De Bijbel onder een vergrootglas

[Thorgrem 430]

10 minuten geleden zei Tomega:

Nee Throgrem; de cherry was bij jou om te pikken. Jij bent het die zonder samenhang spreekt.
En ik geef antwoord op iemand die geen samenhangende onderbouwing heeft.

Een jij-bak het wort steeds onaangenamer. 

Tip van een buitenstaander; Desid is stukken beter te volgen in de beredenaties. Neem er een voorbeeld aan op dat vlak. 

[Tomega 307]

2 uur geleden zei Desid:

Bijbels worden vertaald op basis van een tekst die is gebaseerd op alle Griekse handschriften en alle oude vertalingen. Die worden allemaal naast elkaar gelegd en dan wordt de oudste tekst gekozen.

Begrijp je niet hoe wetenschappelijk dwaas het is om een oudste document te kiezen?
Dat is alleen zinvol als de oudste documenten ook authentiek origineel zijn. 
Want vanaf het moment dat de oudste documenten bijna stuk zijn,
zal een overschrijver er niet meer met de vingers aankomen,
en jongere documenten gebruiken voor overschrijving;
òf hij gebruikt wel die oudste documenten zolang als het nog kan,
en zorgt daarmee voor de eerste onzuiverheden.

En als je hier over nadenkt, zul je beseffen dat er een organische eenheid ontstaat
die blijft bestaan zolang als er veel documenten zijn, 
en zolang als er trouw en zuiverheid wordt betracht,
en zolang als het geloof ook nog daadwerkelijk leeft,
zodat er niet gemarchandeerd wordt met zuiverheid.

De vertaling is daardoor per definitie een weerspiegeling van de tijd,
in ons geval een tijd van afval en verwaarlozing van het geloof,
die is ingezet toen de 1951-vertaling de nieuwe fragmentbenadering en ouderdomsschifting van Westcott en Hort ging gebruiken, 
als heilige Getuigenis van een door God Verzekerde Waarheid die helaas door God niet overgeleverd is,
en met andere woorden is bevestigd toen prof. Van Bruggen zich inliet met gedachtengoed en methodiek van de NBG (Prof De Jonge),
en lasterende handen en voeten gegeven door Groot Nieuws voor U, op de scholen in te voeren,
en geformaliseerd toen de NBV als kanselbijbel werd geaccepteerd, waarin alle voorwoorden getuigenis geven
van het feilbare niet door God instandgehouden Woord van God.

En daarom is het ook dat elk woord van mensen als ik, in deze tijd verwaaien als kaf in de wind.
Maar God en de engelen zijn getuigen van alle waarheid.
En momenteel staan kerken die de Statenvertaling gebruiken in de waarheid,
en ook alle kerken die de geest krijgen en zich bekeren
tot wat in een keuze uit geloof wordt erkend als waarheid.
Ondanks alle kerken zelf, trouwens. Maar dankzij hun vasthouden aan het geloof
dat God de Waarheid met Zekerheid heeft overgeleverd.
Dat is inderdaad geen wetenschap, maar geloof.
Maar wat de wetenschap niet begrijpt,
is dat het geloof zich uitsluitend baseert op waarheid.
De wetenschap kan het ook niet begrijpen,
want zij hecht geen waarheid aan geloof.

2 uur geleden zei Tomega:

13 uur geleden zei Desid:

Deze handschriften op papyrus zijn dus meestal héél erg oud en verschillen nogal eens van de Textus Receptus. Het is aantoonbaar dat die papyri in veel gevallen de betere tekst hebben bewaard.

Wat aantoonbaar is, is dat vocht dodelijk is voor het sterkere perkament.
Wat aantoonbaar is, is dat er slechts 210 (jouw woorden) zijn o0evrgeleverd op erg droge toevallige document-klimaatbeheersende plaatsen.
Wat aantoonbaar is, is dat wat jij aantoonbaar noemt, niets bewijst.

De opgeduikelde papyrus manuscripten geven alle een formele foto-doorsnede van een moment in de tijd en een droge regio, te weten Egypte.
De Oost-Romeinse geschriften geven een betrouwbaar getuigenis van de organische waarheid,
die in 400 na Christus gold in heel de christelijke wereld,
en meer dan duizend jaar werd verzekerd door liefde trouw en geloof,
dienstbaar aan de onveranderbare waarheid van God.
De West-Romeinse geschriften geven een betrouwbaar getuigenis van de organische waarheid,
die na 400 na Christus gold als leidraad voor het Levende Geestelijke Apostolische gezag van Waarheid,
en meer dan duizend jaar werd verzekerd door liefde en trouw,
dienstbaar aan de Levende met de Traditie veranderbare waarheid van God.

