dat Jezus een engel is, wat hij niet is (dat kan ook niet en is ook laster, omdat de engelen door de mensen zullen worden geregeerd) en dan alsdan KONING wordt over hemel en aarde. Dan heb je echt een schijndiscussie en een ontheiliging als je dat gaat beschouwen als iets minder hoog dan het hoogste, want immers een hogere macht en een grotere koning dan wat zich als GOD_Koning zal manifesteren zal nooit bestaan. De discussie is dus net zo onecht als het verschil tussen volwassendoop en kinderdoop: hoe je ermee omgaat bepaalt wat het is en de labels hebben in beide gevallen een correctie nodig om de andere kant van hetzelfde ook te belichten.  

Maar: alle waarheid wordt naar hartelust gebogen en gebroken, en dat is waarom de kerk van alle eeuwen hier en daar een duidelijke streep en enkele duidelijke punten heeft gemaakt, om te voorkomen dat in elke eeuw opnieuw alle dwalingen en verleidingen tot wanzekerheid en minzichten worden.

8 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is dan ook de meest logische manier van doen: eerst je geloof vaststellen, daarna op basis daarvan een bijbel samenstellen, omdat je nu eenmaal niet vanuit een nog samen te stellen bijbel die bijbel kunt samenstellen. Maar een aantal protestanten en daaraan gelieerde gelovigen moeten dat nog toegeven.

Kijk naar de Joden en wat ze deden: eerst hun geloof vaststellen en op basis daarvan een 'bijbel' samenstellen. Precies wat je zegt.

En elke profeet opnieuw brak met hun eigengemaakte 'bijbels' en kwam als een onverwachte steen des aanstoots zaken verkondigen en dingen opleggen, waar ze niet van gediend waren. Elke profeet was een Reformator. Alle profeten werden niet door de kerk omarmd, maar vervolgd, zegt Jezus zelf.
En de boeken er geschiedenissen ervan, die waren er tegen wil en dank. Er was geen keus. Erkenning van Gods Hand doet pijn.
En de leidinggevende sturing is er ook bijgeleverd: Altijd wijst elke Reformator terug naar wat God zei in het begin.
Bekering is altijd een terug gaan naar het begin dat God gaf. En God spreekt zichzelf niet tegen.

Wat wil je dan met je meest logische manier van doen''  bewijzen?
Wees liever bezorgd dat er nog maar één Reformatie (Profeet) is onderkend !

21 november 2018 bewerkt door Tomega

[Gaitema 439]

11 minuten geleden zei Tomega:

Ja, prima; maar dat is toch wel weer eenzijdig belicht. Want Jezus noemt zichzelf zoon der mensen en hij noemt Zijn Vader, meer dan hem. Hoe kan Jezus serieus zeggen dat sommige zaken niet aan hem zijn, maar aan de Vader? Aan de Vader is het wie bekeerd kunnen worden. Aan de Vader is het om de tijden te bepalen. Hoe kan Jezus aan de rechterhand zitten van de vader als hij de Vader zelf is? Hoe kan Hij Middelaar zijn en Hogepriester, als de Vader geen hogere macht is? Hoe kan Jezus de kandelaar zijn en licht tegelijk, als de schrift zegt dat de Vader de macht van het licht van de kandelaar is?

Ik denk daarom dat het Woord van God  de scheppende macht van God is, welke God levend heeft gemaakt in een mens tot de geboorte van een Zoon van mensen die vereenzelvigd kan worden met de Scheppende kracht van God (Woord), waardoor Gods kracht en macht en majesteit werd verbonden aan Een geboren uit een mens. Dat bewijst dat een mensenziel eeuwig leven heeft.
Maar vervolgens is de Scheppende kracht van God, nog wel eerst mensenkind, en Zoon en Hogepriester en Koning, en pas later wordt heel de Schepping aan zijn voeten gelegd. Dat is logica, omdat de Vader Geest is en geen mens, en een verterend vuur is en geen mens, terwijl zijn Zoon wel mens is en wel Zoon en Hogepriester en Koning. En dat bewijst dat de mens na de opstanding geen Goddelijk geestelijk lichaam krijgt, maar een ander lichaam welke ook Christus krijgt, maar toch anders zal zijn dan God de Vader als een verterend ongenaakbaar vuur een lichaam heeft. 

En dan kun je terecht opmerken dat de mens eens met God kan samenzijn, dus ook met het verterende vuur. Dat is zo. De Kandelaar van de toekomst is onze Koning Christus, en vanuit Hem gaat het verterend vuur. Het verterende vuur dat er nu al is zal dus zichtbaar worden voor de mens in Christus die de Kandelaar is. Maar eerst wordt heel de schepping aan Zijn voeten gelegd.

..denk ik.

Colossenzen1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller creaturen.
1Corinthiërs 15:23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst. 
Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben;
wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood. Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Hoe dan ook; in alle gevallen is het m.i. een beeje geforceerd om discussies te voeren over wat en wie Jezus was tijdens zijn omgang op aarde. Het gaat erom wat IN hem is en wat zijn Koningschap inhoudt en Wat en Wie Hij als Verlosser was en Wat en Wie Hij zal zijn over hemel en/of aarde. Want hijzelf benadrukt vaak genoeg dat hij de zoon der mensen is. Ik denk de eniggeboren zoon en erfgenaam, aangezien alle andere zonen in zonde zijn geboren en ook Adam niet begiftigd is met de scheppende kracht van God. Stel nu dat Jezus een engel is, wat hij niet is (dat kan ook niet en is ook laster, omdat de engelen door de mensen zullen worden geregeerd) en dan alsdan KONING wordt over hemel en aarde. Dan heb je echt een schijndiscussie en een ontheiliging als je dat gaat beschouwen als iets minder hoog dan het hoogste, want immers een hogere macht en een grotere koning dan wat zich als GOD_Koning zal manifesteren zal nooit bestaan. De discussie is dus net zo onecht als het verschil tussen volwassendoop en kinderdoop: hoe je ermee omgaat bepaalt wat het is en de labels hebben in beide gevallen een correctie nodig om de andere kant van hetzelfde ook te belichten.  

Maar: alle waarheid wordt naar hartelust gebogen en gebroken, en dat is waarom de kerk van alle eeuwen hier en daar een duidelijke streep en enkele duidelijke punten heeft gemaakt, om te voorkomen dat in elke eeuw opnieuw alle dwalingen en verleidingen tot wanzekerheid en minzichten worden.

Ik wil graag toevoegen dat Jezus als "Scheppingskracht" (in den beginne was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God) deel uitmaakt van Gods eigen handelen. God zelf beschouwd Jezus als deel van Hem en als God. 

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Ik wil graag toevoegen dat Jezus als "Scheppingskracht" (in den beginne was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God) deel uitmaakt van Gods eigen handelen. God zelf beschouwd Jezus als deel van Hem en als God. 

En ik wil graag beklemtonen dat deze post slechts losse niet uitgewerkte gedachten zijn van mij.