Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Mullog:

Mullog moet helemaal niet bijgepraat worden. Mullog zegt dat het een onzin argument is om te beweren dat er veel buitenbijbels over Jezus geschreven is maar dat dat allemaal verloren is gegaan. En je doet het weer door te zeggen dat er toenmalige schrijvers waren die over hem repten in hun boekdelen. Waar zijn die boekdelen dan? of zijn die allemaal weer verloren gegaan?

Het argument is ook van bedroevend niveau. Laat ik het eens omdraaien:

Jezus is mythisch en heeft nooit bestaan. In de eerste eeuw kwam de mythe op en zijn er best veel buitenbijbelse bronnen geweest die de mythe ontmaskerd hebben. Dat die niet gevonden zijn, wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn. De mythische Jezus staat voor nadenkende en onderzoekende mensen vast.

De geschriften die Jezus ontmaskerden als mythisch zijn verloren gegaan in de strijd die de eerste eeuwen woedde. Hiermee heb ik de twijfelaars wel over de streep getrokken. Je moet wel stekeblind zijn wil je nog in een historische Jezus geloven.

 

Voor de goede orde: bovenstaande geloof ik niet, maar de "onderbouwing" dat er geen teksten zijn, maar er vast wel geweest zullen zijn en zodoende het bestaan van Jezus bewijst, is echt zo bedroevend.

Bovenstaand geef ik aan dat je dan ook heel eenvoudig het tegenovergestelde kunt beweren. 

[antoon 290]

Weet je nu wat het punt kan zijn, iemand die niet wil geloven is niet te overtuigen, je kan argumenten en bewijzen blijven aanslepen, echter de persoon heeft zich voorgenomen niet te geloven, en blijft altijd iets tegenwerpen.

Ik beweer niet dat dat voor jouw opgaat, maar zeker weet ik dat dat voor veel mensen wel het geval is.

 

 

[zendeling 118]

Op 28-5-2018 om 09:46 zei HJW:

je hebt je geloofsleven geheel gebaseerd op een niet gevonden, hypothetische tekst.

Ook daar klopt weer niets van en laat zien dat je niet leest wat ik zeg. Je bent voornamelijk bezig met je eigen verzinsels te bestrijden (stropopje spelen), waardoor het weinig zin heeft met jou in discussie te gaan.

Mijn levensbeschouwing lag al vast voordat ik het christendom begon te bestuderen, ik heb daar al uitvoerig over bericht (over het karakter van die levensbeschouwing).

Q en Q-lite kwam op mijn weg via de publicaties van diverese theologen en het bleek bij nadere bestudering dat de ideologie van Q-lite perfect samenvalt met de levensbeschouwing die ik al had. Een van de manieren om de gezegden te "vinden" is hun opvallende verschillen in stijl en ideologie met de omringende teksten. Dat is niet iets wat ik zelf uit mijn duim zuig, het is een methode die die theologen gebruikten om de tekst van Q-lite te herkennen.

Hypothetisch is Q-lite zeker, er is geen tekst gevonden. Maar er is wél het soortgelijke Thomas evangelie gevonden, wat aantoont dat gezegdenvezamelingen binnen het christendom in die vroege tijd bestonden en gebruikt werden. Voorts is het een vrij breed gedragen theorie dat Q is gebruikt door aMatteus en aLucas, het geeft namelijk een heel goede verklaring voor de soms letterlijke overeenkomsten tussen deze twee evangelien op plekken waar ze de tekst niet in Markus gezien kunnen hebben en duidelijk niet in hun eigen stijl schrijven.

Maar zoals gezegd hangt mijn levensbeschouwing niet af van het hebben bestaan van Q-lite, ik stel enkel vast dat de ideologie van Q-lite samen blijkt te vallen met de levensbeschouwing die ik al had. Q-lite wordt daarmee voor mij ook een sterke aanwijzing dat Jezus een historische persoon is geweest en niet bedacht door de vroege joodse (proto-)christenen, want die laatsten vormden zich een eigen ideologie die afweek van die van Jezus zelf. 

