Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[Trajecto 148]

Dit is een afsplitsing vanuit het topic:

Het gaat hier dus niet specifiek over de verschillen van joodse en christelijke zienswijzen, maar erg breed hoe we de Bijbel en verschillende Bijbelgedeelten beschouwen.

Het start hier met een reactie van zendeling die hij hier gaf op een bericht van sjako.

4 uur geleden zei zendeling:

Is het nooit in je opgekomen dat met name het passie-verhaal over Jezus bewust zo geschreven werd om op dit soort joodse teksten te passen of erbij aan te sluiten?

Jij leest het NT als een soort geschiedenis, maar dat is het helemaal niet, het is voortgesproten uit de fantasie van de joodse christenen die zich door Jezus geinspireerd wisten, maar wel nog de band met hun vroegere godsdienst behielden.

Als je theologie gaat studeren zal je merken hoe dit proces ooit plaatsvond toen het NT onstond, de teksten in het NT werden welbewust toegeschreven naar delen van de joodse heiilige schrift. 

Maar als jij sjako nog steeds blijft geloven dat Adam een werkelijk bestaande persoon is geweest, dan zal je ook dat andere mythische christelijke denken nooit kunnen opgeven. Je zou dan je hele mythische wereldbeeld op moeten geven.

[Trajecto 148]

(Overgenomen uit het andere topic)

4 uur geleden zei Willempie:

4 uur geleden zei zendeling:

Maar als jij sjako nog steeds blijft geloven dat Adam een werkelijk bestaande persoon is geweest, dan zal je ook dat andere mythische christelijke denken nooit kunnen opgeven. Je zou dan je hele mythische wereldbeeld op moeten geven.

En hoe ga jij dan "bewijzen" dat Adam geen werkelijk bestaand persoon is geweest? En dat die "mythes" ons niet gewoon vertellen wat er heeft plaatsgevonden? Ik vrees dat je je hier laat leiden door mensen die het als hun taak beschouwen om de Bijbel zoveel mogelijk in diskrediet te brengen. Met wetenschap heeft dit helemaal niets te maken. Je gelooft of je gelooft niet. Dat besluit je niet op basis van wetenschappelijke feiten maar op jouw wil.

[Trajecto 148]

(Overgenomen uit het andere topic.)

2 uur geleden zei zendeling:

4 uur geleden zei Willempie:

En hoe ga jij dan "bewijzen" dat Adam geen werkelijk bestaand persoon is geweest? En dat die "mythes" ons niet gewoon vertellen wat er heeft plaatsgevonden? Ik vrees dat je je hier laat leiden door mensen die het als hun taak beschouwen om de Bijbel zoveel mogelijk in diskrediet te brengen. Met wetenschap heeft dit helemaal niets te maken. Je gelooft of je gelooft niet. Dat besluit je niet op basis van wetenschappelijke feiten maar op jouw wil.

Je draait het nu om, maar dat is geen geldige redenering. Je kunt van mythes uit een ver verleden nooit "bewijzen" dat ze niet werkelijk zijn gebeurd. En toch geloven de meeste rationeel denkende mensen niet meer dan hier sprake is van geschiedschrijving. Netzomin als de ontstaansmythe van de Australische aboriginal bevolking iets te maken heeft met de werkelijke historische geschiedenis van dat volk. De mensheid dacht nu eenmaal vanaf de steentijd mythisch over het verleden, ik kan me dat heel goed voorstellen. Dat je met alle kennis van nu nog stééds langs die lijnen blijft denken, dát vind ik wel onbegrijpelijk.

 

[Trajecto 148]

(Overgenomen uit het andere topic.)

2 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei zendeling:

Dat je met alle kennis van nu nog stééds langs die lijnen blijft denken, dát vind ik wel onbegrijpelijk.

En welke kennis van nu maakt het denken volgens die lijnen dan onbegrijpelijk? Volgens mij wordt oeroude kennis gewoon overschreeuwd door zogenaamde kennis op een veel lager niveau. Wat is er nu eigenlijk zo superieur aan de postmoderne kennis?

