Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[HJW 183]

12 minuten geleden zei antoon:

HJW kan je ook wel eens iets posten zonder onzin, pertinente leugens, verdachtmakerij en zoal meer.

Ik heb gewoon een andere mening. En ik merk dat jij dat op zich al lastig vindt.

Maar je komt wederom met algemeenheden zonder ergens inhoudelijk op in te gaan. De overgrote meerderheid van de joodse gemeenschap zag en ziet in Jezus niet de verwachte messias. Zij moeten daar een reden voor gehad hebben. Zij hadden hun geschriften met hun verwachtingen.

Historisch gezien zijn er wel gaten te schieten in de evangeliën. En dus zoek ik de reden waarom de joden Jezus niet als messias zagen, zonder alle joden maar als koppig of dom of onwetend of wat dan ook weg te zetten. Met een onbevooroordeelde blik kijken naar de wedezijdse argumenten. En dan mogelijke conclusies trekken. Daar zit geen verdachtmakerij of onzin of leugen tussen.

12 minuten geleden zei antoon:

 

12 minuten geleden zei antoon:

voor ieder redelijk argument of tegen argument sta ik wel open.

En dat merk ik dus niet. Want elk ander argument dan de jouwe bestempel je als niet-redelijk.

12 minuten geleden zei antoon:

met jou valt gewoon niet redelijk te praten

Het ligt uiteraard altijd aan de ander.

30 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

1 uur geleden zei antoon:

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. bron Wiki

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)

Deskundigen zegt mij heel weinig, voor jullie lijkt het iets meer te vertellen, hoe dan ook de historische Jezus  is een werkelijkheid net zo als er zwaartekracht is. Van daaruit zouden we verder kunnen extrapoleren met interessante  toevoegingen, dus geen gebeuzel of prietpraat.

Beschouw ook eens helemaal  zonder deskundigen maar alleen de logische verbindingen en samenhang met ook het OT. dan kan geen redelijk mens ontkennen, dat de Messias op aarde rondgewandeld heeft.

Deskundigen spreken elkaar op dit onderwerp tegen, maar ook (en dat is erger), een hele groep doet aan consensusvorming, men sluit zich aan bij een bepaalde aanname omdat ze anders niet serieus meer worden genomen in hun vakgebied en geen droog brood meer zouden kunnen verdienen.

De verbindingen tussen het OT en de gezegdes van Jezus en verhalen over Jezus zijn er speciaal ingeschreven om hem die status als joodse Messias toe te dichten. Vooral aMattheus is daar een liefhebber van. Zoals ik al zo vaak heb gesteld, het NT is geen geschiedschrijving, het is meerendeels verzonnen om jou een bepaald beeld van Jezus te presenteren. Net zoals een serie schilderijen, allerlei heiligenbeelden en een crucifix in een kerk dat visueel proberen te doen. Het zijn religieuze mythes die zorgvuldig zijn bedacht. Je kunt er een hele studie van maken op welke ingenieuze manier ze dat hebben geflikt, kennis van de symboliek in het OT is dan wel nodig om het allemaal te zien zoals het bedoeld is. 

Dat is niet iets speciaal christelijks, allerlei verhalen in het OT zullen ook uit de grote duim zijn gekomen ter inspiratie en ook in hindoeisme en boeddhisme zit het vol van uitgebreide mythes ter inspiratie waar vaak nog wel een kleine historische kern in verborgen zit.

Misschien is er die historische kern ook bij Jezus, ik denk van wel. Maar de godheid Rama bijvoorbeeld (uit het epos de Ramayana) is volkomen bedacht, dus je moet er niet klakkeloos van uitgaan dat hij historisch is.

 

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Mullog 611]

1 uur geleden zei antoon:

voor ieder redelijk argument of tegen argument sta ik wel open.

Beste Antoon, dit is gewoon niet waar.

Er is in dit topic door verschillende personen, waaronder ondergetekende en @Desideen uitgebreide discussie met je gevoerd over verschillende data waarbij de bekende historische informatie vergeleken werd met de Bijbelse informatie. En als daar iets uit naar voren kwam dan is het dat jij niet voor argumenten open staat.

In het genoemde topic hadden we onder andere een discussie over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587 en met Desid over het sterftejaar van Herodus. In beide gevallen nam je een loopje met de feiten.

