Homoseksualiteit

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Gaitema:

Zelf ben ik thuis opgegroeid met de gedachte: "God erkent dat homoseksualiteit bestaat, maar je zal er niet aan toe geven."

We zijn ons bewust van hoe God de schepping gemaakt heeft en dat de zelfde natuurlijke seksuele omgang tussen man en vrouw niet door een homoseksueel stel kan bedreven worden. Echter blijkt ook uit onderzoeken dat de homoseksuele geaardheid aangeboren "kan" zijn. In het geval van mijn vrouw kan dergelijke gevoelens ook opgeroepen worden door bijvoorbeeld een trauma, waardoor ze een afkeer heeft gehad van mannen en zich meer aangetrokken voelde tot vrouwen. God genas haar daarvan en nu is ze met mij getrouwd en ik ben heel lief

Maar ik ontmoete ook bijzondere stellen. Als tiener zat ik bij een bijbelclub van de YFC en had het daar heel goed. Veel over het geloof hebben we er met de bijbel open gedeeld. Nu trouwde later één van de 2 leidsters met een andere vrouw uit en in mijn kerk (inmiddels ben ik evangelisch). Ze werden later Luthers in Zwolle en actief in die kerk. Ze stichten een gezin.. Nu vele jaren later hebben mijn vrouw en ik beide hulpverlening voor een onverwerkt verleden. Vanuit een groep vrijwilligers in Veenendaal zijn er meeleefgezinnen die dan een deel op je kind (kinderen) past. Ons werd een hervormd lesbische christelijke echtpaar uit Ede toegewezen, die een dagdeel per week op onze dochter passen.

Dan komt bij mij toch de vraag: is dit nu een gruwel? Waar spreekt de bijbel over, als God het over een gruwel heeft? Kort gezegd had je toen niet zulke christelijke homoseksuele koppels die uit liefde het jawoord voor elkaar zeiden. Het waren toen heidenen die vanuit een nieuwe perverse gewoonte een natuurlijke seksuele omgang inruilden voor een onnatuurlijke seksuele omgang. Je zag ze in Sodom en Gemorra anderen verkrachten. Je zag ze in tempels ook incest drijven en alles doen wat de duivel hen ingaf te doen. Kinderen werden er zelfs geofferd. Een predikant wees me daar eens op. Ik vind het erg ver gaan om daar christelijke koppels van te beschuldigen. Veeeel te ver zelfs... Het zijn mensen hooor!

Laten we eerlijk zijn, de grenzen die we aan hen willen opleggen, leggen we die ook aan ons zelf op, als we het bed delen met onze partners? En dan hebben we het niet eens over de liefde tussen de twee mensen an sich!

Ik denk dat uiteindelijk het twistpunt ligt bij: welke seksuele omgang kan wel of niet. Die discussie raakt ook ons heteroseksuelen. 

Brand onderling maar los. 

Ik zie dat je over de zaak behoorlijk aan het nadenken bent. Dat is goed, een zin als "Het zijn mensen hooor!' is werkelijk hartverwarmend.

Nadenkend over homoseksualiteit, is het opvallend dat de Bijbel het dan alleen maar heeft over mannen die dit doen. Hiermee ga ik in op je vraag waar de Bijbel het over heeft als het over gruwel gaat. Ik denk dat je dit zelf ook wel wist, maar vooruit, daar komt een lijstje:
#Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
#Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
#Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen
#En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen.
#En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende.

Ik vind het prijzenswaardig dat je je dochter onder de hoede laat van een lesbisch koppel. Maar zeg eens: had je haar daar ook met een gerust geweten gelaten als het 2 mannen betrof?
Dit is wellicht een erg confronterende en persoonlijke vraag en je hoeft er van mij ook geen antwoord op te geven, maar ik wil je wel even wijzen op jouw mooie zin "Het zijn mensen hoor!". Laat je die zin gelden voor vrouwen én mannen, of alleen voor vrouwen?

Met de door mij gearceerde zin vind ik dat je wel wat doorschiet. Eerst lijk je relaties tussen vrouwen te accepteren, om het vervolgens te hebben over 'perverse gewoontes' en 'onnatuurlijke omgang'. Dat is erg vreemd. Weten de vrouwen die op je dochter passen ook dat je er zo over denkt ?
Gelukkig trek je daarna een doordachte conclusie: het voert je veeeel te ver om christelijke koppels daarvan te beschuldigen, want het zijn immers mensen!
Dat is een mooie, maar dit geldt toch voor alle homo en lesbische stellen, ze zijn allemaal mensen?

