Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[Desid 324]

Dit is een online versie:

http://homes.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm

Er bestaan verschillende wetenschappelijke reconstructies van Q, maar die wijken niet dramatisch af van de gelinkte wetenschappelijke reconstructie.

Q:  Mt = Lc # Mc

27 mei 2018 bewerkt door Desid

[Hobble-Frank 54]

1 uur geleden zei zendeling:

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten. Voorlopig kies ik voor een historische Jesjoea die de instructies in Q-lite gaf en een klein deel van de zaken die hem in Markus worden toegewezen daadwerkelijk heeft gedaan, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom.

Daarvoor heb je Detering toch niet nodig? Sterker, wat in Q en Q-lite staat, staat gewoon in de bijbel. Je zou net als Thomas Jefferson de passages die je storen kunnen afplakken of eruit snijden en je eigen versie van het NT kunnen creëren. 

Voor de Jefferson bijbel: https://www.bol.com/nl/p/jefferson-bijbel/9200000031457733/?suggestionType=typedsearch&bltgh=ozey3vQbsKwb55czNZRBlg.1.2.ProductTitle

 

[HJW 183]

16 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Die is er: https://www.bol.com/nl/p/het-jezus-evangelie/1001004002861931/?suggestionType=browse&bltgh=splCzPq3N1GnCHZK0zFAuQ.1.2.ProductTitle (ik weet niet of zo'n lange link werkt, anders even zoek op Het Jezus Evangelie van J.M Robinson.)

ISBN: 9061317924

Q is gebaseerd op serieus onderzoek (en heeft met Detering verder niets te maken) maar zo lang Q niet opgegraven wordt uit het Egyptische zand of in een Israëlische grot wordt gevonden blijft het bij speculatie.

Hmmmm... Dat is Q, niet Q-lite. Zendeling maakt daar elke keer nog onderscheid tussen. 

8 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Daarvoor heb je Detering toch niet nodig? Sterker, wat in Q en Q-lite staat, staat gewoon in de bijbel. Je zou net als Thomas Jefferson de passages die je storen kunnen afplakken of eruit snijden en je eigen versie van het NT kunnen creëren. 

Voor de Jefferson bijbel: https://www.bol.com/nl/p/jefferson-bijbel/9200000031457733/?suggestionType=typedsearch&bltgh=ozey3vQbsKwb55czNZRBlg.1.2.ProductTitle

 

Dat klopt voor zover ik dat nu kan beoordelen. Het zijn vrijwel dezelfde teksten als in de bijbel. De site die @zendeling onder zijn posts heeft staan geeft vervolgens een wat andere uitleg aan de teksten. Maar de teksten zelf lijken wel heel erg op de bijbelteksten en zijn het vaak ook gewoon.

Het lijkt me ook onmogelijk om tot andere teksten te komen, want hoe zou je in hemelsnaam teksten kunnen bedenken die niet in de evangeliën staan om vervolgens te stellen dat dat de bron is van die evangeliën.

[Hobble-Frank 54]

4 minuten geleden zei HJW:

Hmmmm... Dat is Q, niet Q-lite. Zendeling maakt daar elke keer nog onderscheid tussen. 

Een kniesoor die er op let. Pak een schaar en een oude bijbel en je kunt een eigen Q of Q-lite creëren. 

Citaat

Dat klopt voor zover ik dat nu kan beoordelen. Het zijn vrijwel dezelfde teksten als in de bijbel. De site die @zendeling onder zijn posts heeft staan geeft vervolgens een wat andere uitleg aan de teksten. Maar de teksten zelf lijken wel heel erg op de bijbelteksten en zijn het vaak ook gewoon.

Het zijn ook dezelfde teksten. Q is geen verzameling van nieuwe uitspraken van Jezus maar een hypothese om het synoptische vraagstuk op te lossen. 

[Thorgrem 430]

40 minuten geleden zei Desid:

Dit is een online versie:

http://homes.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm

Er bestaan verschillende wetenschappelijke reconstructies van Q, maar die wijken niet dramatisch af van de gelinkte wetenschappelijke reconstructie.

Q:  Mt = Lc # Mc

Dank je voor de moeite, maar aan reconstructies heb ik niets. Gewoon het origineel of een kopie van origineel. 

[HJW 183]

43 minuten geleden zei Hobble-Frank:

 

Het zijn ook dezelfde teksten. Q is geen verzameling van nieuwe uitspraken van Jezus maar een hypothese om het synoptische vraagstuk op te lossen. 