Inmiddels begrijp ik wel dat jij de feiten niet kunt accepteren om de simpele reden dat daarmee het hele kaartenhuis van je Bijbelse chronologie in elkaar stort omdat de duur van periodes niet meer klopt waardoor vermeende voorspellingen geen grond meer hebben. Misschien moet je eens overwegen om hier gewoon mee te stoppen.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei zendeling:

Deskundigen spreken elkaar op dit onderwerp tegen, maar ook (en dat is erger), een hele groep doet aan consensusvorming, men sluit zich aan bij een bepaalde aanname omdat ze anders niet serieus meer worden genomen in hun vakgebied en geen droog brood meer zouden kunnen verdienen.

Volgens mij doe jij precies hetzelfde en doet iedereen dat. Geen enkel wereldbeeld is per se coherent. Iedere filosoof ziet zijn eigen filosofie als coherent omdat het overeenkomt met de aannames die hij doet op basis van wat hij belangrijk vind. Zou hij dit niet doen, dan zou zijn wereldbeeld incoherent zijn en in een incoherente wereld valt slechts kort te leven. Coherentie is dus altijd relatief. Het vertrouwd op een aantal aannames waarin geloof zal moeten worden gesteld. In mijn optiek is het Christelijke wereldbeeld de meest coherente en zie ik het niet als mijn taak om jou daarvan te overtuigen middels argumentatie, maar wel om deze te presenteren. Aan een ieder om ermee te doen wat hem goeddunkt.

[WdG 235]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In mijn optiek is het Christelijke wereldbeeld de meest coherente en zie ik het niet als mijn taak om jou daarvan te overtuigen middels argumentatie, maar wel om deze te presenteren. Aan een ieder om ermee te doen wat hem goeddunkt.

Akkoord. Echter, je reageerde op een reactie van "zendeling" op "antoon". Ik ben het met een deel van de reactie van "zendeling" eens:

Citaat

maar ook (en dat is erger), een hele groep doet aan consensusvorming

Ik ben het dus met jou, Kaasjeskruid, eens dat het Christelijke wereldbeeld het meest coherent, samenhangend, logisch is. Toch proberen "Christenen" gemeenschappelijke punten/overeenkomsten te vinden. Het zou erop kunnen lijken dat bijvoorbeeld jij en antoon een Christelijk wereldbeeld presenteren, en voor een niet oplettende lezer lijkt er overeenstemming. De vraag is of deze schijnbare constatering juist is. Jij gelooft bijvoorbeeld dat Jezus God is, antoon ontkent dit, en gelooft dat Jezus een geschapen wezen is, en zeker niet God Zelf. Is er in beide gevallen sprake van "het" Christelijk wereldbeeld?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei WdG:

Is er in beide gevallen sprake van "het" Christelijk wereldbeeld?

Niet alles is wat het lijkt inderdaad.

[zendeling 118]

49 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij doe jij precies hetzelfde en doet iedereen dat. Geen enkel wereldbeeld is per se coherent. Iedere filosoof ziet zijn eigen filosofie als coherent omdat het overeenkomt met de aannames die hij doet op basis van wat hij belangrijk vind. Zou hij dit niet doen, dan zou zijn wereldbeeld incoherent zijn en in een incoherente wereld valt slechts kort te leven. Coherentie is dus altijd relatief. Het vertrouwd op een aantal aannames waarin geloof zal moeten worden gesteld. In mijn optiek is het Christelijke wereldbeeld de meest coherente en zie ik het niet als mijn taak om jou daarvan te overtuigen middels argumentatie, maar wel om deze te presenteren. Aan een ieder om ermee te doen wat hem goeddunkt.

Ik denk dat de esotherische de enige coherente levensbeschouwingen vormen, alle exotherische levensbeschouwingen spreken elkaar tegen en zijn van nature sektarisch van aard. Alle mystieke of tantrische wereldbeelden zijn coherent en de exoterisch-religieuze zijn dat nooit.

De grote coherentie van de esotherische levensbeschouwing hangt samen met het feit dat ze uit de praktijk zijn afgeleid, vanuit het op allerlei wijzen experimenteren met het subject. De afwezigheid van coherentie tussen de exotherische levensbeschouwingen wordt veroorzaakt doordat ze stoelen op theoretische aannames die geen basis kennen in de praktijk. Grof gesteld komen hun ideeen uit den dikken duim.