[Trajecto 148]

(Overgenomen uit het andere topic.)

1 uur geleden zei HJW:

2 uur geleden zei Willempie:

En welke kennis van nu maakt het denken volgens die lijnen dan onbegrijpelijk? Volgens mij wordt oeroude kennis gewoon overschreeuwd door zogenaamde kennis op een veel lager niveau. Wat is er nu eigenlijk zo superieur aan de postmoderne kennis?

Het kan nooit kwaad zaken kritisch te onderzoeken. Als je dan kijkt naar het ontstaan van het jodendom en dat zij al zaken hebben overgenomen van omringende godsdiensten maakt het erg onwaarschijnlijk dat de verhalen uit de begintijd van Genesis daadwerkelijk gebeurd zijn.

Als je terug wilt naar de oerkennis, zou je ook terug moeten naar het pre-joodse tijdperk. 

Ik snap christenen wel dat ze de verhalen tot ware historie willen verklaren, anders kun je wel eens in de knel komen met de zondeval en dus het verlossende werk van Jezus.

Zelf denk ik dat de beginverhalen mythisch zijn. Je ziet ook in Genesis 1 en 2 verschillende verhalen zijn. Ik heb wel eens gelezen (geen idee meer waar, was volgens mij een joodse schrijver) dat er meerdere verhalen over het begin in omloop waren en dat ze er twee uitgehaald hebben.

En dat dat ook geen valkuil was, want het ging niet om historie maar om een boodschap.

Ik denk dat JIJ een beetje in de verlichtings-valkuil trapt en teveel kijkt met 21e eeuwse ogen. Stel je er eens voor open dat het boodschappen waren in een verpakking. Als je geen schrift hebt en je wilt boodschappen vertellen, dan is het logisch om daar een verhaal bij te bedenken om de boodschap over te brengen.

Maar is het dan handig om de "verpakking" als feitelijke waarheid te gaan zien ?

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Willempie:

En welke kennis van nu maakt het denken volgens die lijnen dan onbegrijpelijk? Volgens mij wordt oeroude kennis gewoon overschreeuwd door zogenaamde kennis op een veel lager niveau. Wat is er nu eigenlijk zo superieur aan de postmoderne kennis?

Je hebt hier te maken met hetzelfde probleem dat aan twee kanten is ontstaan.

Dat men vóór de verlichting nog mythisch dacht en bijgelovigheid regel was, is heel vanzelfsprekend, want men wist niet beter en kon zich niets anders voorstellen bij de werkelijkheidsbeleving.

Het probleem was/is dat bij bepaalde meer exotherische religievormen de spirituele manier van leven onlosmakelijk gekoppeld was (en bleef) aan het mythisch denken. Pas heel laat, zeg maar begin vorige eeuw begonnen gewone mensen datzelfde conflict tussen mythisch denken en rationeel denken ook op de manier te ervaren als de wetenschappers al eerder deden en begon daarmee ook de grote geloofsafval en verdween ook het spirituele deel van de religie tegelijk met het geloof in het mythische deel ervan (het kind met het badwater).

Ik zei dat het probleem aan twee kanten was ontstaan, want ook de wetenschapper die allang wist dat de mythes irrationeel zijn, verloor zijn geloof in de spirituele kant van de werkelijkheid en was feitelijk niet in staat de spirituele dimensie van de wetenschappelijke benadering te ontdekken (terwijl die er volgens mystici wel is).

Dus in het oude religieuze denken was de verbinding of koppeling tussen werkelijkheid en spirituele dimensie tenminste nog intuitief aanwezig, maar in het nieuwe wetenschappelijke denken wist men zich met de spirituele dimensie helemaal geen raad meer en liet men die los qua filosofische inbedding. De wetenschap komt hiermee weg omdat ze zich concentreert op de fysieke (en een klein beetje de mentale) wereld en spirituele filosofie daarbij niet echt nodig is.

