Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[zendeling 118]

Het evangelie van Lucas lijkt wel wat op een werkelijk verslag, maar is dat geschiedkundig gezien helemaal niet. Sowieso is het (net als Mattheus) een tweehands evangelie dat gebruik maakte van Markus en een andere bron(nen). Vooral het passiedeel in Markus is duidelijk mythisch en veel van de wonderbaarlijke vertellingen over het leven van Jezus zijn ook afkomstig uit de dikke duim van de auteur(s), al kunnen er wel hier en daar kernen zijn van overgeleverde "waarheid", maar zeker weten kunnen we dat allerminst.

Voor kennis over de oorspong van de bijbel kun je beter niet terugvallen op zogenaamde gelovige theologen, maar beter op mensen die meer met een zuiver historisch-letterkundige blik kijken naar teksten.

Bepaalde aannames zitten nog muurvast verankerd als dogma's bij een hoop theologen, zoals de idee dat Jezus als persoon zeker bestaan heeft of de idee dat de brieven van Paulus geschreven werden door een historische Paulus uit de eerste eeuw. Probeer je daar aan te tornen dan merk je pas goed hoezeer hun zogenaamde wetenschappelijke blik vertroebeld is door geloofswaarheden. 

Nou is starheid een vrij normaal verschijnsel als het aankomt op basisaannames waar geen bewijs voor bestaat. Denk maar aan de lang gekoesterde (foute) aanname dat Europa eeuwen geleden nog bedekt was met aaneengesloten dichte wouden waar pas verandering in zou zijn gekomen toen de mens akkers begon aan te leggen en de boel openkapte. De mens zou daarmee de verscheidenheid aan organismen enorm verrijkt hebben met deze "diversificatie van het landschap". Dit blijkt helemaal niet te kloppen, het landschap was altijd al open geweest dankzij rondtrekkende kuddes grote grazers (denk aan de Oostvaardersplassen). Het woord woud (forestes) betekende vroeger helemaal niet dichtbegroeid met bomen en zelfs het woord akker betekende nog maar enkele eeuwen terug een gebied met overal grote eiken erin. De varkens waar men vooral in de winter op moest overleven werden in die gebieden losgelaten om vet te worden van de eikels. Pas toen de aardappel werd ingevoerd werden de "akkers" bomenvrij en verschoof ook het beeld wat we hebben bij het begrip 'woud'.

25 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

19 minuten geleden zei zendeling:

Bepaalde aannames zitten nog muurvast verankerd als dogma's bij een hoop theologen, zoals de idee dat Jezus als persoon zeker bestaan heeft of de idee dat de brieven van Paulus geschreven werden door een historische Paulus uit de eerste eeuw. Probeer je daar aan te tornen dan merk je pas goed hoezeer hun zogenaamde wetenschappelijke blik vertroebeld is door geloofswaarheden. 

Ik vind het nogal een aanname dat de brieven van Paulus niet geschreven zijn door Paulus. Daar kan ik echt helemaal niets mee. Je moet dan wel heel erg graag willen aantonen dat de Bijbel onzinnig is en een enorm blok beton voor je hersens hebben.

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Olorin:

Genesis 1-5 zijn prima als mythologie te bestempelen (literair gezien)

Kun je dit uitleggen want als het literair gezien mythisch is, is het dan historisch gezien wel waar (volgens mij had je dat "literair gezien" beter gewoon weggelaten)?.  

11 uur geleden zei Desid:

dan is het over het algemeen zo dat bijbelwetenschappers de algemeen aanvaarde wetenschappelijk methoden volgen, en dus ook God bijv als wetenschappelijke verklaring buitensluiten.

Ik kan dit niet goed plaatsen. Ik zie boeken als Oorspronkelijk van Dr. MJ Paul en De aarde bracht voort van GJ van den Brink voorbijkomen waarin, wetenschappelijk gezien nogal gekronkeld wordt om God vooral niet buiten te hoeven sluiten. Hoe bedoel je dit precies, of heb je het over iets anders?

18 minuten geleden zei Willempie:

Ik vind het nogal een aanname dat de brieven van Paulus niet geschreven zijn door Paulus.

Hier ben ik het mee eens. Volgens mij is de algemene mores dat het merendeel, overigens niet alle, van de brieven van Paulus toch echt door Paulus geschreven zijn. 

25 mei 2018 bewerkt door Mullog

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Olorin:

Eigenlijk zijn we als westerse mens op literair gebied best wel wat verloren geraakt.