29 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Mullog 611]

6 uur geleden zei antoon:

Weet je nu wat het punt kan zijn, iemand die niet wil geloven is niet te overtuigen, je kan argumenten en bewijzen blijven aanslepen, echter de persoon heeft zich voorgenomen niet te geloven, en blijft altijd iets tegenwerpen.

Misschien is het wel zo dat er theisten en atheïsten zijn die je nooit kunt overtuigen en daarom ook nooit van hun een overstap zullen maken. Waarom geldt dit zowel voor theisten als atheïsten. Omdat bovenstaande uitspraak makkelijk is om te draaien

"Weet je nu wat het punt kan zijn, iemand die wil geloven is niet te overtuigen, je kan argumenten en bewijzen blijven aanslepen, echter de persoon heeft zich voorgenomen te geloven, en blijft altijd iets tegenwerpen." (het enige wat ik gedaan heb is twee keer het woordje "niet" verwijderd).

Maar het minste wat je kunt doen is geloofwaardige argumenten gebruiken en niet van die absurde redeneringen als "er is zat bewijs maar het is allemaal vernietigd". Dat gaat niemand overtuigen.

[HJW 183]

2 uur geleden zei zendeling:

Maar zoals gezegd hangt mijn levensbeschouwing niet af van het hebben bestaan van Q-lite, ik stel enkel vast dat de ideologie van Q-lite samen blijkt te vallen met de levensbeschouwing die ik al had. Q-lite wordt daarmee voor mij ook een sterke aanwijzing dat Jezus een historische persoon is geweest en niet bedacht door de vroege joodse (proto-)christenen, want die laatsten vormden zich een eigen ideologie die afweek van die van Jezus zelf. 

Ik gun het je van harte en dat is oprecht bedoeld.

Je kunt alleen (we vallen in herhalingen) nooit of te nimmer vaststellen dat de uitleg die op de site staat die jij aangeeft WEL de werkelijke leer van Jezus aangeeft en de christelijke niet. Dat weten we namelijk niet.

Ook mijn gedachten zijn bij lange niet zeker.

 

Maar om herhalingen te voorkomen: zullen we eens ingaan op de inhoud ? Want daar ben ik wel beniewd naar. Wat is wat jou betreft de kern van Q-lite, wat is de belangrijkste lering, wat staat centraal.

7 uur geleden zei antoon:

Weet je nu wat het punt kan zijn, iemand die niet wil geloven is niet te overtuigen, je kan argumenten en bewijzen blijven aanslepen, echter de persoon heeft zich voorgenomen niet te geloven, en blijft altijd iets tegenwerpen.

Ik beweer niet dat dat voor jouw opgaat, maar zeker weet ik dat dat voor veel mensen wel het geval is.

@Mullogheeft al aangetoond dat ook deze redenering kinderlijk eenvoudig om te draaien is.

Ik ben altijd in voor goede argumenten en echte bewijzen. Ik heb mij zeer zeker niet voorgenomen om niet te geloven, integendeel: ik geloof wel degelijk in het bestaan van het goddeljike.

[sjako 643]

16 uur geleden zei Mullog:

Ik zit ook nog steeds op het buitenbijbelse lijstje van @ZENODotus te wachten. En ik denk dat ik lang kan wachten want Flavius Josephus is de eerste die Jezus noemt en dat is tegen het einde van de eerste eeuw en bij alles wat daarna komt kun je volgens mij nauwelijks nog stellen dat het uit een "onbesmette" bron komt.

Nog niet zo lang geleden, ergens vorig jaar, hebben wij daar een Wachttoren over uitgegeven. Daar stonden een hele rij met bronnen die Jezus noemen buiten de Bijbel om. https://www.jw.org/finder?wtlocale=O&issue=2016-10&pub=g16&srcid=share

In de talmoed wordt Jezus ook genoemd.

In het traktaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jesjoe was dicht bij het bewind.