In Q-lite staat nauwelijks iets over de mythische manier van denken, het gaat daarin veel meer over de innerlijke relatie van de discipel met Jezus en de Heerschappij van  God.

In het ideale geval wordt de wetenschapsfilosofie (weer) ingebed in de spirituele filosofie, maar de christelijke Bijbel is nog uit de tijd van het mythisch denken en qua spirituele filosofie te armoeiig om aansluiting te vinden op het rationele wetenschappelijke denken over de werkelijkheid.

Het is dus lastig om te spreken van inferieur of superieur, maar de onstaansmythes zitten feitelijk de religie nu zwaar in de weg. De nieuwe wetenschap heeft een update van de bijbel noodzakelijk gemaakt die onmogelijk is geworden omdat de kerk haar bijbel al heel vroeg op dogmatische gronden op slot heeft gegooid, waar ze in de eerste eeuwen nog gewoon jaar na jaar kon worden aangepast.

 

 

 

 

 

[ZENODotus 142]

7 uur geleden zei Willempie:

En hoe ga jij dan "bewijzen" dat Adam geen werkelijk bestaand persoon is geweest? En dat die "mythes" ons niet gewoon vertellen wat er heeft plaatsgevonden? Ik vrees dat je je hier laat leiden door mensen die het als hun taak beschouwen om de Bijbel zoveel mogelijk in diskrediet te brengen. Met wetenschap heeft dit helemaal niets te maken. Je gelooft of je gelooft niet. Dat besluit je niet op basis van wetenschappelijke feiten maar op jouw wil.

Het gaat zelfs een stuk dieper. Als je theologie studeert, in plaats van de zekerheden die zendeling hier poneert, leer je juist over de onzekerheden. Om je hiervan één voorbeeld te noemen: over 2 Kor zijn er verschillende theorieën (die er tot vijf brieven in lezen in plaats van één), maar er zijn net zo goed theologen die geloven dat 2 Kor daadwerkelijk wel één brief was en dat de hypotheses dus in feite verkeerd zijn (dat is maar één onderdeel trouwens van de studie van 2 Kor)... Theologie is geen vaststaand zwart/wit denken waar we allemaal dezelfde hypotheses volgen, als het iets voorstelt, dan is het vooral dat je kennis krijgt van alle hypotheses, de voor- en de nadelen, maar uiteindelijk is het aan jou als theoloog om te beslissen welke hypothese je valabel acht, je score op een examen hangt dan niet zo zeer af van welke hypothese je waar acht, maar hoe je kan verdedigen waarom die hypothese voor jou waar is.

En dat is net zo het geval met de tora en al zeker met Gen en al heel zeker met de eerste elf hoofdstukken van Gen... Verder is er niet één "opleiding theologie"... In België b.v. is het mogelijk via drie "denominaties" een master in theologie te behalen, die alle drie geaccrediteerd zijn: een protestantse, een katholieke en een evangelische (neigend naar de pinksterkerk; dit is trouwens ook de duurste).

[zendeling 118]

6 uur geleden zei ZENODotus:

Als je theologie studeert, in plaats van de zekerheden die zendeling hier poneert, leer je juist over de onzekerheden.

Inderdaad, er is geen zicht op de exacte ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament en de Joodse schrift en die zal er hoogtwaarschijnlijk ook nooit komen. Wat wel duidelijk is voor de meeste theologen, is dat de diverse auteurs zich heel vrij voelden om zelf hun eigen religieuze realiteiten te scheppen die oorspronkelijk niet bedoeld waren geweest om binnen 1 kaft terecht te komen als "samenhangende heilige waarheid". Door dit gegeven zijn er nog maar weinig mensen over die de bijbel als heilige waarheid zien, het is niet meer in overeenstemming te brengen met een rationele manier van denken.