In dit filmpje zie je de elitaire theologen met hun niet onderbouwde bastion van aannames aan 1 tafel zitten met een dissident die wel alles tot op de bodem wil doordenken. Hermann Detering is een volgeling van de Radicale School die van mening was dat je niet zomaar dingen aan kunt nemen zonder een werkelijke onderbouwing. In het theologische Lala-land weet men zich geen raad met mensen die niet-onderbouwde aannames als consensus in de theologie verwerpen.

https://www.parool.nl/amsterdam/nog-nooit-was-een-nacht-in-mei-zo-warm~a4599083/

Ik lees graag op het blog Vridar, omdat daar vooral stukken van mensen zoals Detering te lezen zijn.

https://vridar.org

 

 

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei zendeling:

Ik denk dat de esotherische de enige coherente levensbeschouwingen vormen, alle exotherische levensbeschouwingen spreken elkaar tegen en zijn van nature sektarisch van aard. Alle mystieke of tantrische wereldbeelden zijn coherent en de exoterisch-religieuze zijn dat nooit.

Verder dan iets stellen kom jij niet.

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Verder dan iets stellen kom jij niet.

Zeg dan gewoon dat je er geen ruk van begrijpt.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei zendeling:

Zeg dan gewoon dat je er geen ruk van begrijpt.

Het gaat mij er dan ook niet om of ik jou begrijp. Voor mij mist de coherentie.

30 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[zendeling 118]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het gaat mij er dan ook niet om of ik jou begrijp. Voor mij mist het coherentie.

Ah, je wilt het niet eens gegrijpen, dan houdt het op natuurlijk.

Ook jij hebt een voorliefde voor de drogreden.

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei zendeling:

Ah, je wilt het niet eens gegrijpen, dan houdt het op natuurlijk.

En dat is mijn goed recht. Zoals het de jouwe is om niets te willen met mijn waarheid.

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

En dat is mijn goed recht. Zoals het de jouwe is om niets te willen met mijn waarheid.

Idd, maar ik schrijf zo'n antwoord natuurlijk niet alleen voor jouw ogen.

[HJW 183]

14 minuten geleden zei zendeling:

Zeg dan gewoon dat je er geen ruk van begrijpt.

Kun je aangeven op welke lering van Jezus je je baseert met je opstelling ?

Bij mij geef je aan dat ik niet logisch kan denken, maar weigert een onderbouwing. En het hele exoterische gedachtengoed krijgt er collectief van langs.

En dan is mijn vraag: waar roept on Q-lite Jezus jou op om dit zo te doen ?

30 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

Als je iets niet begrijpt aan een bericht, dan vraag je gericht of iemand een bepaalde bewering wil uitleggen. Met gericht bedoel ik, dat je gedetailleerd uitlegt welk deel van de uitspraak je niet begrijpt of onvoldoende begrijpt.

Je gaat niet meteen schermen met een drogreden, zoals dat iemand iets "niet onderbouwt" of "incoherent is".

Dat is namelijk hetzelfde zeggen als "ik hoef niet op jouw bericht in te gaan, want ik kan je toch niet serieus nemen". Een zwaktebod dus, een drogreden. Als je zelf serieus genomen wilt worden, dan laat je na om drogredenen te gebruiken.

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei zendeling:

Als je iets niet begrijpt aan een bericht, dan vraag je gericht of iemand een bepaalde bewering wil uitleggen. Met gericht bedoel ik, dat je gedetailleerd uitlegt welk deel van de uitspraak je niet begrijpt of onvoldoende begrijpt.

Je gaat niet meteen schermen met een drogreden, zoals dat iemand iets "niet onderbouwt" of "incoherent is".

Dat is namelijk hetzelfde zeggen als "ik hoef niet op jouw bericht in te gaan, want ik kan je toch niet serieus nemen. Een zwaktebod dus, een drogreden.

Waarom zou ik vragen naar een uitleg als ik je filosofie niet wil begrijpen?

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei thom:

Daar ben ik het mee eens.

Geest laat zich niet schrijven of vatten, maar wel ervaren.

 

En wie zegt er dat jou ervaringen niet uit de dikke duim voortkomen?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

God weet het.

Welke god?

[Mullog 611]

Wiki
 

Citaat

 

Esoterie duidt in essentie op kennis die slechts voor ingewijden, geïnitieerden toegankelijk is, dit in tegenstelling tot exoterie, waarvan de kennis voor iedereen verifieerbaar en toegankelijk is. Heel wat levensbeschouwelijke stromingen en genootschappen beroepen zich op een dergelijke vorm van kennis die zowel het individu als de kosmos betreft en ontwikkelen daarbij een eigen leer en methodiek.