[zendeling 118]

24 minuten geleden zei HJW:

Je kunt alleen (we vallen in herhalingen) nooit of te nimmer vaststellen dat de uitleg die op de site staat die jij aangeeft WEL de werkelijke leer van Jezus aangeeft en de christelijke niet. Dat weten we namelijk niet.

Het is waarschijnlijker dat dit wél de werkelijke leer van Jezus is, maar zoals in de intro van de reconstructie al staat, het is niet bedoeld voor honden of zwijnen (ongeveer Zijn woorden, niet de mijne). Als je het niet wilt of kúnt zien, dan zie je het ook niet.

Voor het inhoudelijk bespreken van Q-lite verwijs ik je graag naar het desbetreffende topic.

29 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Mullog 611]

@sjako een aardige maar weinig overtuigende poging.

De uitspraken van Michael Grant tot en met Albert Einstein hebben in deze natuurlijk geen waarde, dus die zal ik negeren. Evenals de uitspraken van Flavius Josephus want we zijn het er wel over eens dat in zijn geschriften Jezus twee keer genoemd wordt maar volgens mij is er discussie over of hij met de ene Jezus wel Jezus van Nazareth bedoelde en over de andere vermelding is volgens mij discussie of dit niet een latere (al dan niet per ongeluk) toevoeging is.

Wat dan overblijft is:

• Tacticus - maar hij noemt Jezus niet maar verwijst naar de christenen die van Nero de zondebok toegeworpen kregen voor de brand in Rome. Dat er toen christenen waren is volgens mij historisch gezien geen punt van discussie
• Seutonius - die het over ene Chrestus heeft die, direct of indirect, er de oorzaak van was dat Claudius de Joden, of een aantal daarvan, uit Rome verbande. Het is verleidelijk in Chrestus Christus te willen lezen en daarmee een directe verwijzing naar Jezus te zien, maar het is twijfelachtig of dit kan. Op basis van deze link is het wat mij betreft in het beste geval onbeslist. Daarmee is het als bewijs niet erg sterk.
• Plinius de Jongere - hiervoor geldt hetzelfde als Tacticus, hij noemt Jezus niet maar verwijst naar christenen
• De Talmoed - Hierbij gaat het over schrijfsels van op zijn vroegst de derde eeuw. Dat bewijs niks meer omdat het zolang na Jezus is geschreven en omdat het christendom toen een niet meer te negeren factor was

Je site gaat dan verder met bijbels bewijs wat. Dus feitelijk is bovenstaande het enige wat er buiten de bijbel is (ik ga ervan uit dat de JG's iedere buiten bijbelse grasspriet wel zullen vermelden). Ik vind het niet overtuigend.

[antoon 290]

Maar het minste wat je kunt doen is geloofwaardige argumenten gebruiken en niet van die absurde redeneringen als "er is zat bewijs maar het is allemaal vernietigd". Dat gaat niemand overtuigen.

Begrijpelijk lezen , daar moet je wat aan doen, ik zeg dat het een mogelijkheid is, meer niet, geloofwaardige argumenten, ook gewoon bewijzen voor allerhande bijbelse punten heb ik onderhand wel gegeven. wil je het aannemen of niet dat is de kwestie.

 

Verder is er tot nu toe niet een ongelovige of andersdenkende  bij mij langs geweest letterlijk of op een fora die met een redelijk goed  tegenargument kwam betreffende chronologie of profetie,dus dat aangaande geen probleem

29 mei 2018 bewerkt door antoon

[HJW 183]

15 minuten geleden zei antoon:

Begrijpelijk lezen , daar moet je wat aan doen, ik zeg dat het een mogelijkheid is, meer niet, geloofwaardige argumenten, ook gewoon bewijzen voor allerhande bijbelse punten heb ik onderhand wel gegeven. wil je het aannemen of niet dat is de kwestie

En dat is due juist het punt, die heb je niet gegeven. Jouw onderbouwing komt niet verder dan: wat ik zeg klopt, neem het maar van mij aan. Ik heb het goed onderzocht.