Overigens, wat betreft de predikant die je op Sodom en Gomorra wees. Stel jezelf eens voor in de positie van Lot. Als er bij jou 2 vreemden langs kwamen en 's-avonds stond er menigte voor de deur die de uitlevering van die vreemden vorderden. En je kon kiezen: die 2 vreemden aan de menigte uitleveren, of je 2 maagdelijke dochters. Wat zou je doen? Ook dat is wellicht een te confronterende en persoonlijke vraag. ik zal je vertellen wat ik zou doen. Ik zou geen moment aarzelen en de 2 vreemden de deur uit zetten. Degene die mij kan uitleggen dat het beter is om je dochters op straat te zetten mag daarover van mij een apart topic openen.
Overigens zegt de Bijbel niet dat er incest in Sodom en Gomorra plaats vind. Dat vult die predikant zelf in. De enige incest waar sprake van is in dit verhaal, is de relatie tussen Abraham en zijn halfzus Sarai, en daarnaast de dochters van Lot die zich laten bezwangeren door hun vader. Dus als ik die predikant was zou ik wat voorzichtiger zijn met het wijzen op incest.

En dan kom ik terug op jouw vraag "welke seksuele omgang kan er wel of niet?"
Gezien datgeen waar ik hiervoor op wijs, constateer ik dat er in de 21e eeuw in Nederland op dat gebied andere normen en waarden heersen dan in de tijd van Abraham in de Lavant. Die laatste lijkt me geen optie, dan zouden we accepteren dat halfbroers en -zusters met elkaar trouwen en dat dochters het met hun vaders doen.
Ik weet dat homoseksualiteit bestaat, dat dit weinig te maken heeft met 'toegeven aan', maar is aangeboren en derhalve natuurlijk. De term onnatuurljk zou niet onterecht gebruikt moeten worden waar men eigenlijk 'in strijd met mijn geloof' bedoelde. Redenaties als 'seks is alleen natuurlijk als het gericht is op voortplanting' zijn te dom voor woorden. Mijn vriendin is al jaren niet meer ongesteld en dan zou onze seks volgens die redenatie dus onnatuurlijk zijn.
Ik ben hetersoseksueel en beleef mijn seksuele leven op die manier. Welke recht heb ik om mensen met een andere aangeboren geaardheid, daarop te veroordelen? Zolang men (welke geaardheid dan ook) anderen geen kwaad doet, heb ik dat recht niet. 

21 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei HJW:

Voortplanting is een belangrijk onderdeel. Maar niet voor iedereen. Eten is ook een essentieel onderdeel van ons bestaan, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dan maar boer moet worden en zijn eigen eten moet verbouwen. En dat het niet verbouwen van je eigen eten dan on-natuurlijk gedrag is.

Zo is het ook niet aan een ieder op te leggen om zich voort te planten. Dat geeft paters en nonnen de ruimte voor een celibatair leven. Iets waarvan jij toch niet zult zeggen dat zij zich onnatuurlijk gedragen en een essentieel onderdeel van het menszijn terzijde schuiven.

En zo is er ook ruimte voor homo's.

Homoseksualiteit an sich wordt dan ook niet per se als zonde gezien. De enige reden waarom homoseks (vergeef me het woord) als zondig wordt gezien, is omdat het per definitie seks buiten het huwelijk is en losgekoppeld van vruchtbaarheid. Zouden twee heteromensen buiten het huwelijk seks hebben, dan zouden zij net zo goed zondig zijn. Er zijn dan ook gelovigen die helemaal geen bezwaar zien tegen een platonische liefdesrelatie tussen twee heren of twee dames, eventueel met spirituele begeleiding daarin. En daar ben ik er een van.
"Gay Pride-uitingen" (vergeef me ook dát woord even) worden dan ook vooral afgewezen omdat daarin vaak de loskoppeling tussen huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid wordt gepropageerd en men nog weleens teveel de koppeling maakt tussen acceptatie van homoseksualiteit en acceptatie van het homohuwelijk. Terwijl dat echt twee verschillende kwesties zijn, ook voor veel homo's zelf.