Besef goed dat vanaf het moment dat de Algemene Christelijke Kerk zelf claimt
dat het Gezag op de stoel van Mozes onfeilbaar is in ex cathedra gesproken woorden,
dat vanf dat moment de bijbel formeel godsdienstig niet meer geldt als zelfstandig gezaghebbend voor de toekomst;
de bijbel wordt dan een middel in handen van kerk, liturgie en mensen, zoals Jerome ook keurig laat zien. 
 

Er zijn dus twéé punten van onderscheid:

1. Organische waarheid in elkaars samenhang, tegenover een momentopname zonder context;
2. Geloof en onveranderbare Waarheid van God (Schriftgezag), tegenover geloof en Leiding door de Geest (Traditie).

• Merk op dat altijd een context bestaat en dat het dus een zaak is van wegen en oordelen.
• Merk op dat het altijd een zaak is van Levende Geest en Vaste Waarheid en dat het dus een zaak is van wegen en oordelen.
• Merk op dat elk wegen waardeloos is, als het niet is in Bekering, Overgeven aan Gods Geest, maximale heiliging (zuiver en trouw), en Geloof dat als aan alle voorwaarden trouw en in geloof wordt voldaan, het resultaat ook niet uit de mens is, maar uit God.

     Merk op dat elke heilige zaak
     en elke zuivere aangelegengeid,
     de facto de eigen intrinsieke waarde verliest,
     als er ook niet zuiver en trouw en heilig,
     in geloof mee omgegaan wordt.

@ThorgremHeiligheid is dus geen formele zaak van aanbidding van iets onheiligs terwijl je met stront aan je klompen de tempel in loopt,
maar een organische zaak van zó actief de heiligheid bewaren, dat je begint met eerst je klompen uit te doen, je te wassen, je te heiligen, en dan in schroom en voorzichtigheid, zelfs nog het allerlaatste vuiltje eruit verwijdert.
Het heilige wordt dus alleen heilig door er heilig en in geloof mee om te gaan.

2 uur geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Gaitema:

maar ook de voorlopers van de katholieken probeerden al de verhalen "zo" over te schrijven, dat hun eigen denkbeelden zo er beter inpassen.

Dat valt heel erg mee hoor. De meeste verschillen in de handschriften zijn domweg overschrijffouten.

Juist omdat het meevalt, is er ook geen wetenschappelijke nut of noodzaak,
dat de kerk zich zou moeten laten verleiden door de wereld,
die zegt in het ongeloof méér waarheid in handen te hebben,
dan de kinderen van het licht.
Een zuivere Wetenschapper zou juist moeten zeggen:
Jij hebt je geloof, houd je verre van onze wetenschap en houd je bij je geloofsdocumenten,
en laat de wereld zelf bepalen wat er wetenschappelijk geldt.
Dan zou je twee naast elkaar staande bijbels hebben,
waarbij van aanstonds helder is,
dat een daarvan in totaal eerlijk ongeloof is,
en de ander in totaal eerlijk geloof.
Verschillende bijbels zijn dan een bewijs van méér erkenning dat er maar één waarheid is.
En dat klopt ook. Er is maar één waarheid,
en daarom moet het zo zijn dat in mensenhanden er verschillen optreden.
Dat bewijst niet Gods ongelijk,
maar wel de heiligende erkenning van Gods gelijk,
die in mensenhanden is overgegeven.
Het worden dan allemaal ware vruchten van waar geloof,
in een enige God.

(Als je er over nadenkt, ga je ook iets meer begrijpen
van de zegen van een veelheid van denominaties.)

Is dit nu echt zo moeilijk te vatten
voor wie gelooft?

23 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 993]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Toch wel. Want wat is 'De Schrift'?
In die tijd bestond de verzameling Nieuwe Testament niet, die wij nu wel kennen.
Waar doelt hij dan op ? Ziedaar jouw grijs. 

Nee, dat is jou grijs die jij mij wil opdringen. Gelieve jou onzinnige denkerij voor jezelf op te laten gaan.