15 minuten geleden zei antoon:

Verder is er tot nu toe niet een ongelovige of andersdenkende  bij mij langs geweest letterlijk of op een fora die met een redelijk goed  tegenargument kwam betreffende chronologie of profetie,dus dat aangaande geen problem

Je verhalen zijn op dit forum meerdere keren overtuigend weerlegd. Ook je berekeningen rammelen aan alle kanten.

En typisch argument voor jou: niemand heeft ooit een redelijk tegenargument gehad.

Voor een discussie is het allemaal veel te matig wat je biedt.

Heb je al eens iemand overtuigd van het JG geloof ?

30 minuten geleden zei Mullog:

@sjako een aardige maar weinig overtuigende poging.

De uitspraken van Michael Grant tot en met Albert Einstein hebben in deze natuurlijk geen waarde, dus die zal ik negeren.

• Tacticus -
• Seutonius -
• Plinius de Jongere - 
• De Talmoed -

Het zijn dus gewoon de gebruikelijke, bekende.

 

1 uur geleden zei sjako:

In het traktaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jesjoe was dicht bij het bewind.

@sjako, hoe kan dit over Jezus gaan. Een heraut die 40 dagen rondliep ? In het geval Jezus ?

29 mei 2018 bewerkt door HJW

[antoon 290]

En dat is due juist het punt, die heb je niet gegeven. Jouw onderbouwing komt niet verder dan: wat ik zeg klopt, neem het maar van mij aan. Ik heb het goed onderzocht.

dat is gewoon niet waar ik heb talloze mensen aangehaald die het kunnen weten, en de verbanden gegeven, maar geef dan eens een voorbeeld waar ik niet verder ben gegaan dan (het klopt) wat ik heb het onderzocht, je zult het niet kunnen vinden vrees ik, geef eens een voorbeeld waar ik zgn. weerlegd ben

ga voor de hoofdprijs zou ik zeggen, lukt het je niet van verzoek ik je op te houden met trollen, want daar lijkt het op.

 

Citaat

Heb je al eens iemand overtuigd van het JG geloof ?

ten eerste is het bijbels geloof en geen particulier eigen JG geloof, ja daar heb ik mensen van kunnen overtuigen die het geheel of deels aannemen

29 mei 2018 bewerkt door antoon

[sjako 643]

24 minuten geleden zei antoon:

ten eerste is het bijbels geloof en geen particulier eigen JG geloof, ja daar heb ik mensen van kunnen overtuigen die het geheel of deels aannemen

Zo'n 8,3 miljoen mensen hebben dit aangenomen, en nog eens ongeveer het dubbele aan bijbelstudies, dus we zijn in goed gezelschap.

43 minuten geleden zei HJW:

Een heraut die 40 dagen rondliep ?

Misschien Saulus wel?

[HJW 183]

1 uur geleden zei antoon:

dat is gewoon niet waar ik heb talloze mensen aangehaald die het kunnen weten, en de verbanden gegeven, maar geef dan eens een voorbeeld waar ik niet verder ben gegaan dan (het klopt) wat ik heb het onderzocht, je zult het niet kunnen vinden vrees ik, geef eens een voorbeeld waar ik zgn. weerlegd ben

ga voor de hoofdprijs zou ik zeggen, lukt het je niet van verzoek ik je op te houden met trollen, wamt daar lijkt het op.

De tijdsberekening van Daniel, de tijdsberekening van he geboortejaar van Jezus.

Je noemt een obscuur clubje wat je zeeeer wetenschappelijk noemt, maar die zelfs gebruik maken van astrologie (toch duidelijk verboden).

Je kwam zelfs met de opmerking: dei @Desid, die moet je niet serieus nemen.

Je moet je beroepen op een overschrijffout van Daniel, je berekening rammelde.

Je zult dit geen voorbeeld vinden, omdat je alles wat anders is dan jouw mening maar baarlijke nonsens.

Maar je bent gewoon overtuigend weerlegd, je wilt het alleen niet zien.

En dan waren er nog de vermeende co-regentschappen. Zie het topic daarover.