En dus is het onvermijdelijk dat alle instructies in het geprezen Q-lite dus ook gewoon in de bijbel staan.

En dat alle “oorspronkelijke” leringen daar ook gewoon staan.

[antoon 298]

Citaat

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten

Dat ze er nu niet zijn, en ik bedoel veel buitenbijbelse schrijvers over Jezus,  wil niet zeggen dat ze er nooit geweest zijn, heel wat geschriften zijn verloren gegaan of hebben de tand des tijds niet doorstaan

28 mei 2018 bewerkt door antoon

[zendeling 118]

11 uur geleden zei HJW:

En dus is het onvermijdelijk dat alle instructies in het geprezen Q-lite dus ook gewoon in de bijbel staan.

En dat alle “oorspronkelijke” leringen daar ook gewoon staan.

Ze staan er wel in idd, maar niet zo "gewoon" als je zou denken. 

Want als je de betekenis van Q-lite heel nauwkeurig gaat bestuderen in zijn oorspronkelijke vorm en samenstelling (!), dan zie je dat zowel aMattheus als aLucas ieder voor zich hebben zitten sleutelen aan deze belangrijke gezegdes om ze aan te passen aan hun eigen zienswijzen. Vooral aMattheus maakt zich daar schuldig aan, maar ook (de tweede) aLucas. Je kunt aan de context die ze de gezegden gaven en hun wijzigingen zien, dat ze de gezegden heel anders gingen lezen en gebruiken dan eigenlijk de bedoeling was van de gezegden. 

Het is met recht tweedehands gebruiken en ze zomaar een andere draai geven om ze in je eigen theologie in te passen. Dit tweedehands gebruiken heeft de eenheid en oorspronkelijke betekenis van Q-lite in de bijbel verwoest. Q-lite is dus niet zomaar meer in de bijbel te lezen netzomin als de oorspronkelijke zogenaamde Paulus-brieven dat nog zijn. Je moet daarvoor terug naar de reconstructies en die afzonderlijk bekijken zoals ze oorspronkelijk gelezen behoorden te worden zonder de mismakende wijzigingen en de zwaar verstorende context.

Als aLucas en aMattheus dat niet ieder op hun geheel eigen(wijze) manier hadden gedaan, dan had je nog tenminste één been gehad om op de idee te staan dat hun christelijke omspringen met de Q-lite gezegden de juiste was. Maar doordat ze dat juist wél deden, veraden ze dat de gezegden door hen niet meer op de juiste wijze worden gebruikt en geinterpreteerd en heb je zelfs dat ene been niet meer om op te staan.

Dat ze "gelukkig gewoon in de bijbel staan" is dus juist voor het orthodoxe denken binnen het christendom een ramp, omdat zo het kaartenhuis in elkaar stort. 

Waarom stortte dat kaartenhuis dan niet veel eerder in elkaar? Omdat mensen de gezegden van Q-lite al heel lang niet meer in de gereconstrueerde vorm tot hun beschikking hadden, dat is pas heel recentelijk weer mogelijk dankzij het noeste onderzoek van theologen. De bijbel werd en wordt meestal heel losjes gebruikt om de orthodoxe theologische visie mee te stutten. Je ging niet gedetailleerd naar een gereconstrueerde tekst kijken buiten de orthodoxe theologie om.

Maakt het nu veel uit of je voor de 3-bronnentheorie kiest met zijn Q-lite of de 2 bronnentheorie met zijn Q? Bij Q gaat men er vaak van uit dat er latere toevoegingen van afwijkende gezegdes zijn geweest die niet van oorsprong bij Q hoorden. Laten dat nu net die gezegden zijn die ze in de 3-bronnentheorie aan aMattheus toewijzen omdat ze daar heel goed bijpassen. In feite maakt het dus niet zoveel uit, want hoe dan ook, die extra gezegden in Q hoorden tóch eigenlijk niet bij de originele gezegdenverzameling. Het extra voordeel van de 3-bronnentheorie is alleen dat je de (kleine) overeenkomsten tussen eMattheus en eLucas tegen Markus die niet bij Q horen er ook meteen mee kunt verklaren omdat die dan immers door aLucas uit eMattheus werden overgenomen.

28 mei 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

13 uur geleden zei Thorgrem:

Waar kan ik dat Q document lezen? Is er een Nederlandse vertaling en wat is de ISBN code?

The Critical Edition of Q, Synopsis including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas with English, German, French Translations of Q and Thomas.

Edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Peeters Leuven 2000 ISBN 90-429-0926-9

Helaas geen Nederlands erbij.