Is dit niet gewoon van alle tijden? Wie leest er nog Mariken van Nieumeghen, Gysbrecht van Amstel, Camera Obscura, etc...? Er wordt, helaas, toch al weinig gelezen tegenwoordig en van voor 1900 wordt praktisch nauwelijks meer gelezen al was het alleen maar omdat het tempo van die werken en het taalgebruik niet meer aansluiten bij deze tijd. Ik denk dat als de evangeliën nu door een schrijver aan een uitgever zouden worden aangeboden dat de kans nihil is dat ze gedrukt zouden worden (als je begrijpt wat ik bedoel).  

[Desid 324]

25 minuten geleden zei Mullog:

 

Ik kan dit niet goed plaatsen. Ik zie boeken als Oorspronkelijk van Dr. MJ Paul en De aarde bracht voort van GJ van den Brink voorbijkomen waarin, wetenschappelijk gezien nogal gekronkeld wordt om God vooral niet buiten te hoeven sluiten. Hoe bedoel je dit precies, of heb je het over iets anders?

 

Daar noem je dan ook twee voorbeelden! Dit zijn, even zwart-wit gezegd, zwartekousentheologen die niet de gebruikelijke wetenschappelijke methoden volgen als het gaat om de Bijbel. Zoals ik al zei, ik zag even af van dit soort theologen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan, maar de meeste theologen zijn gewoon theoloog, en de historici zijn meestal historicus.

Maar bedoel je nu theologen of historici ?

Dat is vreemd. Ofwel je vind je dat verschil is, ofwel je vind geen verschil. Tegelijk kan niet. Verder doe je een bewering (Historici zijn minder kritisch tegenover bronnen) die je alleen onderbouwt met 'dit is mu eenmaal mijn ervaring'. Ik denk dat je hier doelt te zeggen dat deze mensen stellen niet met jouw beeld overeenkomt. dat wil nog niet zeggen dat 'ze' (wie het dan ook zijn) niet kritisch genoeg zijn. 

- Als je in een theologiefaculteit gaat kijken, dan zijn er sociologen die godsdienstsociologie geven, historici die geschiedenisvakken geven met een theologische opleiding, en bij de geschiedenisopleiding heb je kans een classicus of een theoloog van opleiding aan te treffen. Als het gaat om de oudheid overlappen deze vakgebieden elkaar in hoge mate.

- theologen sluiten in hun werk meestal God uit als wetenschappelijke verklaring. Dit geldt natuurlijk niet voor systematisch theologen/dogmatici, praktische theologen enzovoort die nadenken vanuit een veronderstelde openbaring. Maar dat geldt meestal niet voor bijbelwetenschappers.

- De situatie ligt complex, want je hebt bijvoorbeeld gelovige historici en ongelovige theologen/bijbelwetenschappers. En wat je denkt dat ik bedoel te zeggen klopt niet. Denk bijvoorbeeld aan Fik Meijer, die boekjes over Jezus en Paulus schreef die door bijbelwetenschappers als te naïef werden bestempeld. En ik heb zelf vakken gevolgd bij Oude Geschiedenis als onderdeel van mijn master en mijn ervaring is dat geschiedenisstudenten maar moelijk om konden gaan met hermeneutiek en gevorderde historische kritiek (ik kreeg overigens het hoogste cijfer van de groep).

[HJW 183]

57 minuten geleden zei Willempie:

Ik vind het nogal een aanname dat de brieven van Paulus niet geschreven zijn door Paulus. Daar kan ik echt helemaal niets mee. Je moet dan wel heel erg graag willen aantonen dat de Bijbel onzinnig is en een enorm blok beton voor je hersens hebben.

Van de 13 brieven die op naam van Paulus staan, is het bij 6 omstreden of ze wel van zijn hand zijn. Dat is door onderzoek naar voren gekomen.

Heeft niets te maken met de bijbel onzinnig willen verklaren of een blok beton hebben.

25 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

18 minuten geleden zei HJW:

Van de 13 brieven die op naam van Paulus staan, is het bij 6 omstreden of ze wel van zijn hand zijn. Dat is door onderzoek naar voren gekomen.

Heeft niets te maken met de bijbel onzinnig willen verklaren of een blok beton hebben.

Er is van geen enkele van die brieven aan te tonen dat ze van de hand zijn van een historische Paulus uit de eerste eeuw.