 

29 mei 2018 bewerkt door HJW

[ZENODotus 142]

Op 28-5-2018 om 12:18 zei Mullog:

Doorgaans probeert men een hypothese te bewijzen. Wat jij doet (of zo ik het een beetje begrijp) is de hypothese als bewijs laten dienen voor de uitspraken.

"...dan zie je dat zowel aMattheus als aLucas ieder voor zich hebben zitten sleutelen aan deze belangrijke gezegdes om ze aan te passen aan hun eigen zienswijzen."

Hier gebruik je de hypothese (er is een basis gezegde, Q) als bewijs dat de heren de tekst naar hun wensen hebben aangepast. Maar dat kun je alleen zeggen als je de basistekst hebt. Maar die is er niet.

die uitspraak is niet van mij... Verder als je de blog hebt gelezen, dan leg ik ook haarfijn uit waarom men bij Q komt. Als er in twee bronnen zo goed als dezelfde bewoordingen (in het Grieks) wordt gebruikt dan is het bijna zeker dat ze van elkaar hebben afgeschreven, of dat ze een gemeenschappelijke bron hebben gebruikt... Dat wordt ook de dag van vandaag met huidig materiaal aangegeven... Zo schreef Pfeiffer ooit een gedicht onder pseudoniem, en werd binnen een paar dagen meteen vermeld dat hij het geschreven had. En dat is tekstkritiek. Maar Q blijft een hypothese.

Op 28-5-2018 om 12:18 zei Mullog:

Aangezien het een gering aantal bronnen betreft, kun je ze noemen (ik ken er maar 2)?

Er een boek gepubliceerd: "Jesus outside the bible" ik stel je voor als je er geïnteresseerd in bent, het even door te lezen.Omtrent het vooroordeel op het gebied van Bijbelse bronnen verwijs ik naar het commentaar van DESID.

49 minuten geleden zei HJW:

1 uur geleden zei Mullog:

@sjako een aardige maar weinig overtuigende poging.

De uitspraken van Michael Grant tot en met Albert Einstein hebben in deze natuurlijk geen waarde, dus die zal ik negeren.

• Tacticus -
• Seutonius -
• Plinius de Jongere - 
• De Talmoed -

Het zijn dus gewoon de gebruikelijke, bekende.

Wat had je dan verwacht?

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

Zo'n 8,3 miljoen mensen hebben dit aangenomen, en nog eens ongeveer het dubbele aan bijbelstudies, dus we zijn in goed gezelschap.

Misschien Saulus wel?

En 2 miljard christenen die het niet hebben aangenomen.......

Saulus die 40 dagen voor de kruisiging van Jezus (er staat trouwens in dat Sanhedrin ophanging en niet kruisiging. Zijn toch twee verschillende zaken) rondliep om de aanstaande terechtstelling van Jezus aan te kondigen ? En dat is in lijn met de bijbel ?

Kun jij in het NT aangeven waar die 40 dagen zaten ? Jij gelooft dat er een heraut 40 dagen rondliep ?

 

4 minuten geleden zei ZENODotus:

Wat had je dan verwacht?

Hij noemde " een hele rij". Maar het zijn gewoon de 4 bekende. Ik had ook niets anders verwacht, maar het wordt weer opgeklopt.

29 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 643]

47 minuten geleden zei HJW:

Saulus die 40 dagen voor de kruisiging van Jezus (er staat trouwens in dat Sanhedrin ophanging en niet kruisiging. Zijn toch twee verschillende zaken) rondliep om de aanstaande terechtstelling van Jezus aan te kondigen ? En dat is in lijn met de bijbel ?

 

Volgens mij was het een tegenstander toch als ik het zo lees. Saulus vervolgde Christenen. Het is ook maar een gooi.

48 minuten geleden zei HJW:

En 2 miljard christenen die het niet hebben aangenomen.......

En dus hebben die gelijk? Trouwens er zijn ook heel veel overeenkomsten, dus het meeste hebben ze al aangenomen. Het zit 'm in een paar essentiële punten.