Ondanks de enorme verscheidenheid in theologische theorien zijn er nog altijd theologen die menen ongeveer te weten hoe het gegaan is, ook al zijn ze het onderling niet eens met elkaar. Een ding is zeker, het is niet zo gegaan als vele evangelische christenen menen dat het gegaan is omdat ze dat in Handelingen of andere delen van de bijbel denken te lezen. En dat is de essentie, niet dat theologen van mening verschillen.

 

[HJW 183]

20 minuten geleden zei zendeling:

Inderdaad, er is geen zicht op de exacte ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament en de Joodse schrift en die zal er hoogtwaarschijnlijk ook nooit komen. Wat wel duidelijk is voor de meeste theologen, is dat de diverse auteurs zich heel vrij voelden om zelf hun eigen religieuze realiteiten te scheppen die oorspronkelijk niet bedoeld waren geweest om binnen 1 kaft terecht te komen als "samenhangende heilige waarheid". Door dit gegeven zijn er nog maar weinig mensen over die de bijbel als heilige waarheid zien, het is niet meer in overeenstemming te brengen met een rationele manier van denken.

Ondanks de enorme verscheidenheid in theologische theorien zijn er nog altijd theologen die menen ongeveer te weten hoe het gegaan is, ook al zijn ze het onderling niet eens met elkaar. Een ding is zeker, het is niet zo gegaan als vele evangelische christenen menen dat het gegaan is omdat ze dat in Handelingen of andere delen van de bijbel denken te lezen. En dat is de essentie, niet dat theologen van mening verschillen.

 

Als er geen zicht is op de exacte ontstaansgeschiedenis kun je ook niet met een dergelijke zekerheid stellen dat het NIET gegaan is zoals christenen denken.

Dat er maar weinig mensen zijn die de bijbel als heilige waarheid zien lijkt mij een niet correcte constatering. Dat jij dat niet leuk vindt en het graag anders ziet verandert niets aan de werkelijkheid.

Voor mij is de bijbel niet heilig, maar dat zegt niets over veel anderen.

24 mei 2018 bewerkt door HJW

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei ZENODotus:

maar uiteindelijk is het aan jou als theoloog om te beslissen welke hypothese je valabel acht, je score op een examen hangt dan niet zo zeer af van welke hypothese je waar acht, maar hoe je kan verdedigen waarom die hypothese voor jou waar is.

Daarvan uitgaand, lijkt het me niet verstandig om op theologen af te gaan bij de eerste vraag van dit topic: "Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...?" Historici zijn hiervoor beter geschikt.
Voor de tweede vraag:  "Hoe vatten we het op?" kun je wel naar theologen kijken, maar ook daarvoor zij ze niet persé nodig. Hoe je iets opvat, dat is immers puur persoonlijk.

7 uur geleden zei HJW:

Als er geen zicht is op de exacte ontstaansgeschiedenis kun je ook niet met een dergelijke zekerheid stellen dat het NIET gegaan is zoals christenen denken.

Deze stelling is niet waar. Je doet het voorkomen alsof het tweede afhankelijk is van het eerste, maar dat is het niet. Andersom kan wel zo zijn: dat bepaalde ontstaanswijzen al zijn uitgesloten, maar dat je nog niet weet hoe het precies is gegaan.
En daar zit dan al de moeilijkheid waar uiteindelijk deze discussie toch op uit zal lopen: wat is de persoonlijke visie van een theoloog waard in vergelijking met het onderzoek van de historicus. Een historicus zal immers 'de christelijke visie' (zo die er al is, volgens mij zijn er veel verschillende) op de ontstaansgeschiedenis afwijzen, omdat daarin wordt uitgegaan van wonderen. En welke wonderen, dat is dan nog eens afhankelijk van de theoloog. Daarmee staat nog niet exact vast hoe het dan wel is gegaan, maar kan toch 'de christelijke visie' met zekerheid worden afgewezen.
Theologen kijken daar anders naar, die hebben bij hun afstuderen immers alleen maar hoeven te verdedigen waarom een bepaalde hypothese voor hen waar is.