[HJW 183]

@zendeling, ben jij toevallig ooit lid geweest van de JG gemeenschap ? Je manier van discussiëren vertoont opmerkelijke overeenkomsten:

 - eindeloos herhalen van je geloofsovertuigingen zonder onderbouwing

 - stelselmatig negeren van vragen die jou niet uitkomen

 - overdreven autoriteit toekennen aan mensen en instituten die jouw geloofsovertuiging onderschrijven

 - stelselmatig afkraken van anderen geloofsrichtingen

 - je eigen teksten negeren als die niet meer uitkomen (paarlen en zwijnen)

 - je gebruikt redeneringen waarbij je iedereen die het niet met je eens is al wegzet (hebben geen onderzoekende geest, bestuderen niet nauwkeurig etc)

 

Los van dat inhoudelijk:

je gaat er telkens maar van uit dat Q-lite beschikbaar is en dat is dus niet zo. Q-lite wordt hypothetisch ingevuld vanuit bekende teksten uit Lucas en Mattheus. Het is niets anders dan de gemene deler van beide evangeliën. Je gaat er zonder meer vanuit dat Q-lite niet gekleurd zou zijn, maar dat is niet te onderbouwen. Misschien was Q-lite wel uitgebreider dan alleen de gemene deler van Mt en Ls. En stonden daar ook al allerlei gekleurde dingen in, die zowel Mt als Ls niet hebben overgenomen. Je aanname is dus nergens op gebaseerd.

Wat ik jou zie doen is eigenlijk iets anders dan wat Mt en Ls deden, namelijk de teksten een draai geven waardoor ze gaan passen in jouw theologie. Het principe is gewoon hetzelfde.

Je hebt geen idee wat de oorspronkelijke betekenis is geweest. Dat wat jij de oorspronkelijke betekenis noemt is niets anders dan jouw persoonlijke inkleuring. Op zich niks mis mee, maar het is en blijft iets persoonlijks.

Je kunt nergens aantonen dat jouw overtuiging overeenkomt met de gedachten die de mythische (?) Jezus had. Je weet de basis niet en kunt dus ook niet beoordelen of de evangelisten daar dan van afgeweken zijn. Voor hetzelfde geld hebben zij gelijk en zit jij ernaast. Wie zal het zeggen.

Maar ik snap je nadruk wel. Want zonder die nadruk stort ook jouw verhaal in.

Kortom: je brengt zaken met een zekerheid die helemaal geen zekerheid zijn, je kleurt de gedeelde teksten van Mt en Ls op je eigen wijze en verklaart die tot waarheid.

Het enige wat je zou kunnen stellen is dat Mt en Ls wellicht zaken naar eigen inkleuring hebben aangepast. Maar zoals @Desidal terecht stelde: iedereen heeft zo zijn inkleuring. Ook jij en ik.

 

Dat gezegd hebbende

zou je nog in willen gaan op de openstaande vragen van mijn kant ?

 

 

Op 28-5-2018 om 08:12 zei zendeling:

The Critical Edition of Q, Synopsis including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas with English, German, French Translations of Q and Thomas.

Edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Peeters Leuven 2000 ISBN 90-429-0926-9

Helaas geen Nederlands erbij.

Is dit een gevonden tekst van Q of is dit een reconstructie uit de 20e eeuw ?

[zendeling 118]

[@HJW Je bent wederom bezig met enkel drogredenen. Kom met échte argumenten en dan kan ik daar op ingaan.  ?]

 

Je zou je kunnen afvragen hoe het komt dat mensen zoals Thom hier op dit forum al die recontructies niet nodig lijken te hebben om ongeveer op dezelfde levensbeschouwing uit te komen als de mijne? Er zijn mensen die ervoor kiezen om tussen de orthodoxe meningen in de bijbel door te lezen (ze te negeren) en zich gewoon te concentreren op het mystieke, het waardevolle deel. Dat is een beetje het omgekeerde van wat orthodox denkende christenen doen als ze de bijbel lezen.

28 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

46 minuten geleden zei zendeling:

[@HJW Je bent wederom bezig met enkel drogredenen. Kom met échte argumenten en dan kan ik daar op ingaan.  ?]

Drogredenen ?

 - Christendom is geen serieuze filosofie

 - het is allemaal voorgebakken

 - ze hebben geen onderzoekende geest

En zo zou ik een heeeeel lange lijst kunnen maken. Je argumentatie is vergeven van de drogredenen. Iets met splinter en balk.