50 minuten geleden zei HJW:

Kun jij in het NT aangeven waar die 40 dagen zaten ? Jij gelooft dat er een heraut 40 dagen rondliep ?

Geen idee, verzin het ook niet zelf. Wetenschappers hebben aangegeven dat dit over Jezus gaat. 

[HJW 183]

12 minuten geleden zei sjako:

Volgens mij was het een tegenstander toch als ik het zo lees. Saulus vervolgde Christenen. Het is ook maar een gooi.

En dus hebben die gelijk? Trouwens er zijn ook heel veel overeenkomsten, dus het meeste hebben ze al aangenomen. Het zit 'm in een paar essentiële punten.

Geen idee, verzin het ook niet zelf. Wetenschappers hebben aangegeven dat dit over Jezus gaat. 

Heb jij een bijbelse basis om de mogelijkheid open te houden dat Jezus tot steniging was veroordeeld en die heraut er 40 dagen liep en er dus blijkbaar 40 dagen zat tussen zijn veroordeling en terechtstelling ?

[Desid 324]

2 uur geleden zei Mullog:

@sjako een aardige maar weinig overtuigende poging.

De uitspraken van Michael Grant tot en met Albert Einstein hebben in deze natuurlijk geen waarde, dus die zal ik negeren. Evenals de uitspraken van Flavius Josephus want we zijn het er wel over eens dat in zijn geschriften Jezus twee keer genoemd wordt maar volgens mij is er discussie over of hij met de ene Jezus wel Jezus van Nazareth bedoelde en over de andere vermelding is volgens mij discussie of dit niet een latere (al dan niet per ongeluk) toevoeging is.

Wat dan overblijft is:

• Tacticus - maar hij noemt Jezus niet maar verwijst naar de christenen die van Nero de zondebok toegeworpen kregen voor de brand in Rome. Dat er toen christenen waren is volgens mij historisch gezien geen punt van discussie
• Seutonius - die het over ene Chrestus heeft die, direct of indirect, er de oorzaak van was dat Claudius de Joden, of een aantal daarvan, uit Rome verbande. Het is verleidelijk in Chrestus Christus te willen lezen en daarmee een directe verwijzing naar Jezus te zien, maar het is twijfelachtig of dit kan. Op basis van deze link is het wat mij betreft in het beste geval onbeslist. Daarmee is het als bewijs niet erg sterk.
• Plinius de Jongere - hiervoor geldt hetzelfde als Tacticus, hij noemt Jezus niet maar verwijst naar christenen
• De Talmoed - Hierbij gaat het over schrijfsels van op zijn vroegst de derde eeuw. Dat bewijs niks meer omdat het zolang na Jezus is geschreven en omdat het christendom toen een niet meer te negeren factor was

Je site gaat dan verder met bijbels bewijs wat. Dus feitelijk is bovenstaande het enige wat er buiten de bijbel is (ik ga ervan uit dat de JG's iedere buiten bijbelse grasspriet wel zullen vermelden). Ik vind het niet overtuigend.

Er valt wel wat af te dingen op deze evaluatie.

- bij Josephus is er één korte beschrijving van Jezus die duidelijk door christenen bewerkt is. De vraag is of het een totale invoeging is, of een kleine of grotere bewerking. Ook vermeldt hij Jezus in de context van de steniging van zijn broer Jakobus. Deze vermelding wordt over het algemeen als authentiek beschouwd en heeft dus historisch gewicht, te meer daar Josephus t.t.v. de executie in Jeruzalem was.

- Tacitus noemt Christus wel om de naam Chrestenen te verklaren. Hij zegt dat Christus onder Pontius Pilatus in Judea is geëxecuteerd. Tacitus is niet afhankelijk van ons bekende christelijke bronnen en staat er afwijzend tegenover. Dit maakt dat deze vermelding enig historisch gewicht heeft.

- Suetonius' vermelding van Chrestus is inderdaad omstreden.

- Plinius noemt Christus wel maar alleen als object van verering.