[HJW 183]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je doet het voorkomen alsof het tweede afhankelijk is van het eerste, maar dat is het niet. Het kan best zijn dat je niet zeker weet hoe iets precies ie gegaan, maar dat je toch bepaalde zaken kunt uitsluiten.

Gelijk. Van mijn kant niet geheel goed geformuleerd.

Ik formuleerde het in zijn algemeenheid en ik duidde op dit specifieke onderwerp.

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Andersom kan wel zo zijn: dat bepaalde ontstaanswijzen al zijn uitgesloten, maar dat je nog niet weet hoe het precies is gegaan.
En daar zit dan al de moeikijkheid waar uiteindelijk deze discussie toch op uit zal lopen: wat is de persoonlijke visie van een theoloog waard in vergelijking met het onderzoek van de historicus.

Maar alleen kijkend naar historie zal ook geen oplossing bieden. In dit geval blijven het persoonlijke overtuigingen, al dan niet sterk gekleurd.

Ik ben er wel voorstander van om ook historisch onderzoek erin te betrekken. Met alleen theologie kun je echt alle kanten op en dat zie je ook gebeuren.

Maar ook historisch onderzoek is niet gevrijwaard van persoonlijke overtuigingen.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei HJW:

Als er geen zicht is op de exacte ontstaansgeschiedenis kun je ook niet met een dergelijke zekerheid stellen dat het NIET gegaan is zoals christenen denken.

Dat er maar weinig mensen zijn die de bijbel als heilige waarheid zien lijkt mij een niet correcte constatering. Dat jij dat niet leuk vindt en het graag anders ziet verandert niets aan de werkelijkheid.

Voor mij is de bijbel niet heilig, maar dat zegt niets over veel anderen.

Ik moet je teleurstellen, in Nederland zijn mensen die de bijbel nog als heilige waarheid veronderstellen in de minderheid. Dat jij dit niet leuk vind begrijp ik wel, maar het is wel zo (gelukkig maar).

Het is nu juist wel zo dat al die theologen zeker menen te weten dat het NIET zo gegaan is als de mythische vertellingen in het NT schilderen. Van hoe het dan WEL gegaan is, is in het verleden nooit verslag gedaan. Dat heeft meerdere redenen, in het begin was de groei van de stromingen heel gevarieerd en chaotisch en niemand had er precies zicht op wat er allemaal bestond aan stromingen, laat staan dat het allemaal bijgehouden werd. Later pas bedacht men er vanuit het centralistische Rome een verhaal bij dat paste bij de gedroomde werkelijkheid van de kerkelijke ontwikkeling inclusief de mythe van allerlei apostelen die uitgezonden werden en inclusief de mythische Paulus die voor zichzelf iets zou zijn begonnen om de leer om te buigen.

Als je al dit mythische denken loslaat kun je nog best houvast hebben aan het christelijk geloof, maar je zal het vooral geestelijker moeten willen zien in plaats van letterlijk te geloven in al die mythes en theorien van de NT schrijvers. En je zal vooral moeten beseffen dat veel wat in het NT staat heel relatief is en soms flinke paralellen heeft met andere godsdienstvormen.

[HJW 183]

20 minuten geleden zei zendeling:

Ik moet je teleurstellen, in Nederland zijn mensen die de bijbel nog als heilige waarheid veronderstellen in de minderheid. Dat jij dit niet leuk vind begrijp ik wel, maar het is wel zo (gelukkig maar)..

In Nederland klopt dat. Maar de wereld is breder dan dat en ook niet alle theologen komen uit Nederland. Wereldwijd zie je een sterke opkomst van evangelische gemeenschappen en daar geldt volgens mij iets anders.

Volgens mij zijn er, ook in Nederland, nog veeeeeeel minder mensen die Q-lite als leidraad nemen. En dus ?

20 minuten geleden zei zendeling:

Het is nu juist wel zo dat al die theologen zeker menen te weten dat het NIET zo gegaan is als de mythische vertellingen in het NT schilderen. Van hoe het dan WEL gegaan is, is in het verleden nooit verslag gedaan.