[Tomega 307]

7 uur geleden zei Thorgrem:

8 uur geleden zei Tomega:

Nee Thorgrem; de cherry was bij jou om te pikken. Jij bent het die zonder samenhang spreekt.
En ik geef antwoord op iemand die geen samenhangende onderbouwing heeft.

Een jij-bak het wort steeds onaangenamer. 

Tip van een buitenstaander; Desid is stukken beter te volgen in de beredenaties. Neem er een voorbeeld aan op dat vlak. 

Je ergert je omdat je met emotie leest. Maar de waarheid is dat je komt met een losse opmerking; niet met een samenhangend verhaal.
En wat volgbaarheid betreft: de waarheid dient haar eigen kinderen, die zoeken het.
En ook de leugen zoekt haar eigen kinderen, die nemen het in dankbaarheid aan.

Daarom heeft voor jou niet gezag wat het meest leesbaar of navolgbaar is,
maar wat het meest in waarheid staat.

modbreak Trajecto: Ja ergeren is een emotionele kwestie, maar jij kwam met een raar verhaal dat perkament omdat het een goede houdbaarheid heeft, meer dan papyrus, vanwege die houdbaarheid ook de meest goede tekst bevat. Dit is uiteraard zomaar uit de lucht gegrepen en meer een verstoring van een serieus gesprek dan dat het dienend is. Allerlei ongein (over de groene Bijbel o.a.) geeft geen helderheid in standpunten in kwesties die we bespreken.

[Dat beloof ik 836]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Toch wel. Want wat is 'De Schrift'?
In die tijd bestond de verzameling Nieuwe Testament niet, die wij nu wel kennen.
Waar doelt hij dan op ? Ziedaar jouw grijs. 

Nee, dat is jou grijs die jij mij wil opdringen. Gelieve jou onzinnige denkerij voor jezelf op te laten gaan.

Kun je ook gewoon antwoord geven op de vraag?
Nu lijkt het er op dat je geen antwoord hebt en daarom maar (weer eens) met modder gaat gooien.

39 minuten geleden zei Tomega:

Begrijp je niet hoe wetenschappelijk dwaas het is om een oudste document te kiezen?

 

39 minuten geleden zei Tomega:

Juist omdat het meevalt, is er ook geen wetenschappelijke nut of noodzaak,
dat de kerk zich zou moeten laten verleiden door de wereld,

Juist.... bepaald niet consistent he ?

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kun je ook gewoon antwoord geven op de vraag?
Nu lijkt het er op dat je geen antwoord hebt en daarom maar (weer eens) met modder gaat gooien.

Dat kan ik prima, echter ik vertik het omdat jij het niet bij vragen houdt maar er gelijk een oordeel achteraan plakt. Die mensen kunnen hun antwoorden ergens anders gaan zoeken.

[Tomega 307]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Juist.... bepaald niet consistent he ?

Ach, als het maar juist is. Wat niet consistent is kun je vast verklaren.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Tomega:

Je ergert je omdat je met emotie leest.

Hoe kan jij dat nou weten. Wat een zwaktebod weer van je. Je zet jezelf hier enkel mee te kakken. Tip; het boeit me allemaal vrij weinig en voor mij is het slechts ter amusement.

Citaat

Maar de waarheid is dat je komt met een losse opmerking; niet met een samenhangend verhaal.

Als meelezer reageer ik zo nu en dan waar ik dat nodig acht. Als jij daar niet tegen kan dan is dat heel vervelend voor jou, maar jouw probleem.

Citaat

En wat volgbaarheid betreft: de waarheid dient haar eigen kinderen, die zoeken het.
En ook de leugen zoekt haar eigen kinderen, die nemen het in dankbaarheid aan.

En wederom een verachtelijk discussie trucje. Mij wegzetten als zijnde op zoek naar de leugen. Daarmee beledig je overigens ook Desid. Als christen zou je beter moeten weten.

Citaat

Daarom heeft voor jou niet gezag wat het meest leesbaar of navolgbaar is,
maar wat het meest in waarheid staat.

En wederom een sneer. Christen onwaardig.

23 november 2018 bewerkt door Thorgrem

[Tomega 307]

5 minuten geleden zei Thorgrem:

1 uur geleden zei Tomega:

Je ergert je omdat je met emotie leest.

Hoe kan jij dat nou weten.

Wat jij zegt:

5 minuten geleden zei Thorgrem:

Tip; het boeit me allemaal vrij weinig en voor mij is het slechts ter amusement.