- De Talmoed is inderdaad een te late bron om echt relevant te zijn.

De vraag is natuurlijk wat je met deze bronnen wilt aantonen. Als het gaat om het bestaan van Jezus en wat basale feiten daaromheen wisten we dat al vrij zeker uit de bronnen in het NT en vormen deze bronnen hoogstens een niet al te spectaculaire corroboratie. De vermelding van de executie van Jezus' broer door Josephus vind ik wel zeer waardevol omdat het net buiten het chronologische raam van Handelingen valt.

Maar voor de rest geven Josephus, Tacitus en Plinius precies aan wat je ongeveer zou verwachten rond 90-120 na Christus, toen het christendom stevig op de radar van de Romeinse autoriteiten kwam. Behalve Josephus hebben ze verder geen interesse in Joodse profeten uit de tijd van Jezus, waarover Josephus vaak de enige bron is.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Desid:

De vraag is natuurlijk wat je met deze bronnen wilt aantonen. Als het gaat om het bestaan van Jezus en wat basale feiten daaromheen wisten we dat al vrij zeker uit de bronnen in het NT en vormen deze bronnen hoogstens een niet al te spectaculaire corroboratie.

Dat is een probleem met het NT, dat je daar vrij weinig aan hebt voor wat betreft het aantonen van een historische vleselijke Jezus. Als Jezus zoals de mythicisten beweren is bedacht als verpersoonlijking van de nieuwe religieuze ideologie van proto-christelijke gehelleniseerde joden, dan zijn de geschriften van het NT slechts uitwerkingen van die mythische Jezus en dus geen (aangedikt) verslag van een historisch persoonlijk optreden. Ik leid zelf een historische Jezus af uit de onwaarschijnlijkheid dat de stichters van de godsdienst zélf Q-lite en de tovenaarachtige manier optreden van Jesjoea hadden kunnen/willen bedenken, maar anderen hoor ik daar nooit over.

Die andere bronnen vind ik zwak. Je zal heel zeker moeten weten dat de kerk op geen enkele manier met die bronnen in aanraking is geweest en geen interpolaties in de teksten gedaan kan hebben. Dat christenen niet aarzelden om op allerlei manieren een eigen draai aan hun geschiedenis te geven is algemeen bekend.

29 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

33 minuten geleden zei zendeling:

Dat is een probleem met het NT, dat je daar vrij weinig aan hebt voor wat betreft het aantonen van een historische vleselijke Jezus. Als Jezus zoals de mythicisten beweren is bedacht als verpersoonlijking van de nieuwe religieuze ideologie van proto-christelijke gehelleniseerde joden, dan zijn de geschriften van het NT slechts uitwerkingen van die mythische Jezus en dus geen (aangedikt) verslag van een historisch persoonlijk optreden.

Ja, maar dat 'als' slaat nergens op.

Wetenschappers zijn het erover eens dat je heel veel aan de geschriften van het NT hebt voor het beschrijven van de oorsprong van het christendom en de historische Jezus.

35 minuten geleden zei zendeling:

Die andere bronnen vind ik zwak. Je zal heel zeker moeten weten dat de kerk op geen enkele manier met die bronnen in aanraking is geweest en geen interpolaties in de teksten gedaan kan hebben.

Wetenschappers hebben dat al lang uitgezocht.

[Mullog 611]

4 uur geleden zei Desid:

Er valt wel wat af te dingen op deze evaluatie.

Natuurlijk, het is kort door de bocht, vooral als je ziet wat er over dit onderwerp allemaal wel niet geschreven is. Maar volgens mij ligt ons oordeel over de bronnen niet echt ver uit elkaar.

7 uur geleden zei antoon:

Mullog: "Maar het minste wat je kunt doen is geloofwaardige argumenten gebruiken en niet van die absurde redeneringen als "er is zat bewijs maar het is allemaal vernietigd". Dat gaat niemand overtuigen."