Er zijn eenvoudigweg geen bronnen uit de eerste eeuw waaruit zou blijken dat de brieven toen al in omloop waren of werden verzameld na zijn dood. Ze verschijnen ineens op wonderbaarlijke wijze in het bijbeltje van de Marcionitische kerk in de tweede eeuw. De latere kerk van Rome heeft eLucas en die brieven in sterk aangepaste vorm opgenomen in haar eigen bijbel, welke veel uitgebreider is geworden dan die van Marcion. Ook het hele verhaal over de persoon Paulus verschijnt pas in de tweede eeuw in Handelingen (een vooral mythisch verslag over hoe het christendom zich zou hebben ontwikkeld).

Kortom, er is geen extern materiaal buiten de christelijke geloofswaarheden om waaruit zou blijken dat de brieven van een historische Paulus uit de eerste eeuw afkomstig zouden kunnen zijn. Het is waarschijnlijk een tweede eeuwse projectie over een anekdotische Paulus uit de eerste eeuw heen, de brieven zijn pseudo-grafia net zoals allerlei andere brieven in het Nieuwe Testament dat zijn.

Om die reden werd de authenticiteit van de Paulus brieven al in de negentiende eeuw door de nederlandse theologen van de zogenaamde radicale school afgewezen.

Je moet wel een enorm blok beton voor je hersenen hebben wil je zonder enig extern bewijs toch blijven geloven in de historische Paulus zoals die in Handelingen en de zogenaamde Paulus brieven geschilderd wordt. Het is gewoon christelijk geloof (voornamelijk mythisch), niet meer en niet minder. Daarmee is het nog niet waardeloos geworden als geestelijke instructie.

25 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

9 minuten geleden zei zendeling:

Er is van geen enkele van die brieven aan te tonen dat ze van de hand zijn van een historische Paulus uit de eerste eeuw.

Volgens de nu redelijk geldende consensus zijn een aantal brieven wel van de hand van een historische Paulus. Je gelooft WEL in en historische Jezus maar NIET in een historische Paulus.......Even googlen op "mythische Paulus" en dan komt er werkelijk niet 1 hit.

Tja.....maar Q-lite is briljant onderbouwd. We hebben niet eens een kopie of wat dan ook van Q-lite.

En dan wel boude uitspraken doen over ander, wel bestaand, materiaal.

Inhoudelijk heb je best interessante ideeën, maar je argumentatie eromheen.....pffffff. Dat valt niet mee.

25 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

32 minuten geleden zei HJW:

Volgens de nu redelijk geldende consensus zijn een aantal brieven wel van de hand van een historische Paulus. Je gelooft WEL in en historische Jezus maar NIET in een historische Paulus.......Even googlen op "mythische Paulus" en dan komt er werkelijk niet 1 hit.

Tja.....maar Q-lite is briljant onderbouwd. We hebben niet eens een kopie of wat dan ook van Q-lite.

En dan wel boude uitspraken doen over ander, wel bestaand, materiaal.

Inhoudelijk heb je best interessante ideeën, maar je argumentatie eromheen.....pffffff. Dat valt niet mee.

Je doet wat anderen hier soms ook doen, je probeert het met drogedenen, maar drogredenen hebben geen enkele waarde qua argumentatie.

Op Wikipedia kun je alle types drogredenen wel terugvinden zodat je beter leert oppassen ze voortaan niet meer te gebruiken.

Ik blijf daarentegen benieuwd of je kunt aantonen (link naar iemand die het aantoonde) dat er al in de eerste eeuw sprake was van brieven van de Paulus uit de eerste eeuw. Ik hoef het bestaan van Q-lite helemaal niet aan te tonen, wat mij betreft kunnen die gezegden ook opgenomen zijn geweest in een vroege, korte versie van Lucas. Het is voor mij persoonlijk enkel fijn om te weten dat er ook een heel vroege fase in het proto-christendom is geweest toen de ideologie van Jezus zelf nog op de voorgrond stond in plaats van het daarvan afwijkende christendom. Of je het met die van het christendom afwijkende interpretatie van de gezegden in Q-lite eens bent is onderwerp van discussie.

[Dat beloof ik 990]

En zo luid het antwoord op de vraag in de topic-titel dan ook:

"We" vatten dat niet op 1 manier op. Iedereen doet dit op zijn eigen manier. Problemen ontstaan als mensen hun eigen manier gaan betitelen als goddelijke waarheid. 