 

23 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

Begrijp je niet hoe wetenschappelijk dwaas het is om een oudste document te kiezen?

Uit deze eerste zin blijkt dat je er helemaal niets van begrijpt. De oudste tekst is namelijk wat anders dan het oudste document. Als je dat al niet begrijpt, is het echt hopeloos.

 

1 uur geleden zei Tomega:

De Oost-Romeinse geschriften geven een betrouwbaar getuigenis van de organische waarheid,
die in 400 na Christus gold in heel de christelijke wereld,

Dit is kletskoek. We hebben vele handschriften, citaten en oude vertalingen van rond die tijd, en die laten een grote gevarieerdheid zien.

De zogeheten Byzantijnse tekstvorm ontstaat pas in de 9e eeuw. 

En de Textus Receptus is daar weer een afgeleide van, maar wel met meer dan 1000 verschillen.

Dat zijn de feiten.

1 uur geleden zei Tomega:

Juist omdat het meevalt, is er ook geen wetenschappelijke nut of noodzaak,
dat de kerk zich zou moeten laten verleiden door de wereld,
die zegt in het ongeloof méér waarheid in handen te hebben,
dan de kinderen van het licht.

Je spreekt jezelf tegen. 1. Het valt wel mee. 2. Het valt niet mee want de wetenschap is werk van de duisternis. Wat is het nou.

7 minuten geleden zei Thorgrem:

En wederom een verachtelijk discussie trucje. Mij wegzetten als zijnde op zoek naar de leugen. Daarmee beledig je overigens ook Desid. Als christen zou je beter moeten weten.

Inderdaad. Dit is vanaf het begin zo geweest. Bij een van Thorgrems eerste postings heb ik meteen al gezegd dat hij leugen en laster verkondigt. Toen was meneer beledigd. Kennelijk snapt hij niet dat de kots die hij uitbraakt over medechristenen gaat. En sinds die tijd heeft hij niet één keer iets kunnen aantonen. En ja, dan heb je dus niet anders over dan verachtelijke discussietrucjes.

[Tomega 307]

2 minuten geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Tomega:

Begrijp je niet hoe wetenschappelijk dwaas het is om een oudste document te kiezen?

Uit deze eerste zin blijkt dat je er helemaal niets van begrijpt. De oudste tekst is namelijk wat anders dan het oudste document. Als je dat al niet begrijpt, is het echt hopeloos.

Zullen we ons maar niet verliezen in dogmatische verschillen die de redelijke taal overheersen, zoals tussen katholieken en protestanten ook dogmatiek heerst in de onderlinge taal? Er bestaat geen oudste tekst zonder oudste document. Maar dat negeer jij, en je neemt als basis alle Griekse handschriften en alle oude vertalingen, waaruit je dan een 'tekst' moet afleiden met behulp van een hoogst intelligent wetenschappelijk apparatus.
En dan komt het tot een 'keuze'. Maar dat is géén keuze voor een tekst.

Maar als ik dan nu concludeer dat wij het hier samen eens zijn dat er geen normatieve kracht uitgaat van het oudste document, ga je wéér zeggen dat ik er niets van begrijp. Is zo onnodig. 

[Desid 324]

8 minuten geleden zei Tomega:

Zullen we ons maar niet verliezen in dogmatische verschillen die de redelijke taal overheersen, zoals tussen katholieken en protestanten ook dogmatiek heerst in de onderlinge taal? Er bestaat geen oudste tekst zonder oudste document. Maar dat negeer jij, en je neemt als basis alle Griekse handschriften en alle oude vertalingen, waaruit je dan een 'tekst' moet afleiden met behulp van een hoogst intelligent wetenschappelijk apparatus.
En dan komt het tot een 'keuze'. Maar dat is géén keuze voor een tekst.

Maar als ik dan nu concludeer dat wij het hier samen eens zijn dat er geen normatieve kracht uitgaat van het oudste document, ga je wéér zeggen dat ik er niets van begrijp. Is zo onnodig. 

Je praat wartaal. Ik begrijp er niets van. En dat komt omdat je maar wat kletst. Je snapt gewoon niet waar het over gaat en daarom gooi je wat termen die je hier en daar hebt opgepikt in de blender en maakt er een wollig en warrig preekje van.