46 minuten geleden zei zendeling:

Je zou je kunnen afvragen hoe het komt dat mensen zoals Thom hier op dit forum al die recontructies niet nodig lijken te hebben om ongeveer op dezelfde levensbeschouwing uit te komen als de mijne? Er zijn mensen die ervoor kiezen om tussen de orthodoxe meningen in de bijbel door te lezen (ze te negeren) en zich gewoon te concentreren op het mystieke, het waardevolle deel. Dat is een beetje het omgekeerde van wat orthodox denkende christenen doen als ze de bijbel lezen.

 Inhoudelijk hebben jij en ik best veel raakvlakken.

Jij hebt echter erg behoefte aan het verkondigen van je mening als ware het de enige waarheid. En het stelselmatig afkraken van andere geloofsovertuigingen. Dat hebben Thom en ik veel minder.

En DAAR spreek ik je op aan.

Waarom is jouw overtuiging voor jou niet voldoende ?

 

28 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

26 minuten geleden zei HJW:

En DAAR spreek ik je op aan.

Waarom is jouw overtuiging voor jou niet voldoende ?

Je ergert je enkel aan de vorm en geeft daar steeds opnieuw uiting aan.

Dat als argumenten proberen te verpakken is drogredenen gebruiken, ik heb het liever over echte argumenten. Wat mijn overtuiging is kun je afleiden uit wat ik schrijf, ik maak daar helemaal geen geheim van en ik leg uitgebreid uit hoe ik tot die overtuiging kom. Ik kan jou niet van je ergernissen daarover afhelpen, die je zul je toch echt zelf aan moeten pakken.

Dat ik geen hoge dunk heb van de orthodoxe christelijke manier van denken (theologie) mag duidelijk zijn, daarin verschil ik weinig van bijvoorbeeld mensen die het Thomas evangelie inhoudelijk bewonderen. Omgekeerd zijn hier ook zat mensen die niets moeten hebben van gnostiek of mystiek. Daar loop ik ook niet over te zeuren dat ze daar voortdurend uiting aan geven, dat hoort er gewoon bij. Als je daar niet tegen kunt, moet je misschien in een ander topic gaan meedoen.

 

[HJW 183]

5 minuten geleden zei zendeling:

Je ergert je enkel aan de vorm en geeft daar steeds opnieuw uiting aan.

Dat als argumenten proberen te verpakken is drogredenen gebruiken, ik heb het liever over echte argumenten.

 

En echte argumenten zijn dan:

 - Christendom is geen serieuze filosofie

 - het is voorgebakken

 - ze hebben geen onderzoekende geest.

Zijn dat geen drogredenen ? Of zijn dat echte argumenten ?

[zendeling 118]

Ik gebruik de zaken die jij noemt helemaal niet als "argumenten", dat maak jij er zelf van.

Dat noem je een stropop, een drogreden dus.

Je kunt de oorsprong van het NT bovendien niet uitleggen zonder de beweegredenen van de auteur te noemen.

Het zijn de theologen die zulke beweegredenen herkennen en aanwijzen als ze een tekst zoals Q reconstrueren, ik bedenk dat niet zelf. Ik volg hen daarin omdat hun manier van redeneren me logisch voorkomt. Ik ga in een topic als dit niet uitgebreid een boekenkast vol van hun daadwerkelijke argumenten voor jou hier reproduceren en dus vat ik heel kort samen wat de achterliggende gedachte is geweest bij die auteurs van het NT. Ik gebruik dat zelf niet als argument, maar enkel als weergave van de manier van denken.

Er zijn daadwerkelijk teksten gewijzigd, er is als het ware "geknoeid" met oudere teksten om nieuwere vorm te geven. Dat is niet bedoeld als disqualificatie van die bewerkers. Het behoeft geen betoog dat ik zelf meer waarde hecht aan de meer oorspronkelijke teksten omdat ik die ideologisch beter vind dan de nieuwere versies. Dat mag ik gewoon zeggen, ik hoef dat niet te verzwijgen.

28 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

7 minuten geleden zei zendeling:

Ik gebruik de zaken die jij noemt helemaal niet als "argumenten", dat maak jij er zelf van.

Dat noem je een stropop, een drogreden dus.

Ik ga het zinloze inzien. Ik merk geen opening bij je om eens naar je manier van argumenteren te kijken.

Conclusie is helder:

je hebt je geloofsleven geheel gebaseerd op een niet gevonden, hypothetische tekst.