Ik ben benieuwd wie dan "al die theologen" zijn.

Begrijp me goed: ik denk dat de verhalen in Genesis (zeker het begindeel) mythisch zijn. Ik denk alleen niet dat die gedachte zo breed gedragen wordt als jij nu stelt.

En als er in het verleden geen verslag van is gedaan, dan dus ook niet via Q-lite.

20 minuten geleden zei zendeling:

Dat heeft meerdere redenen, in het begin was de groei van de stromingen heel gevarieerd en chaotisch en niemand had er precies zicht op wat er allemaal bestond aan stromingen, laat staan dat het allemaal bijgehouden werd. Later pas bedacht men er vanuit het centralistische Rome een verhaal bij dat paste bij de gedroomde werkelijkheid van de kerkelijke ontwikkeling inclusief de mythe van allerlei apostelen die uitgezonden werden en inclusief de mythische Paulus die voor zichzelf iets zou zijn begonnen om de leer om te buigen.

Je hebt het nu over het NT. Ik denk dat het geboorteverhaal historisch niet correct is en dat Jezus gewoon als mens geboren is met twee menselijke ouders. Ik geloof ook niet dat Jezus werkelijk voor Pontius Pilatus is verschenen. En zo geloof ik wel meer zaken niet, historisch gezien.

De apostelen zijn waarschijnlijk niet uitgezonden, maar zijn wel op stap gegaan. En Paulus heft inderdaad een compleet nieuwe theologie opgezet. Zonder Paulus hadden wij waarschijnlijk alleen van Jezus gehoord in het rijtje van Bar Kochba etcetera.

Maar mijn mening wordt, zeker in christelijke kring, niet breed gedragen. Ook niet door "al die theologen".

20 minuten geleden zei zendeling:

Als je al dit mythische denken loslaat kun je nog best houvast hebben aan het christelijk geloof, maar je zal het vooral geestelijker moeten willen zien in plaats van letterlijk te geloven in al die mythes en theorien van de NT schrijvers. En je zal vooral moeten beseffen dat veel wat in het NT staat heel relatief is en soms flinke paralellen heeft met andere godsdienstvormen.

Helemaal mee eens.

24 mei 2018 bewerkt door HJW

[ZENODotus 142]

 

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarvan uitgaand, lijkt het me niet verstandig om op theologen af te gaan bij de eerste vraag van dit topic: "Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...?" Historici zijn hiervoor beter geschikt.
Voor de tweede vraag:  "Hoe vatten we het op?" kun je wel naar theologen kijken, maar ook daarvoor zij ze niet persé nodig. Hoe je iets opvat, dat is immers puur persoonlijk.

Het is een hardnekkig misverstand dat historici neutraal zijn en hun wetenschap vooral gestaafd is door feiten (en dat dat van theologen niet het geval is)... Het overgrote deel van wat historici leren is net zo goed aan interpretatie onderhevig (niet alles uiteraard, maar dat is ook niet het geval in de theologie)...

Wat de eerste elf hoofdstukken van gen betreft of het mythe of historie is, zou ik eerder afgaan op wat theologen erover te zeggen omdat het expliciet tot de basiskennis van de theologische opleiding behoort, net zo met de ontstaansgeschiedenis van het NT... Dat is niet noodzakelijk zo voor historici (al kunnen ze meestal hiervoor wel opteren)...

Het is voor mij wel interessant dat Gen 1 b.v. niet altijd gespeend is van de persoonlijke voorkeur van de professor... Zo heb ik gehoord van een professor in de Hebreeuwse taalkunde dat Gen 1 absoluut geen gedicht is en de Hebreeuwse taal van de narrativiteit gebruikt (dus wel degelijk geschiedenis wil zijn), dat was voor mij nieuw, want ik had tijdens een vak inhoud OT een beetje een andere suggestie meegekregen.