[Tomega 307]

4 uur geleden zei Desid:

Dat is onjuist. Bijbels worden vertaald op basis van een tekst die is gebaseerd op alle Griekse handschriften en alle oude vertalingen. Die worden allemaal naast elkaar gelegd en dan wordt de oudste tekst gekozen.

Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste. Dat kan.
Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste tekst. Dat kan niet. Dat is onmogelijk.

Om met jouw woorden te spreken:

42 minuten geleden zei Desid:

Onzin.

39 minuten geleden zei Desid:

Je praat wartaal. Ik begrijp er niets van. En dat komt omdat je maar wat kletst.

Nee hoor;
Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste. Dat kan.
Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste tekst. Dat kan niet. Dat is onmogelijk.

23 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

6 minuten geleden zei Tomega:

Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste. Dat kan.
Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste tekst. Dat kan niet. Dat is onmogelijk.

Jawel, dat kan wel. Dat deed Erasmus al met de beperkte middelen die hij tot zijn beschikking had. Zo koos Erasmus bijvoorbeeld dat het Comma Johanneum niet in de oudste tekst van de Bijbel thuishoorde.

[Tomega 307]

7 minuten geleden zei Desid:

Jawel, dat kan wel. Dat deed Erasmus al met de beperkte middelen die hij tot zijn beschikking had. Zo koos Erasmus bijvoorbeeld dat het Comma Johanneum niet in de oudste tekst van de Bijbel thuishoorde.

Nee dat kan niet. Dat is onmogelijk. Ook Erasmus kan dat niet. Hij koos een document. 

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Tomega:

Nee dat kan niet. Dat is onmogelijk. Ook Erasmus kan dat niet. Hij koos een document. 

Zoals ik al zei: als je het onderscheid tussen tekst en document niet begrijpt, is het echt hopeloos. Ik wil het best aan welwillende mensen uitleggen, maar ik denk niet dat we jou daaronder kunnen scharen.

[Tomega 307]

56 minuten geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Tomega:

kan niet. Dat is onmogelijk. Ook Erasmus kan dat niet. Hij koos een document. 

Zoals ik al zei: als je het onderscheid tussen tekst en document niet begrijpt, is het echt hopeloos. Ik wil het best aan welwillende mensen uitleggen, maar ik denk niet dat we jou daaronder kunnen scharen.

Is dit ernst? Waarom breng jij halve waarheden? 
Inderdaad; als ik het onderscheid tussen tekst en document niet begrijp, is het lastig voor je.
Maar als ik het wèl begrijp, dan is de vraag hoe jij een tekst kiest uit documenten. Want ik heb zojuist gezegd dat dat onmogelijk is.
En als het dan onmogelijk zou zijn, dan verklaart dat de rest van je woorden. En opnieuw met backfire effect.

23 november 2018 bewerkt door Tomega

[Michiel 14]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Je hebt een érg groot vertrouwen in Hem.

En in Trente werd niet zomaar wat besloten, maar werd vastgesteld wat al eeuwenlang praktijk was, als antwoord op de Reformatie. En een concilie heeft daarbij nog altijd meer gezag dan een individuele kerkvader, ook als deze kerkvader heel invloedrijk is geweest in ons denken.
Wanneer een conciliebesluit wordt genomen, is daarbij voor haar geldigheid niet relevant.

Dat is natuurlijk hoe je naar dat proces kijkt. De reformatie kwam met een reden tot stand. Daarop antwoorde de RKK met het concillie van Trente en vastgesteld dat zij die niet geloven zoals de RKK voorschrijft verdoemt zijn. Daar is het concillie vrij duidelijk in. Je kan wel iets vaststellen omdat het altijd zo was, maar is dat een goede motivatie op zichzelf?

Citaat

Dialoog is goed, toenadering in gemeenplaatsen ook, maar je kunt geen vruchtbare eenheid krijgen door een vrijzinnig soort van relativisme. Oecumene moet over de orthodoxie gaan.

En wat nu exact die orthodoxie is, daar verschillen de protestanten en de rooms katholieken behoorlijk. Dat laat veel moeilijke onderwerpen om te bespreken als je daarover toenadering wil gaan zoeken. 

 

Maar laten we deze discussie voor een ander topic bewaren en hier weer terug gaan naar het onderwerp.

7 uur geleden zei Levi:

Wat uiteraard geheel waar is; en ik nodig dan ook met name @Robert Frans van harte uit om pausen en vereringen overboord te zetten en terug te keren tot de Moederreligie. 