Je noemt “zekerheden” die feitelijk niets meer zijn dan aannames, veronderstellingen en inschattingen.

Zoals gezegd: inhoudelijk hebben we best raakvlakken. Maar je houding en je pseudo argumentatie zijn gewoon te mager voor een goede discussie.

Dus laat ik het hier maar bij.

 

28 mei 2018 bewerkt door HJW

[Mullog 641]

3 uur geleden zei antoon:

Dat ze er nu niet zijn, en ik bedoel veel buitenbijbelse schrijvers over Jezus,  wil niet zeggen dat ze er nooit geweest zijn, heel wat geschriften zijn verloren gegaan of hebben de tand des tijds niet doorstaan

 

1 uur geleden zei zendeling:

Want als je de betekenis van Q-lite heel nauwkeurig gaat bestuderen in zijn oorspronkelijke vorm en samenstelling (!), dan zie je dat zowel aMattheus als aLucas ieder voor zich hebben zitten sleutelen aan deze belangrijke gezegdes om ze aan te passen aan hun eigen zienswijzen.

Ik vind de redeneringen die hier gevolgd worden echt briljant.

Er is niets maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn hebben we feitelijk bewijs dat het er is.

[ZENODotus 142]

4 minuten geleden zei Mullog:

Er is niets maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn hebben we feitelijk bewijs dat het er is.

dag Mullog, kan je deze zin even verduidelijken, want ik begrijp er geen jota van.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Mullog:

 

Ik vind de redeneringen die hier gevolgd worden echt briljant.

Er is niets maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn hebben we feitelijk bewijs dat het er is.

Inderdaad briljant. Aannames en veronderstellingen worden zo ineens zekerheden.

[Mullog 641]

21 minuten geleden zei ZENODotus:

dag Mullog, kan je deze zin even verduidelijken, want ik begrijp er geen jota van.

"Er is niets"  er is geen fysiek bewijs, noch zijn er geschriften (boekrollen, folianten, kleitabletten, stukken perkament of papyrus) die Q en/of Q-lite bevatten of als dusdanig opgevat zouden kunnen worden maar er zijn ook geen buiten Bijbelse geschriften over Jezus (even los van die twee vermeldingen die onder verdenking staan). 

"maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn" we gaan ervan uit dat alles hierboven wel bestaat maar (nog) niet gevonden is. Het kan niet zo zijn dat er buiten de Bijbel niet over Jezus geschreven is omdat hij de belangrijkste persoon van zijn tijd was (dat dan alle geschriften over de belangrijkste persoon van zijn tijd verloren zijn gegaan is een vreemd toeval).  Kortom het moet bestaan want het kan niet zo zijn dat het niet bestaat. Hiervoor zijn ook aanwijzingen want het is duidelijk dat aLucas en aMattheus hun eigen versies hebben gemaakt van teksten die we feitelijk niet kennen.

"hebben we feitelijk bewijs dat het er is." daarmee is bewezen dat Q en/of Q-lite bestaan evenals buiten Bijbelse berichtgeving over Jezus.

 

[Appie B 134]

Je had ook gewoon 2 komma’s kunnen toevoegen. ?

Er is niets, maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn, hebben we feitelijk bewijs dat het er is.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Mullog:

"Er is niets"  er is geen fysiek bewijs, noch zijn er geschriften (boekrollen, folianten, kleitabletten, stukken perkament of papyrus) die Q en/of Q-lite bevatten of als dusdanig opgevat zouden kunnen worden maar er zijn ook geen buiten Bijbelse geschriften over Jezus (even los van die twee vermeldingen die onder verdenking staan). 

"maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn" we gaan ervan uit dat alles hierboven wel bestaat maar (nog) niet gevonden is. Het kan niet zo zijn dat er buiten de Bijbel niet over Jezus geschreven is omdat hij de belangrijkste persoon van zijn tijd was (dat dan alle geschriften over de belangrijkste persoon van zijn tijd verloren zijn gegaan is een vreemd toeval).  Kortom het moet bestaan want het kan niet zo zijn dat het niet bestaat. Hiervoor zijn ook aanwijzingen want het is duidelijk dat aLucas en aMattheus hun eigen versies hebben gemaakt van teksten die we feitelijk niet kennen.

"hebben we feitelijk bewijs dat het er is." daarmee is bewezen dat Q en/of Q-lite bestaan evenals buiten Bijbelse berichtgeving over Jezus.

 

Dank voor de verduidelijking... De twee komma's deden er wel al veel aan, maar ik ben heel blij met je verduidelijking...