Niet ieder is inderdaad geroepen tot het huwelijk. Ik bijvoorbeeld ook niet. Maar binnen de klassieke visie zijn huwelijk en seksualiteit onlosmakelijk met elkaar verbonden. Geen huwelijk betekent dan dus ook geen seks. Of je nu homo of hetero bent. Elke roeping heeft zo haar offers en haar zegeningen.
Of homo's daartoe worden gedwongen? Als ze daadwerkelijk met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen of seks willen hebben (niet alle homo's willen dat!), dan eigenlijk natuurlijk wel. En dat levert zeker hier en daar hele nare moeilijkheden op. Technisch gezien hebben ze dezelfde rechten als hetero's, maar willen ze natuurlijk niet met iemand van het andere geslacht trouwen, zodat dat in de praktijk helemaal niet zo voelt.
Alleen dit zul je bij elke huwelijksvisie wel tegenkomen. Er zullen altijd mensen buitengesloten worden, of gedwongen tot een leefwijze die niet de hunne is. Mensen die bijvoorbeeld met meer partners tegelijk willen trouwen, vallen ook buiten de boot. En huwelijken die gearrangeerd zijn worden ook wettelijk niet altijd erkend. Er zijn altijd grenzen, in welke visie ook, ook in die van jou, en het is altijd naar als daardoor niet elke leefwijze nageleefd kan worden. Maar soms nu eenmaal onvermijdelijk.

1 uur geleden zei HJW:

De klassieke visie is dan de klassiek kerkelijke visie, wel even een onderscheid.

Niet helemaal waar. In andere culturen en levensbeschouwingen kom je het ook tegen. De loskoppeling van (huwelijk,) seksualiteit en procreatie kwam eigenlijk pas echt op in het westen met name door de verbeterde anticonceptie en de welvaart. En in veel landen, hoewel vaak met andere verwoordingen en nuances, kent men die visie ook. De westerse kijk is echt (nog) geen maatstaf wereldwijd en de klassieke kijk is dus echt niet exclusief kerkelijk of zelfs religieus.

1 uur geleden zei HJW:

Niet iedereen hangt mijn visie aan, zoals ook niet iedereen jouw visie aanhangt. Ik ga niet van jou eisen dat je mijn visie zou moeten overnemen, en andersom zou dat ook niet het geval moeten zijn. Helaas zie je dat echter in kerkelijke kringen toch nog wel regelmatig gebeuren.

Maar ook de westerse visie wil men nog weleens opdringen in andere landen. De discussie rondom Aids en condooms in Afrika is bijvoorbeeld heel erg daarop gericht. En wat dacht je van de discussie over weigerambtenaren hier destijds? En er zijn genoeg belangengroeperingen die het homohuwelijk in alle landen wettelijk geregeld willen hebben, hoe dan ook. "Het westen" kan in dit soort dingen behoorlijk dogmatisch en kort door de bocht zijn.
Wij tweeën kunnen gelukkig prima hierover met elkaar door een deur, zonder het met elkaar eens te zijn, maar er zijn genoeg groeperingen, van beide zijden, die elkaar het licht in de ogen niet gunnen en elkaar op allerlei wijzen proberen te dwarsbomen. En niet alleen over dit onderwerp.

En ik zie het ook niet als iets verkeerds om elkaar te willen overtuigen. Dat hoort ook bij ontwikkelingen, bij discussies. Ik geloof van harte dat de klassieke huwelijksvisie, met alle nuanceringen die erbij horen, meer rust, stabiliteit en geluk brengt, zowel voor de echtgenoten als voor de kinderen. Ben dan ook niet in het bijzonder onder de indruk van de stabiliteit binnen veel seculiere huwelijken. Ook al weet ik heus wel dat wij zondige mensen zijn en ook bij het naleven van idealen fouten maken en kwalijkheden begaan.
Zolang we geen geweld gebruiken en het bij goede argumenten houden, hoeft met het elkaar willen overtuigen mijns inziens ook geen problemen te zijn. Belangrijk is daarbij gewoon dat we beiden vanuit verschillende referentiekaders spreken en dat dezelfde woorden voor ons beiden verschillende betekenissen kunnen hebben.