[zendeling 118]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En zo luid het antwoord op de vraag in de topic-titel dan ook:

"We" vatten dat niet op 1 manier op. Iedereen doet dit op zijn eigen manier. Problemen ontstaan als mensen hun eigen manier gaan betitelen als goddelijke waarheid. 

Dat doet niemand die een wetenschappelijke benadering verkiest. Mensen die menen dat hun heilige schrift op wonderbaarlijke wijze een (perfecte) uiting is van de wil van de Heilige Geest denken wel in termen van "goddelijke openbaring" of "goddelijke waarheid". Met zulke mensen is een echte discussie hierover ook niet mogelijk, ze vrezen dan waarschijnlijk dat ze hun geloof los zouden moeten laten.

[HJW 183]

47 minuten geleden zei zendeling:

Je doet wat anderen hier soms ook doen, je probeert het met drogedenen, maar drogredenen hebben geen enkele waarde qua argumentatie.

Ach ja....."op de  man spelen", "drogredenen". Weinig zinvol. Ik kijk naar de inhoud van je argumentatie.

 

47 minuten geleden zei zendeling:

Ik blijf daarentegen benieuwd of je kunt aantonen (link naar iemand die het aantoonde) dat er al in de eerste eeuw sprake was van brieven van de Paulus uit de eerste eeuw. Ik hoef het bestaan van Q-lite helemaal niet aan te tonen,

Zie je het verschil ?

Je vraagt van mij om aan te tonen dat die brieven er waren. Maar je eigen basis hoef je dan niet aan te tonen.

En zo maak je het jezelf makkelijk.

Ik ken echter geen enkele theorie dat Paulus niet bestaan zou hebben. Heb jij ergens een onderbouwing van die theorie ? Of kun je aantonen dat Jezus wel bestaan heeft ?

47 minuten geleden zei zendeling:

Het is voor mij persoonlijk enkel fijn om te weten dat er ook een heel vroege fase in het proto-christendom is geweest toen de ideologie van Jezus zelf nog op de voorgrond stond in plaats van het daarvan afwijkende christendom.

Dat kun je dus niet aantonen. Weten doe je dus niets, je gelooft.

Want wie kan aantonen dat er in de eerste eeuw evangelien waren en dat er in de eerste eeuw een Q-lite was ? Was dat niet in de tweede of derde eeuw ?

39 minuten geleden zei zendeling:

Met zulke mensen is een echte discussie hierover ook niet mogelijk, ze vrezen dan waarschijnlijk dat ze hun geloof los zouden moeten laten.

En Q-lite is wetenschappelijk vastgesteld ?

En met jou is wel te praten over Q-lite, of is er bij jou ook de angst om je geloof los te moeten laten ?

Zoals je ziet: argumenten die jij naar anderen toe gebruikt, kunnen ook door anderen richting jou ingezet worden.

25 mei 2018 bewerkt door HJW

[antoon 298]

Citaat

Dat doet niemand die een wetenschappelijke benadering verkiest. Mensen die menen dat hun heilige schrift op wonderbaarlijke wijze een (perfecte) uiting is van de wil van de Heilige Geest denken wel in termen van "goddelijke openbaring" of "goddelijke waarheid". Met zulke mensen is een echte discussie hierover ook niet mogelijk, ze vrezen dan waarschijnlijk dat ze hun geloof los zouden moeten laten.

Die vrees waar jij het over hebt is er gewoon niet bij mensen die de schrift aanvaarden als onder inspiratie geschreven en daarnaast grondig onderzoek doen naar het waarheidsgehalte. ook ik ben nog niets tegengekomen waardoor bijbels geloof op los zand gebouwd lijkt te zijn.

 

 

[zendeling 118]

18 uur geleden zei HJW:

Je vraagt van mij om aan te tonen dat die brieven er waren. Maar je eigen basis hoef je dan niet aan te tonen.

En zo maak je het jezelf makkelijk.

Ik ken echter geen enkele theorie dat Paulus niet bestaan zou hebben. Heb jij ergens een onderbouwing van die theorie ? Of kun je aantonen dat Jezus wel bestaan heeft ?

Dat kun je dus niet aantonen. Weten doe je dus niets, je gelooft.

Want wie kan aantonen dat er in de eerste eeuw evangelien waren en dat er in de eerste eeuw een Q-lite was ? Was dat niet in de tweede of derde eeuw ?