Eerst en vooral er zijn wel iets meer dan twee bronnen die niet in de Bijbel zijn opgenomen (en ook dat zijn bronnen die niet een Bijbel vormden in eerste instantie) die een Jezus "bewijzen", al zijn ze gering, daarom wordt hij zelden eigenlijk door zowel historici als theologen als mythisch beschouwd in zijn bestaan, natuurlijk is het doel van b;v. de historiek niet om de wonderen te onderzoeken of dat hij de zoon van God is. Verder was hij in zijn tijd eigenlijk helemaal niet belangrijk, niet voor niets zegt iemand in de bijbel: "Kan iets goeds komen uit Nazareth", Nazareth had zelfs geen synagoge, zo belangrijk was het in een voor Romeinse niet zo'n belangrijke provincie, het is dan al een wonder dat enkele Romeinse historische hem of zijn volgers noemen... Ook zijn wonderen waren niet zo bijzonder, al enkele eeuwen voor Jezus was er een Romeins persoon waarvan getuigen waren dat hij naar de Hemel zou zijn opgestegen, om maar één voorbeeld te noemen.

Q is verder een hypothese, net zoals de vormtheorie dat in feite was voor de pentateuch, met dien verschil dat we één bron hebben om te bronnentheorie van Mattheus en Lucas te staven (namelijk Marcus). Er zijn trouwens verschillende synoptische theorieën voor handen, op mijn blog heb ik er ooit een artikel over geschreven: https://malakhahavah.wordpress.com/2016/11/02/een-inleiding-op-het-synoptisch-probleem/

[Mullog 641]

24 minuten geleden zei ZENODotus:

Eerst en vooral er zijn wel iets meer dan twee bronnen die niet in de Bijbel zijn opgenomen

Aangezien het een gering aantal bronnen betreft, kun je ze noemen (ik ken er maar 2)?

26 minuten geleden zei ZENODotus:

Q is verder een hypothese,

Doorgaans probeert men een hypothese te bewijzen. Wat jij doet (of zo ik het een beetje begrijp) is de hypothese als bewijs laten dienen voor de uitspraken.

"...dan zie je dat zowel aMattheus als aLucas ieder voor zich hebben zitten sleutelen aan deze belangrijke gezegdes om ze aan te passen aan hun eigen zienswijzen."

Hier gebruik je de hypothese (er is een basis gezegde, Q) als bewijs dat de heren de tekst naar hun wensen hebben aangepast. Maar dat kun je alleen zeggen als je de basistekst hebt. Maar die is er niet.

28 mei 2018 bewerkt door Mullog

[antoon 298]

Mullog moet weer bij gepraat worden worden, de historiciteit van Jezus staat vast voor onderzoekende en nadenkende mensen, ook voor mij is er geen reden om dat af re wijzen

Om richting te geven aan mensen die wel  tweifelen heb ik dit geschreven, het is heel goed mogelijk dat er toenmalige schrijvers  waren die over hem repten in hun boekdelen, in ieder geval met wat wij nu wel hebben moet je stekeblind zijn om de historische Jezus alsook Messias  in vraag te stellen.

28 mei 2018 bewerkt door antoon

[Mullog 641]

3 uur geleden zei antoon:

Mullog moet weer bij gepraat worden worden, de historiciteit van Jezus staat vast voor onderzoekende en nadenkende mensen, ook voor mij is er geen reden om dat af re wijzen

Om richting te geven aan mensen die wel  tweifelen heb ik dit geschreven, het is heel goed mogelijk dat er toenmalige schrijvers  waren die over hem repten in hun boekdelen, in ieder geval met wat wij nu wel hebben moet je stekeblind zijn om de historische Jezus alsook Messias  in vraag te stellen.

Mullog moet helemaal niet bijgepraat worden. Mullog zegt dat het een onzin argument is om te beweren dat er veel buitenbijbels over Jezus geschreven is maar dat dat allemaal verloren is gegaan. En je doet het weer door te zeggen dat er toenmalige schrijvers waren die over hem repten in hun boekdelen. Waar zijn die boekdelen dan? of zijn die allemaal weer verloren gegaan?

Ik zit ook nog steeds op het buitenbijbelse lijstje van @ZENODotus te wachten. En ik denk dat ik lang kan wachten want Flavius Josephus is de eerste die Jezus noemt en dat is tegen het einde van de eerste eeuw en bij alles wat daarna komt kun je volgens mij nauwelijks nog stellen dat het uit een "onbesmette" bron komt.