In de roman Brave New World worden ook veel menselijke natuurlijke processen losgekoppeld van de mens zelf en geregeld door de technologie. Dat levert een gelukkige, maar zeer oppervlakkige samenleving op waarin seksualiteit (zonder procreatie, want familiebanden worden er als pornografisch gezien), cultuur, wetenschap en ontwikkeling uitsluitend ten dienste staan van genot en plezier en waar mensen ook vanaf hun "geboorte" in het lab geconditioneerd worden om alleen plezier belangrijk te vinden.
Seks heeft men er ook met jan en alleman, heeft er zo'n beetje dezelfde status als een handdruk, en ook kinderen onderling (dus niet met volwassenen!) behoren er al erotische spelletjes met elkaar te spelen.
Nu zeg ik echt niet dat wij op die dystopie zouden afstevenen, maar veel elementen daaruit zie je wel daadwerkelijk ontwikkelen in onze cultuur. Ook op seksueel gebied. Wij refereren vooral naar Big Brother als we elkaar willen waarschuwen voor dystopische tendensen, maar eigenlijk is BNW net zo actueel en relevant. Misschien zelfs nog relevanter.

In die context, hoewel vaak anders verwoord natuurlijk, moet je ook de klassieke kijk op huwelijk, seksualiteit, genot, plezier en ontwikkeling verstaan.
Het gaat er niet om dat we mensen graag buitensluiten of een hekel aan "diversiteit" zouden hebben, al zal dat bij sommigen wel meespelen, maar het gaat om de discussie wat menselijk is, wat onlosmakelijk bij onze natuur hoort en wat wij wel en niet mogen opgeven omwille van geluk en plezier.
Zo'n hedonistische cultuur, nog pril of op volle sterkte, kan heel aantrekkelijk ogen en BNW is voor zeker een van de meest sympathieke dystopieën in onze literatuur. Liever dát dan Big Brother natuurlijk. Men kan zeker ook veel mooie, goede dingen eruit halen.
Maar zij kent wel een prijs en de vraag is in hoeverre wij die kunnen en mogen betalen.

21 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans

[HJW 183]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Helemaal niemand. Naar mij hoef jij niet te luisteren.

Zinloze waarschuwingen dus ??

1 uur geleden zei Bonjour:

Ik ken de opmerking van Fons: De Bijbel is net een spoorboekje, je kan er alle kanten mee op. Maar er staat genoeg in over homosexualiteit om heel naar gedrag goed te praten.

Zeker kan dat. Je kunt met datzelfde spoorboekje ook veel minder negatief over homosexualiteit denken. Het is niet zo dat het er staat en je er al dan niet in mee kunt gaan. Er zit veel meer nuance in.

21 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Dat beloof ik 990]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Homoseksualiteit an sich wordt dan ook niet per se als zonde gezien. De enige reden waarom homoseks (vergeef me het woord) als zondig wordt gezien, is omdat het per definitie seks buiten het huwelijk is en losgekoppeld van vruchtbaarheid.

Dit zijn gruwelijke zinnen. Homoseksualiteit IS homoseks.
Als 2 homoseksuelen gaan wielrennen, dan doen ze niet aan homoseksualiteit maar aan wielrennen. Dat doen ze dan omdat ze wielrenners zijn. Je kunt geen wielrenner zijn zonder te wielrennen. Als je niet meer gaat wielrennen ben je geen wielrenner meer.

Iemand die aan heteroseks doet is heteroseksueel.
Iemand die aan homoseks doet is homoseksueel.
Iemand die geen seks heeft is aseksueel.
Dit is wellicht wat simpel gesteld maar ik wil ermee duidelijk maken wat de term homoseksueel betekent.
Ik hoop toch zo dat deze laatste zin straks niet uit zijn verband wordt getrokken door alleen het eerste deel aan te halen, want degene die dat gaat doen snapt dus niet wat ik er mee wil zeggen. 

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit zijn gruwelijke zinnen. Homoseksualiteit IS homoseks.
[...]
Ik hoop toch zo dat deze laatste zin straks niet uit zijn verband wordt getrokken door alleen het eerste deel aan te halen, want degene die dat gaat doen snapt dus niet wat ik er mee wil zeggen. 