1 uur geleden zei Desid:

Jawel, dat kan wel.

Ik heb 2 documenten die hetzelfde beschrijven, hoe kan je bepalen wat de oudste tekst is?

Citaat

Dat deed Erasmus al met de beperkte middelen die hij tot zijn beschikking had. Zo koos Erasmus bijvoorbeeld dat het Comma Johanneum niet in de oudste tekst van de Bijbel thuishoorde.

Erasmus zijn werk was ook niet vlekkeloos en is met de kennis van nu behoorlijk gemakkelijk geaccepteerd als standaard. 

[Robert Frans 1.537]

23 minuten geleden zei Michiel:

Daarop antwoorde de RKK met het concillie van Trente en vastgesteld dat zij die niet geloven zoals de RKK voorschrijft verdoemt zijn.

Ter nuancering: zij verdoemt enkel katholíéken die openlijk protestants geloven. Protestanten die niet katholiek zijn, vallen daar dus niet onder. Even dus kort door de bocht gezegd: jij mag verkondigen wat je wil, ik ben gebonden aan de katholieke leer.

[pyro 22]

21 uur geleden zei Peter79:

Ik bedoelde macht. Alleen al de macht van het getal. Macht waarvan je je niet bewust bent als je een meerderheid vormt of een heersende klasse. Zoals in emancipatie: is emancipatie gelijkheid van de vrouw aan de man, waarbij de norm de blanke man is? Of moet er na de emancipatie van de vrouw ook nog de emancipatie van de man plaatsvinden. Moet je voor eenheid terugkeren naar de moederkerk? Wat is terug na 500 jaar, van mensen die de Reformatie niet hebben meegemaakt? Wie bepaalt de voorwaarden? En naar de "moederkerk" gaan, betekent dat niet gewoon dat het met macht (onder de noemer gezag) opgelost wordt?

Wat jij noemt zijn inhoudelijke verschillen. Moet je daar hetzelfde over denken om één te kunnen zijn? Waarom kun je niet één zijn in het belijden van Jezus Christus en accepteren dat je kerkrechtelijk de zaken verschillend regelt? Of zet je dan de bijl aan de wortel van je eigen identiteit? Waarom zou je de ander niet kunnen accepteren onder de noemer dat de herder nog andere schapen heeft in een andere kooi? Of dat het lichaam verschillende leden heeft?

Ik denk dat verdeeldheid een negatieve benadering is van diversiteit. Verdeeldheid is er omdat je de ander in wezen niet accepteert. De ander moet veranderen op jouw voorwaarden. Aanvaard elkaar in het geloof, verdraag elkaars verschillen. Dat is de weg die het evangelie wijst. Daarin kan je elkaar herkennen en neem je de angel uit de verdeeldheid weg.

Ok, je bedoelt de macht van het getal. Niet iets om van onder de indruk te zijn, vind ik, gezien het historische gegeven dat de christenen zelf in eerste instantie een extreme minderheid vormden.

Dat 'naar de moederkerk' teruggaan is natuurlijk geen 'moetje'. In hoeverre je over gezagskwesties hetzelfde moet denken om in de Geest eensgezind te kunnen zijn (zoals paulus het benoemde vgls Fil 2:2-5) vind ik een interessante vraag waar ik niet bij voorbaat het antwoord op weet. Een bepaalde mate van inhoudelijke consensus lijkt me i.i.g. wel nodig om geestelijk onder dezelfde noemer te kunnen passen. Zo'n inhoudelijk gesprek interesseert me overigens veel meer dan de macht van een getal o.i.d.

Een protestant die 'de angel van verdeeldheid' zoals jij het benoemt ontsteeg was (m.i.) broeder Roger van Taize, oecumenisch leidsman bij uitstek en één van de weinige protestanten die op bezoek bij de paus een hostie ontving.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

Maar als ik het wèl begrijp, dan is de vraag hoe jij een tekst kiest uit documenten. Want ik heb zojuist gezegd dat dat onmogelijk is.

Je begrijpt het niet. Dus is het niet de vraag.

1 uur geleden zei Michiel:

Erasmus zijn werk was ook niet vlekkeloos en is met de kennis van nu behoorlijk gemakkelijk geaccepteerd als standaard. 

? Niemand met gezond verstand accepteert Erasmus' werk als standaard.