En Q-lite is wetenschappelijk vastgesteld ?

En met jou is wel te praten over Q-lite, of is er bij jou ook de angst om je geloof los te moeten laten ?

Zoals je ziet: argumenten die jij naar anderen toe gebruikt, kunnen ook door anderen richting jou ingezet worden.

Als je met bewijs komt dat de Paulus brieven afkomstig zijn van een Paulus uit de eerste eeuw, kunnen we hierover verder praten, je drogredenen  durf je kennelijk niet onder ogen te zien of je snapt niet precies waar je ze gebruikt. Ze blijven herhalen gaat je iig niet helpen.

16 uur geleden zei antoon:

Die vrees waar jij het over hebt is er gewoon niet bij mensen die de schrift aanvaarden als onder inspiratie geschreven en daarnaast grondig onderzoek doen naar het waarheidsgehalte. ook ik ben nog niets tegengekomen waardoor bijbels geloof op los zand gebouwd lijkt te zijn.

Ik denk het wel dat het deels op vrees is gebaseerd, anders zouden ze dit dogma ook niet zo krampachtig blijven omarmen. Jezus heeft nooit gezegd dat je de bijbel in zijn geheel als waarheid zou moeten aannemen. Sterker nog, de bijbel was nog niet compleet toen Jezus onderwees. 

26 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei zendeling:

Als je met bewijs komt dat de Paulus brieven afkomstig zijn van een Paulus uit de eerste eeuw, kunnen we hierover verder praten, je drogredenen  durf je kennelijk niet onder ogen te zien of je snapt niet precies waar je ze gebruikt. Ze blijven herhalen gaat je iig niet helpen.

Als jij vandaag dood gaat dan is er morgen hetzelfde bewijs nodig om mij te overtuigen van het feit dat wat jij geschreven hebt wel van jou afkomstig is. Geschiedenis is een zeer zachte wetenschap en daar fröbel jij maar met al te veel plezier mee. Je verwacht van anderen waar jij met je Q lite net zoveel moeite voor zult moeten doen.

26 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[HJW 183]

35 minuten geleden zei zendeling:

Als je met bewijs komt dat de Paulus brieven afkomstig zijn van een Paulus uit de eerste eeuw, kunnen we hierover verder praten, je drogredenen  durf je kennelijk niet onder ogen te zien of je snapt niet precies waar je ze gebruikt. Ze blijven herhalen gaat je iig niet helpen.

Het begint een beetje sneu te worden. Maar vooruit. Ik laat zien dat je eigen argumenten ook op jouw eigen gedachten toegepast kunnen worden. Daarnaast heb ik aangetoond dat je op ondeugdelijke gronden je best doet om de groep die net zo denkt als jij groter te laten lijken dan ze in werkelijkheid is. Vervolgens ga je algemene termen roepen, om er maar vanaf te zijn. Inhoudelijk reageer je dan niet. En dat is altijd wel een teken........

Als jij kunt bewijzen dat Jezus heeft bestaan en dat er een Q-lite is dat is geschreven in de eerste eeuw, kunnen we hierover verder praten.

 

Ik ken daarnaast geen theoloog die het bestaan van Paulus in twijfel trekt. Kun jij er een paar noemen ? Heb je een link met een goede onderbouwing waarin gesteld wordt dat Paulus nooit bestaan heeft ?

[zendeling 118]

@HJW Je kunt het niet vinden heh, dat bewijs? Dat dacht ik al wel.

De brieven zijn niet afkomstig van een historische Paulus uit de eerste eeuw, het zijn geschriften bedoeld om een bepaalde (gnostische) visie op het christendom te pushen. De toegevoegde latere pseudo-brieven en de vele interpolaties in de oudere pseudo-brieven zijn afkomstig van de orthodoxe kant van de toenmalige kerk om de gnostische scherpe kantjes af te stompen.

Is dat schokkend dat zo'n gnostische schrijver brieven produceert die eigenlijk uit zijn eigen fantasie voortspruiten en helemaal niet historisch zijn? Nee, daar hadden christelijke schrijvers geen enkele moeite mee, met dit soort tactieken, het ging immers om de mensen te inspireren in het geloof, niet om aan geschiedschrijving te doen of om zogenaamde authenticiteit. Je moet zo het hele NT lezen, met dat in je achterhoofd, men hechtte niet aan historiciteit en had geen enkele moeite met aanvullingen en "correcties" maken in teksten.