Ik begreep nu juist dat homoseksualiteit de geaardheid zelf betekende en zie in de media ook vrijwel nooit het woord homofilie in die context gebruikt worden. Dacht zelfs dat dat woord niet zo graag gebruikt wordt. Is het dan beter als ik alsnog weer het woord homofilie gebruik? Want ik doelde echt enkel op de geaardheid zelf, daar niet elke homofiel een relatie heeft/wil en of seksueel actief is.

21 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans

[Bonjour 80]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Homoseksualiteit IS homoseks.

Ik ben het hier niet mee eens. Ik denk dat mensen eerst hun geaardheid ontdekken en dat het dan meestal nog een tijd duurt voordat ze sex hebben. De geaardheid staat dan al vast.

Het is in mijn ogen wel een domme actie om als god verschillende sexuele geaardheden te maken, om dan het uitoefenen van de sex bij één van die geaardheden te verbieden.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Bonjour:

Het is in mijn ogen wel een domme actie om als god verschillende sexuele geaardheden te maken, om dan het uitoefenen van de sex bij één van die geaardheden te verbieden.

Het getuigt in mijn optiek van een domme actie om God de schuld te geven van dit gevolg van de zondeval.

21 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik begreep nu juist dat homoseksualiteit de geaardheid zelf betekende en zie in de media ook vrijwel nooit het woord homofilie in die context gebruikt worden. Dacht zelfs dat dat woord niet zo graag gebruikt wordt. Is het dan beter als ik alsnog weer het woord homofilie gebruik? Want ik doelde echt enkel op de geaardheid zelf, daar niet elke homofiel een relatie heeft/wil en of seksueel actief is.

Waar ik moeite mee heb is het uit elkaar trekken van de 2 door te stellen dat het in de praktijk brengen van homoseksualiteit een zonde is, maar de geaardheid niet.

Dat dit onzin is probeer ik duidelijk te maken met de vergelijking van de wielrenner: je mag wel wielrenner zijn, maar je mag niet wielrennen. Tsja, iedereen zal begrijpen dat iemand die niet wielrent, geen wielrenner is. De twee termen beteken inderdaad iets anders, maar ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Welnu, exact hetzelfde geldt voor homoseksualiteit.

21 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Bonjour 80]

Nee, het is een domme actie God daar niet de schuld van te geven. Alle indicatoren wijzen op de schuld van God.

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Bonjour:

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Homoseksualiteit IS homoseks.

Ik ben het hier niet mee eens. Ik denk dat mensen eerst hun geaardheid ontdekken en dat het dan meestal nog een tijd duurt voordat ze sex hebben. De geaardheid staat dan al vast.

Het is in mijn ogen wel een domme actie om als god verschillende sexuele geaardheden te maken, om dan het uitoefenen van de sex bij één van die geaardheden te verbieden.

Letterlijk gezien heb je gelijk, ik heb hierboven hoop ik duidelijker omschreven wat ik bedoelde.

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

ik heb hierboven hoop ik duidelijker omschreven wat ik bedoelde.

Dat heb je. We zitten op één lijn.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Bonjour:

Nee, het is een domme actie God daar niet de schuld van te geven. Alle indicatoren wijzen op de schuld van God.

Ow, dus als het je uitkomt bestaat God toch. Don Quichot.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Dat heb je. We zitten op één lijn.

Fijn! Dan ga ik nu even een kilometer of 60 wielrennen

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ow, dus als het je uitkomt bestaat God toch. Don Quichot.

Als ik over God praat heb ik het over het fictieve figuur uit een boek. Ontwijker.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bonjour:

Als ik over God praat heb ik het over het fictieve figuur uit een boek. Ontwijker.

Spokenjager.

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Spokenjager.

Nee, een Spookverhalen - jager

21 augustus 2018 bewerkt door Bonjour

[HJW 183]

Beste Robert Frans,

 

mooie en genuanceerde bijdrage.

Ik denk zeer zeker dat jij en ik samen door één deur kunnen en afwijkende meningen kunnen een mooie basis zijn voor een inhoudelijke discussie.

Homoseks:

je geeft ten onrechte aan dat homoseks per definitie buiten het huwelijk plaatsvindt, we hebben immers het homohuwelijk. Het is wel losgekoppeld van vruchtbaarheid. Maar dat komt ook zeer regelmatig voor in heterosexuele huwelijken. Wil je aangeven dat alle seks altijd ook gericht moet zijn op de voortplanting ? Want dat zou betekenen dat onvruchtbare mensen geen seks mogen hebben. En dat getrouwde stellen die geen kinderen (meer) willen ook geen seks (meer) mogen hebben. Is dat jouw opvatting ? Mogen mensen die geen kinderen (meer) willen ook alleen een platonische relatie hebben ?