[Gaitema 438]

7 uur geleden zei Desid:

Dat is onjuist. Bijbels worden vertaald op basis van een tekst die is gebaseerd op alle Griekse handschriften en alle oude vertalingen. Die worden allemaal naast elkaar gelegd en dan wordt de oudste tekst gekozen.

Oké, klinkt geloofwaardig ?

7 uur geleden zei Desid:

Dat valt heel erg mee hoor. De meeste verschillen in de handschriften zijn domweg overschrijffouten.

Oké, goed om te horen

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Michiel:

Ik heb 2 documenten die hetzelfde beschrijven, hoe kan je bepalen wat de oudste tekst is?

Als het gaat om dezelfde tekst (bijv. de brief aan de Romeinen) in twee handschriften, kun je op verschillende manieren bepalen wat de oudste tekst is.

Een van de belangrijkste manieren is kijken naar de overschrijffouten. Als de tekst van Handschrift a 15 fouten bevat en de tekst van Handschrift b dezelfde fouten en nog een paar meer, dan is de tekst van handschrift a ouder, want een voorouder.

Dit kun je nog veel complexer maken. Als je bijvoorbeeld handschriften a-e hebt, en b c d e hebben een vrijwel altijd dezelfde tekst en a verschilt daar bijna altijd van. Als dan een keer handschrift b en c overeenkomen met a, weet je zeker dat d en e de fout hebben en a b c teruggaan op de gezamenlijke voorouder.

[Gaitema 438]

18 uur geleden zei Desid:

 

Uiteraard. De Textus Receptus is een gedrukte versie van het Griekse Nieuwe Testament in een aantal licht van elkaar verschillende drukken. Deze verschenen in de 16e en 17e eeuw en hierop zijn de oude protestantse bijbelvertalingen gebaseerd. Deze versie dankt haar bestaan aan het werk van Erasmus, die op basis van een paar laatmiddeleeuwse handschriften een Griekse tekst in elkaar zette. Dit werk heeft nogal wat tekortkomingen, maar is toch heilig verklaard door aanhangers van de KJV en SV.

Nu komt kaasjeskruid aanzetten met papyri. Hij weet duidelijk niet waarover hij praat. Laat ik het voor je uitleggen. Middeleeuwse handschriften zijn geschreven op perkament. Maar vóór ongeveer de 5e eeuw was papyrus het meest gebruikte materiaal. Dus handschriften op papyrus zijn meestal veel ouder dan handschriften op perkament. Pas in de 19e eeuw ging men daar specifiek naar op zoek en vond men die ook heel vaak in oude kloosters of in het zand van Egypte. Er zijn er nu ruim 120. Deze handschriften op papyrus zijn dus meestal héél erg oud en verschillen nogal eens van de Textus Receptus. Het is aantoonbaar dat die papyri in veel gevallen de betere tekst hebben bewaard.

Dus wat kaasjeskruid doet spreekt zichzelf tegen: enerzijds zegt hij dat de tekst van het NT heel goed bewaard is omdat deze ook al in de papyri staat, maar tegelijk wil hij die papyri niet hebben (Tomega wil ze zelfs door het riool spoelen) omdat ze soms net een andere tekst hebben dan de TR.

Ik geloof je. Is die papyri met vertaling (mag in het engels) ergens te vinden? Zou ik super vinden... Is het NBV er mogelijk mee vertaald? 

23 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Gaitema:

Ik geloof je. Is die papyri met vertaling (mag in het engels) ergens te vinden? Zou ik super vinden... Is het NBV er mogelijk mee vertaald? 

De papyri verschillen onderling nogal eens. Maar een van de belangrijkste handschriften op papyrus is P46. Dit is een vrij groot papyrushandschrift met de brieven van Paulus, omstreeks het jaar 200!! Hier vindt je een Engelse vertaling: http://www.cbl.ie/getdoc/4a02241d-54b6-446f-9f34-dbfda9a3f0f8/Letters-of-Paul-(P46)-English.aspx (PDF).

Maar let op: één zo'n handschrift laat alleen zien hoe op één bepaalde plaats op één bepaald moment de tekst van de Bijbel was. Daarom legt men álle handschriften, dus ook de papyri, naast elkaar om op basis van een vergelijking de oudste tekst daaruit te kiezen. En dan is P46 soms wel gevolgd, soms niet, omdat er net als in elk handschrift ook fouten in staan. Een vertaling als de NBV is een vertaling van wat deskundigen als de oudste tekst zien.