[Dat beloof ik 990]

11 minuten geleden zei ZENODotus:

Het is een hardnekkig misverstand dat historici neutraal zijn en hun wetenschap vooral gestaafd is door feiten (en dat dat van theologen niet het geval is)... Het overgrote deel van wat historici leren is net zo goed aan interpretatie onderhevig (niet alles uiteraard, maar dat is ook niet het geval in de theologie)...

Wat de eerste elf hoofdstukken van gen betreft of het mythe of historie is, zou ik eerder afgaan op wat theologen erover te zeggen omdat het expliciet tot de basiskennis van de theologische opleiding behoort, net zo met de ontstaansgeschiedenis van het NT... Dat is niet noodzakelijk zo voor historici (al kunnen ze meestal hiervoor wel opteren)...

Het is voor mij wel interessant dat Gen 1 b.v. niet altijd gespeend is van de persoonlijke voorkeur van de professor... Zo heb ik gehoord van een professor in de Hebreeuwse taalkunde dat Gen 1 absoluut geen gedicht is en de Hebreeuwse taal van de narrativiteit gebruikt (dus wel degelijk geschiedenis wil zijn), dat was voor mij nieuw, want ik had tijdens een vak inhoud OT een beetje een andere suggestie meegekregen.

Dan komt het dus precies neer op wat ik al eerder zei:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En daar zit dan al de moeilijkheid waar uiteindelijk deze discussie toch op uit zal lopen: wat is de persoonlijke visie van een theoloog waard in vergelijking met het onderzoek van de historicus.

Historisch gezien vallen (de eerste 11 hoofdstukken van) Genesis niet serieus te nemen, vanwege de wonderen waar alles mee aan elkaar hangt. Theologisch wel. Je stelt  'ik zou eerder afgaan op wat theologen daarover zeggen' maar het probleem daarbij is dat er geen eensluidende theologische visie is. Daarnaast vind ik het argument dat zij het wel weten omdat het ze nu eenmaal zo is geleerd niet echt overtuigend. Als men op de vraag 'maar hoe weten we dit nu ?' moeten antwoorden 'ik heb dat nu eenmaal zo geleerd' dan is dat niet echt overtuigend.   

[Appie B 134]

50 minuten geleden zei ZENODotus:

 

 

Het is een hardnekkig misverstand dat historici neutraal zijn en hun wetenschap vooral gestaafd is door feiten (en dat dat van theologen niet het geval is)... Het overgrote deel van wat historici leren is net zo goed aan interpretatie onderhevig (niet alles uiteraard, maar dat is ook niet het geval in de theologie)...

Wat de eerste elf hoofdstukken van gen betreft of het mythe of historie is, zou ik eerder afgaan op wat theologen erover te zeggen omdat het expliciet tot de basiskennis van de theologische opleiding behoort, net zo met de ontstaansgeschiedenis van het NT... Dat is niet noodzakelijk zo voor historici (al kunnen ze meestal hiervoor wel opteren)...

Het is voor mij wel interessant dat Gen 1 b.v. niet altijd gespeend is van de persoonlijke voorkeur van de professor... Zo heb ik gehoord van een professor in de Hebreeuwse taalkunde dat Gen 1 absoluut geen gedicht is en de Hebreeuwse taal van de narrativiteit gebruikt (dus wel degelijk geschiedenis wil zijn), dat was voor mij nieuw, want ik had tijdens een vak inhoud OT een beetje een andere suggestie meegekregen.

Wat theologen (kunnen) doen is bekijken/interpreteren wat de mensen bedoelden toen ze de Bijbelteksten schreven. Dat zegt verder nog niks over het waarheidsgehalte van wat er geschreven is. Historici zouden daar denk ik iets meer over kunnen vertellen, simpelweg omdat zij niet gebonden zijn aan alleen de Bijbel. Doorgaans zijn theologen ook gelovig, dus zullen vanuit dogma's bepaalde onderdelen van de Bijbel moeten accepteren. Daar wringt m.i. de schoen. Maar we hoeven helemaal niet de weg van theologen en historici te bewandelen als we het over het ontstaan van het heelal en de mens hebben. Dan kun je beter terecht bij de natuurwetenschappen zoals natuurkunde en biologie. Die weerleggen de letterlijke interpretatie van de Bijbel. Dan is de vraag of Genesis mythisch of historisch is snel beantwoord.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei HJW:

Volgens mij zijn er, ook in Nederland, nog veeeeeeel minder mensen die Q-lite als leidraad nemen. En dus ?