Mogen niet getrouwde stellen kinderen krijgen ? Want dan hebben ze seks gehad buiten het huwelijk.

Zelf kijk ik niet zozeer naar de vorm, maar veeleer naar de inhoud. De vorm is voor mij een afgeleide, de inhoud is in dit geval voor mij: liefde.

Daar waar twee mensen oprecht van elkaar houden heb ik er geen enkele moeite mee dat zij ook een sexuele relatie onderhouden. Of dat in een niet-huwelijks relatie is, of in een homorelatie of in een heterosexueel huwelijk is dan voor mij secundair.

Voor mij ligt de grens van het betamelijke eerder bij de liefde en niet bij het huwelijk. Ik heb bijvoorbeeld wel wat moeite met het fenomeen "friends with benefits": twee vrijgezelle vrienden (vaak ook heterosexueel) die ook een sexuele relatie onderhouden, omdat ze allebei toevallig even vrijgezel zijn.

Daarnaast heb ik helemaal niks met die sites die je oproepen om vreemd te gaan. Persoonlijk ben ik erg monogaam, maar ik leer ermee leven.

Gay pride is een lastige en daar zit ik dubbel in. Aan de ene kant vind ik het uitstekend dat homo's zich uiten en niet in achterafsteegjes iets moeten. Aan de andere kant denk ik ook wel eens dat het een beetje doorschiet. Er is toch meer dan sexualiteit, ik mis de component liefde wel eens wat daarin.

 

Ik vind het geen goede koppeling dat als je een bepaalde vorm van huwelijk afwijst, dat dat een ander het recht geeft om vrijwel alles af te wijzen. Als iemand oprecht met liefde in een polygaam huwelijk wil stappen.....ik vind het echt prima. Als die dame zich daar gelukkig bij voelt. Ik denk dan dat zij te weinig zelfrespect heeft, maar het zou zo maar kunnen dat zij dat heel anders ervaart.

Gearrangeerde huwelijken (dat is iets anders nog dan gedwongen huwelijken) verlopen toch best nog vaak heel goed. Niet met liefde als basis, maar die kan groeien. Als iemand dat wil en zijn ouders vertrouwt, prima.

Gedwongen huwelijken ben ik principieel op tegen. Dwang is geen criterium.

 

Jij geeft aan dat de klassieke huwelijksvisie per definitie tot meer rust en stabiliteit leidt. Ik ben dat fundamenteel met je oneens. Jij neemt hier wederom de vorm als leidend. Voor mij is liefde hierin het doorslaggevende criterium. Het kan zo zijn dat in een heterosexueel huwelijk man en vrouw elkaar de tent uitslaan en elkaar hartgrondig verachten na verloop van tijd. Geen rust en stabiliteit. In eigen omgeving (niet mijzelf) meegemaakt. Een homohuwelijk kan zeer rustig en stabiel zijn. De vorm is geen garantie voor succes.

Overigens is de situatie van Brave new world minder onnatuurlijk dan je denkt. Met name de Bonobo apen hebben seks aan de lopende band. Heb er wel eens wat over gelezen (boek van Frans de Waal).

 

Dat het westen veel heeft opgedrongen is maar al te waar. Wij achten ons nog steeds verreweg superieur aan andere culturen, ten onrechte. Ik snap je voorbeeld met condooms en AIDS vanuit je katholieke achtergrond. Ben het in dit geval niet met je eens overigens.

Het westen is uitermate dogmatisch en vreselijk kort door de bocht. Veel ellende door veroorzaakt en nog steeds.

Maar er is natuurlijk dan ook nog een diepergaand probleem: het opdringen van geloofsovertuigingen. De westerlingen die in donker Afrika het christendom (al dan niet hardhandig) verspreiden en opleggen. Dat getuigt dan toch van eenzelfde fundamentele arrogantie ? Dogmatisch en kort door de bocht en vanuit superioriteitsgevoelens geleid ?

 

Vind ik de huidige maatschappij mooi en prachtig ?