Uiteraard liet de orthodoxe stroming van de kerk niet zomaar alles toe, veel werd ook erbuiten gehouden. Maar die zogenaamde Paulus-brieven waren al een tijdlang in gebruik bij de Marcionitische kerk en werden blijkbaar toch gezien als waardevol, waardoor ze sterk aangepast toch uiteindelijk in de orthodoxe canon terecht konden komen. Uiteindelijk kon men ook niet precies meer weten waar die brieven hun oorsprong hadden gehad.

26 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

32 minuten geleden zei zendeling:

@HJW Je kunt het niet vinden heh, dat bewijs? Dat dacht ik al wel.

De brieven zijn niet afkomstig van een historische Paulus uit de eerste eeuw, het zijn geschriften bedoeld om een bepaalde (gnostische) visie op het christendom te pushen. De toegevoegde latere pseudo-brieven en de vele interpolaties in de oudere pseudo-brieven zijn afkomstig van de orthodoxe kant van de toenmalige kerk om de gnostische scherpe kantjes af te stompen.

Kun  jij bewijzen:

1. Dat Jezus heeft bestaan

2. Dat er een Q-lite is geweest

3. Dat die Q-lite rond het leven van Jezus is opgesteld

4. Wie de brieven dan heeft geschreven

5. Dat de briefschrijver die doelstelling heeft gehad die jij noemt

6. Dat er brieven later zijn toegevoegd

7. Dat de brieven afkomstig zijn van de orthodoxe kant

8. Datering van de verschillende brieven

9. Dat de ideologie van Jezus in het begin nog op de voorgrond stond

10. Dat jouw tantrische uitleg van de vermeende woorden van de vermeende Jezus de enige waarheid zijn

 

Kortom: je vraag wel wat, maar je geeft zelf niets.

Nergens ga je op de inhoud in. Je roept van allerlei dingen zonder enige onderbouwing. Bewijzen graag.

 

26 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

En wat is er nu zo heel bijzonder aan de Q-lite tekst?

Waar je door (bijna) het hele NT heen steeds kunt aanwijzen waar een auteur met welke motieven een eigen tekst op een bepaalde manier schreef, wat zijn motieven waren om iets te wijzigen, over te nemen van een ander of zelf te creeeren, daar blijft de tekst van Q-lite achter als een uniek stuk tekst dat met geen enkele auteur in het NT verbonden lijkt te zijn.

Tegelijkertijd heeft de tekst van Q-lite een heel universele, mystieke inhoud, die ik persoonlijk enkel aan de persoon van Jezus zelf kan toeschrijven (zijn eigen uitspraken), zeker ook omdat ze in kwaliteit ver boven al het andere uittorent (ook boven het evangelie van Thomas trouwens).

@HJW De schrijver van (een deel van) de zogenaamde Paulus epistels is waarschijnlijk een gnostische christen geweest die Marcion vervolgens insprirerend vond, maar het schijnt zelfs dat ze door een hele school van zulke gnostische christelijke leraren kunnen zijn geproduceerd omdat de stijlverschillen dat verraden. Het kan ook zo zijn dat Marcion zelf brieven toevoegde. Hoe dan ook, ze verschenen voor ons pas in de tweede eeuw, toen Marcion ze massaal in zijn kerkbijbels liet publiceren. Waar ze daarvoor precies vandaan kwamen is niet bekend, er is niets van overgeleverd. In de huidige bijbel staan meer brieven en meer toevoegingen, die zijn van later datum, een product van de orthodoxe kant van de kerk.

26 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

7 minuten geleden zei zendeling:

En wat is er nu zo heel bijzonder aan de Q-lite tekst ?

Heb je bewijzen van de 10 punten ?

Niet-onderbouwd allerlei stellingen poneren is niet zo moeilijk.

Graag bewijzen van de 10 punten. Dan kunnen we het daar over hebben.

26 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 699]

1 uur geleden zei zendeling:

het zijn geschriften bedoeld om een bepaalde (gnostische) visie op het christendom te pushen. 

Lijkt me sterk omdat Paulus zich negatief uitlaat over de gnostiek.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei sjako:

Lijkt me sterk omdat Paulus zich negatief uitlaat over de gnostiek.

Ha.....klopt niet wat je zegt. Het was Paulus helemaal niet. Paulus heeft nooit bestaan. ?