Als academisch studiegebied verwijst esoterie naar de studie van alternatieve of gemarginaliseerde religieuze bewegingen of filosofieën waarvan de aanhangers in het algemeen hun eigen overtuigingen, praktijken en ervaringen onderscheiden van de publieke, geïnstitutionaliseerde religieuze tradities. Tot de onderzoeksgebieden van esoterie behoren alchemie, astrologie, gnosticisme, hermetisme, kabbala, magie, mystiek, neoplatonisme, nieuwe religieuze bewegingen die verband houden met deze stromingen, negentiende-, twintigste- en eenentwintigste-eeuwse occulte bewegingen, rozenkruisers, geheime genootschappen en christelijke theosofie.

 

 

45 minuten geleden zei zendeling:

Ik denk dat de esotherische de enige coherente levensbeschouwingen vormen, alle exotherische levensbeschouwingen spreken elkaar tegen en zijn van nature sektarisch van aard. Alle mystieke of tantrische wereldbeelden zijn coherent en de exoterisch-religieuze zijn dat nooit.

Nogal wiedes. Je kunt er alle kanten mee op omdat wat je bedenkt op geen enkele wijze verifieerbaar is (zoals bijvoorbeeld Q-lite).

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geen enkel wereldbeeld is per se coherent. Iedere filosoof ziet zijn eigen filosofie als coherent omdat het overeenkomt met de aannames die hij doet op basis van wat hij belangrijk vind.

Voor de afwisseling ben ik het eens met je eens.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei thom:

Dat schrijf ik net.

Het is wel even wennen met jou. Gisteren namelijk een gesprek gehad met een cum laude afgestudeerde filosoof... ik moet ff behoorlijk switchen.

[HJW 183]

25 minuten geleden zei zendeling:

Als je iets niet begrijpt aan een bericht, dan vraag je gericht of iemand een bepaalde bewering wil uitleggen. Met gericht bedoel ik, dat je gedetailleerd uitlegt welk deel van de uitspraak je niet begrijpt of onvoldoende begrijpt.

Je gaat niet meteen schermen met een drogreden, zoals dat iemand iets "niet onderbouwt" of "incoherent is".

Ik stel je heel gericht een vraag:

ik begrijp niet zo goed op welke lering je je baseert met je opstelling. Kun je een tekst aangeven waarin Jezus je oproept om over iemand iets te roepen en te weigeren een onderbouwing daarvan te geven.

Kun je mijn vraag beantwoorden ?

Ik had je eerder al gericht gevraagd om met bewijzen te komen voor 10 stellingen die je doet. Zonder drogreden of wat dan ook.

28 minuten geleden zei zendeling:

Dat is namelijk hetzelfde zeggen als "ik hoef niet op jouw bericht in te gaan, want ik kan je toch niet serieus nemen". Een zwaktebod dus, een drogreden. Als je zelf serieus genomen wilt worden, dan laat je na om drogredenen te gebruiken.

Opvallend dat je zelf nergens op in gaat en alle vragen laat liggen. Ook dan zeg je hetzelfde. Een zwaktebod dus, een drogreden.

Ook voor jou geldt dus dat je na moet laten om drogredenen te gebruiken.

 

Maar ik wacht nog steeds op antwoord. Kun je een tekst noemen waarop jij je gedrag baseert in deze ?

 

[HJW 183]

41 minuten geleden zei thom:

 

Geest laat zich niet schrijven of vatten, maar wel ervaren.

 

Mee eens. Maar het is niet aan jou of Zendeling om elke ervaring die overeen komt met een exoterische geloofsovertuiging bij voorbaat te diskwalificeren.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei thom:

Geest laat zich niet schrijven of vatten, maar wel ervaren. 

Zou je mij kunnen uitleggen hoe het voelt om God te ervaren? Waar lijkt dat op? Is het een soort van kippenvel wat je krijgt? Of kriebels in de nek? Of komt het overeen met het gevoel wat men heeft na een bungeejump gemaakt te hebben?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

De toon maakt de muziek en het hart hoort het aan.

Wauw, echt geweldig die esoterische concreetheid.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Overleg het maar met de cum laude afgestudeerde filosoof...?

Ontwijken is ook een kunst.