Ik denk dat veel mensen de welvaart niet aankunnen en dan rare (decadente) dingen gaan doen. Ik denk dat we het niet gaan oplossen met terugkeer naar godsdienst en regeltjes. Ik denk dat we veelal de liefde uit het oog zijn verloren. Als we die weer grootschalig gaan vinden, dan verdwijnen andere zaken vanzelf. Is mijn overtuiging.

In de woorden van de bijbel: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders.

Niet het juiste geloof aanhangen of opdringen maar veeleer:

hebben we omgekeken naar onze naaste, de hongerige gevoed, de dorstige gelaafd, de zieken bezocht. Hebben we nog oog voor elkaar.

Als de katholieke sacramenten jou helpen om dat op te pakken, dan zijn die sacramenten waardevol. Als ik het oppak zonder die sacramenten, dan is dat in dezelfde mate waardevol.

Niet de vorm, maar de inhoud.

Geloof, hoop en liefde.....en daarvan is de liefde het belangrijkst.

 

 

 

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei HJW:

Je volgt dan niet de bijbel. Daar wordt uitdrukkelijk de doodstraf vereist. Je pikt eruit wat je uitkomt.

Klassieke dooddoener. Met alle respect.  Die wetten golden een specifiek volk in een specifieke tijd met een specifiek doel. Ik dacht dat je dat wel begreep. De meeste christenen en joden begrijpen het in ieder geval gelukkig wel.

21 augustus 2018 bewerkt door Willempie

[HJW 183]

13 minuten geleden zei Willempie:

Klassieke dooddoener. Met alle respect.  Die wetten golden een specifiek volk in een specifieke tijd met een specifiek doel. Ik dacht dat je dat wel begreep. De meeste christenen en joden begrijpen het in ieder geval gelukkig wel.

Helemaal met je eens. Dus ook de tekst over homosexualiteit geldt dan voor dat specifieke volk in die specifieke tijd met een specifiek doel. Ik begrijp dat uitstekend. Maar Fritsie pakt de tekst wel, maar de straf niet. En dat is niet consequent. Ik dacht dat je dat wel begreep.

 

[Lobke 467]

17 minuten geleden zei Willempie:

Klassieke dooddoener. Met alle respect.  Die wetten golden een specifiek volk in een specifieke tijd met een specifiek doel. Ik dacht dat je dat wel begreep. De meeste christenen en joden begrijpen het in ieder geval gelukkig wel.

@Willempiemet je eens, maar zou dat dan niet voor homoseksualiteit gelden.

@Allen;

Eigenlijk vind ik de woorden hetero en homoseksueel rot woorden. Ik denk er nooit bij na hoe de relatie is tussen mijn buurman en buurvrouw, of hoe ze het in bed hebben. Maar ook niet bij de relatie van mijn neef en zijn vriend, ik denk er nooit aan hoe ze het in bed hebben. Misschien is dat ook meer een vrouwen dingetje; het gaat om relatie en liefde. Natuurlijk kan het ook om flierefluiten met meerderen gaan maar ik zie dat los van geaardheid.

21 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[sjako 699]

12 minuten geleden zei Willempie:

Klassieke dooddoener. Met alle respect.  Die wetten golden een specifiek volk in een specifieke tijd met een specifiek doel. Ik dacht dat je dat wel begreep. De meeste christenen en joden begrijpen het in ieder geval gelukkig wel.

Dat is niet waar. Weliswaar staat er geen doodstraf meer op, maar de daad wordt nog steeds veroordeelt in de Griekse Geschriften. Vanuit Bijbels oogpunt kan je er dus geen homoseksuele op nahouden. Dat wilt niet zeggen dat we homoseksuelen die er voor kiezen dit wel te doen te gaan veroordelen. 

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei sjako:

Dat is niet waar. Weliswaar staat er geen doodstraf meer op, maar de daad wordt nog steeds veroordeelt in de Griekse Geschriften. Vanuit Bijbels oogpunt kan je er dus geen homoseksuele op nahouden. Dat wilt niet zeggen dat we homoseksuelen die er voor kiezen dit wel te doen te gaan veroordelen. 

`Oog om oog en tand om tand`. Hanteren jullie de priem en tang?

24 minuten geleden zei Lobke:

@Willempiemet je eens, maar zou dat dan niet voor homoseksualiteit gelden.