[sjako 699]

40 minuten geleden zei HJW:

Ha.....klopt niet wat je zegt. Het was Paulus helemaal niet. Paulus heeft nooit bestaan. ?

Flauwekul

[HJW 183]

1 uur geleden zei zendeling:

@HJW De schrijver van (een deel van) de zogenaamde Paulus epistels is waarschijnlijk een gnostische christen geweest die Marcion vervolgens insprirerend vond, maar het schijnt zelfs dat ze door een hele school van zulke gnostische christelijke leraren kunnen zijn geproduceerd omdat de stijlverschillen dat verraden. Het kan ook zo zijn dat Marcion zelf brieven toevoegde. Hoe dan ook, ze verschenen voor ons pas in de tweede eeuw, toen Marcion ze massaal in zijn kerkbijbels liet publiceren. Waar ze daarvoor precies vandaan kwamen is niet bekend, er is niets van overgeleverd. In de huidige bijbel staan meer brieven en meer toevoegingen, die zijn van later datum, een product van de orthodoxe kant van de kerk.

Je vraagt van mij BEWIJS en dat het is AANGETOOND.

Dan vraag ik jou ook om bewijs en kom je met:

 - is waarschijnlijk

 - het schijnt dat

 - het kan ook zijn dat

 - waar ze daarvoor precies vandaan kwamen is niet bekend

En dat noem jij bewijs ?

Je kunt dus niets bewijzen. Het is allemaal speculatie. Heb je bewijs dat Jezus heeft geleefd.

Wanneer is Q-lite tot ons gekomen ? Welke brieven zijn later toegevoegd en heb je een datering van de brieven en de evangelien dan ook maar.

Heb je bewijs dat die het product zijn van de orthodoxe kant van de kerk ? En heb je nog ergens een link met daarin het bewijs dat Paulus nooit bestaan heeft.

 

26 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

1 uur geleden zei sjako:

Lijkt me sterk omdat Paulus zich negatief uitlaat over de gnostiek.

Als je alles hebt gelezen wat ik schreef hierover, dan had je kunnen zien dat de orthodoxe kerk brieven en interpolaties heeft toegevoegd. 

Je kunt dus niet zomaar stellen dat "Paulus zich ergens in de brieven over zus of zo uitliet". In bepaalde delen van de pseudo-brieven zijn gnostische auteurs aan het woord en in andere delen zijn andere auteurs aan het woord die de gnostische boodschap af willen zwakken of pareren.

Zó weten we ook dat sprake is van interpolaties, omdat zowel de stijl als de boodschap veranderen als je het vergelijkt met de meer originele tekst. Een aanrader is het boek 'The First New Testament, Marcion's Scriptural Canon' door Jason D. BeDuhn, want daarin kun je de oudste laag van de brieven in hun gereconstrueerde vorm nalezen zonder de latere toevoegingen. Die tekst is helaas niet helemaal compleet omdat we alleen kunnen afgaan op die tekstdelen die de kritikasters van Marcion's evangelie behandeld hebben in hun strijdschriften. De delen van de brieven die ze niet bespraken zijn door BeDuhn weggelaten.

17 minuten geleden zei HJW:

Je vraagt van mij BEWIJS en dat het is AANGETOOND.

Ok, waar heb jij dan gevonden dat er al in de eerste eeuw na het jaar nul schriftelijke aanwijzingen zijn voor het bestaan van de Paulus brieven?

Iedere schriftelijke bron van vóór het evangelie van de Heer van Marcion (uit de tweede eeuw) volstaat.

17 minuten geleden zei HJW:

En dat noem jij bewijs ?

Ik heb ook nergens beweerd dat er dingen te bewijzen zijn. Alles kan slechts geschetst worden aan de hand van argumenten die zeer uitgebreid van aard zijn en waar vele boeken over bestaan van deskundige theologen. Maar je kunt dus ook niet bewijzen dat de Paulus brieven echte brieven zijn geweest die al in de eerst eeuw bestonden, je kunt daar niet klakkeloos van uit gaan en dat wordt helaas door velen al te gemakkelijk wel gedaan.

 

Dat bedoel ik dus met drogredenaties, als je zelf geen bewijs kent van iets, komen met een doorzichtige jij-bak of een persoonlijke qualificatie dat de boodschapper niet serieus genomen kan worden. Hele doorzichtige drogredenen, maar je gebruikt ze maar al te gemakkelijk. En als dat niet lukt begin je te schreeuwen.

26 mei 2018 bewerkt door zendeling