Begrijpelijk lezen , daar moet je wat aan doen, ik zeg dat het een mogelijkheid is, meer niet, geloofwaardige argumenten, ook gewoon bewijzen voor allerhande bijbelse punten heb ik onderhand wel gegeven. wil je het aannemen of niet dat is de kwestie.

Natuurlijk is het een mogelijkheid. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat wij de nazaten van de mensen zijn die samen met de hobbits, de elven en de dwergen Sauron uit Mordor verdreven hebben. Dat is in visioenen tot Tolkien gekomen, maar het bewijs is allemaal door de zondvloed weggespoeld. Ik zeg niet dat het zo is, ik zeg dat het een mogelijkheid is. 

 

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Desid:

Ja, maar dat 'als' slaat nergens op.

Wetenschappers zijn het erover eens dat je heel veel aan de geschriften van het NT hebt voor het beschrijven van de oorsprong van het christendom en de historische Jezus.

Wetenschappers hebben dat al lang uitgezocht.

In mijn ogen ben je veel te goedgelovig. Voor mij zijn ze iig niet wetenschappelijk genoeg ingesteld.

[antoon 290]

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. bron Wiki

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)

Deskundigen zegt mij heel weinig, voor jullie lijkt het iets meer te vertellen, hoe dan ook de historische Jezus  is een werkelijkheid net zo als er zwaartekracht is. Van daaruit zouden we verder kunnen extrapoleren met interessante  toevoegingen, dus geen gebeuzel of prietpraat.

Beschouw ook eens helemaal  zonder deskundigen maar alleen de logische verbindingen en samenhang met ook het OT. dan kan geen redelijk mens ontkennen, dat de Messias op aarde rondgewandeld heeft.

30 mei 2018 bewerkt door antoon

[HJW 183]

18 minuten geleden zei antoon:

Deskundigen zegt mij heel weinig, voor jullie lijkt het iets meer te vertellen, hoe dan ook de historische Jezus  is een werkelijkheid net zo als er zwaartekracht is. Van daaruit zouden we verder kunnen extrapoleren  toevoegingen, dus geen gebeuzel of prietpraat.

Tja........wat moet je hier op zeggen. Het orakel heeft gesproken, en wel met een briljante onderbouwing.

Je poneert jouw mening, verklaart die tot de absolute waarheid en verordonneert vervolgens dat iedereen beter maar zijn mond erover kan houden.

18 minuten geleden zei antoon:

Beschouw ook eens helemaal  zonder deskundigen maar alleen de logische verbindingen en samenhang met ook het OT. dan kan geen redelijk mens ontkennen, dat de Messias op aarde rondgewandeld heeft.

Je hebt hiermee de gelovers van de Jezus-mythe een prima argument in handen gegeven. Het is namelijk veel makkelijker om een niet-bestaand persoon aan te laten sluiten bij verhalen uit het verleden dan het is om dat voor een bestaand persoon te doen.

Dan loop je niet aan tegen het vervelende dat er altijd afwijkingen zijn die je weg moet poetsen.

Er heeft zeer waarschijnlijk wel een Jezus rondgelopen.

Het verhaal van Jezus is door de schrijvers aangepast OM het TE LATEN aansluiten bij verhalen uit de tenach. Dat lijkt mij ook een belangrijke reden dat verreweg de meeste joden (waar jij het niet zo op hebt) door de verhalen heen prikten. Ze hadden het leven van Jezus, hoorden de verhalen en constateerden de grote verschillen.

 

En uiteraard heb je weer een typisch Antoon argument: geen redelijk mens kan ontkennen dat......

Met andere woorden: als je het niet met jou eens bent, ben je per definitie niet redelijk.

Dit soort argumenten gebruik je telkens. En dat valt onder de drogredenen.

30 mei 2018 bewerkt door HJW

[antoon 290]

HJW kan je ook wel eens iets posten zonder onzin, pertinente leugens, verdachtmakerij en zoal meer.

met jou valt gewoon niet redelijk te praten, ik ga er verder ook niet opin,  voor ieder redelijk argument of tegen argument sta ik wel open.