@Allen;

Eigenlijk vind ik de woorden hetero en homoseksueel rot woorden. Ik denk er nooit bij na hoe de relatie is tussen mijn buurman en buurvrouw, of hoe ze het in bed hebben. Maar ook niet bij de relatie van mijn neef en zijn vriend, ik denk er nooit aan hoe ze het in bed hebben. Misschien is dat ook meer een vrouwen dingetje; het gaat om relatie en liefde. Natuurlijk kan het ook om flierefluiten met meerderen gaan maar ik zie dat los van geaardheid.

De wet voor Israël was als een soort tuchtmeester, om het volk in het gareel te houden. Seksuele perversiteiten worden nu niet ineens goedgekeurd maar het is in ieder geval niet aan ons om anderen te veroordelen. Wie denkt daar eigenlijk het recht toe te hebben? Wie is dan zonder zonde? Als we anderen oordelen, dan oordelen we de wet. Dat betekent dat we dan de functie van de wet niet begrijpen. Want daar is de wet helemaal niet voor bedoeld. Die dient nu namelijk om onszelf aan te spiegelen en niet de ander. Dat iedere maatschappij wetten nodig heeft om de maatschappij leefbaar te houden staat hier nu even los van.

En ik vind het trouwens ook rotwoorden, net zoals allochtoon en blank en zwart e.d. We zijn gewoon mensen. Maar er bestaan krachten die verdeeldheid en discriminatie in stand willen houden. 

21 augustus 2018 bewerkt door Willempie

[Lobke 467]

@sjako,

Teksten geschreven door mensen in die tijd, in die cultuur met de kennis van toen. Gaan we dit klakkeloos over nemen in deze tijd en cultuur dan moet je dat met alles doen. In de Bijbelse tijd was bijvoorbeeld polygamie gebruikelijk, dus ik zou zeggen: mannen kies maar een paar vrouwen uit.

21 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[sjako 699]

25 minuten geleden zei Willempie:

Oog om oog en tand om tand` Hanteren jullie de priem en tang?

Geen van tweeën natuurlijk. Maar belangrijke wetten worden herhaald onder het nieuwe verbond. Mensen veranderen, culturen veranderen, morele inzichten veranderen, maar God veranderd niet. Zo kan je bijv de tien geboden ook weer terugvinden in het nieuwe verbond. Zo is het ook met deze morele wetten. Je kan niet op twee benen hinken. Je kiest voor God of voor een wereldse levensstijl. Mensen willen God voor hun karretje spannen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Nu wilt overigens niet zeggen dat alle teksten die schijnbaar over homoseksualiteit gaan daar ook echt over gaan. Vaak gaat het over verkrachting, bijv in Sodom en Gomorrah, of over tempel prostitutie zoals bijv Leviticus 18:22

Je mag niet bij een man liggen op dezelfde manier als je bij een vrouw ligt. Het is een walgelijke daad. (walgelijke daad staat letterlijk ritueel onrein)

1 minuut geleden zei Lobke:

Teksten geschreven door mensen in die tijd, in die cultuur met de kennis van toen. Gaan we dit klakkeloos over nemen in deze tijd en cultuur dan moet je dat met alles doen. In de Bijbelse tijd was bijvoorbeeld polygamie gebruikelijk, dus ik zou zeggen: mannen kies maar een paar vrouwen uit.

God denkt tijdloos. Deze teksten zijn onder inspiratie geschreven. Polygamie is ook nergens goedgekeurd door God, op zijn hoogst getolereerd. En nogmaals, teksten worden herhaald in het NT. Het is tot bescherming van de mens. Kijk eens naar de aids epedemie. 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Lobke:

Teksten geschreven door mensen in die tijd, in die cultuur met de kennis van toen. Gaan we dit klakkeloos over nemen in deze tijd en cultuur dan moet je dat met alles doen.

Onzin. Ook in het NT is God duidelijk over deze kwestie:

Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt; En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is; Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is. (1Tim.1:8-11, SV)

Een dergelijke omgang wordt dus nog steeds als ongezond verkondigd. Smoesjes, condooms, aidspreventie en wat dies meer zij gaat je niet helpen om onder de gevolgen van deze gruwel uit te komen. Slechts een bekeerd hart dat berouw heeft over zijn misstanden is wat je redden kan.