Dat klopt. Dat komt omdat zelfs Q al nauwelijks bekend is, wie heeft 'The Critical Edition of Q' in zijn boekenkast staan? Bovendien is rond Q-lite helemaal geen geloofsgemeenschap gebouwd. Toch zijn er behoorlijk wat Nederlanders die de ideologie van Q-lite ongeveer zullen ondersteunen of ze nu yoga-meditatie doen, boeddhist zijn, hindoe, soefi, kabalist of mystiek christen. In die zin is die groep groeiende, waar de letterlijke gelovers in de waarheid van de bijbel als "het onfeilbare Woord van God" in Nederland slinken. 

Ik lees vooral veel van theologen die specialist zijn in Q, de brieven van Paulus en Marcion. Van meer kerkse theologen weet ik niets, ze interesseren me ook niet omdat ik geinteresseerd ben ik échte ontstaansgeschiedenis en niet in zogenaamde "geloofswaarheden". 

 

[nikie90 60]

Als je de genealogie van Adam pakt past de tijdlijn wel naar Noah en waar de Ark in Turkije tot rust kwam, moet je maar in verdiepen de patriarchen. (aartsvaders van het jodendom, niet patriarchen van de kerken) Wel redelijk en verleidelijk om alles als mythisch te zien

24 mei 2018 bewerkt door nikie90

[HJW 183]

45 minuten geleden zei zendeling:

Dat klopt. Dat komt omdat zelfs Q al nauwelijks bekend is, wie heeft 'The Critical Edition of Q' in zijn boekenkast staan? Bovendien is rond Q-lite helemaal geen geloofsgemeenschap gebouwd. Toch zijn er behoorlijk wat Nederlanders die de ideologie van Q-lite ongeveer zullen ondersteunen of ze nu yoga-meditatie doen, boeddhist zijn, hindoe, soefi, kabalist of mystiek christen. In die zin is die groep groeiende, waar de letterlijke gelovers in de waarheid van de bijbel als "het onfeilbare Woord van God" in Nederland slinken. 

Blijkbaar is de omvang van de mensen die ook in jouw richting denken erg belangrijk.

45 minuten geleden zei zendeling:

Ik lees vooral veel van theologen die specialist zijn in Q, de brieven van Paulus en Marcion. Van meer kerkse theologen weet ik niets, ze interesseren me ook niet omdat ik geinteresseerd ben ik échte ontstaansgeschiedenis en niet in zogenaamde "geloofswaarheden". 

Tja, dus "al die theologen" zijn dus de theologen die jij leest en die het met je eens zijn. Zo kun je elke visie onderbouwen. Zo zal een gereformeerd iemand stellen dat "al die theologen" dat ook vinden en dan blijkt dat ie alleen gereformeerde theologen leest.

Qua argumentatie is dit bijzonder matig.

Wij van WC-eend.....

41 minuten geleden zei thom:

Echte ontstaansgeschiedenis. Mooi streven van de zoeker.

Zeker, maar waar vind je die ?

24 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

1 uur geleden zei HJW:

Blijkbaar is de omvang van de mensen die ook in jouw richting denken erg belangrijk.

Tja, dus "al die theologen" zijn dus de theologen die jij leest en die het met je eens zijn. Zo kun je elke visie onderbouwen. Zo zal een gereformeerd iemand stellen dat "al die theologen" dat ook vinden en dan blijkt dat ie alleen gereformeerde theologen leest.

Qua argumentatie is dit bijzonder matig.

Ik vind jouw manier van redeneren in deze bijzonder matig en zo warrig dat een antwoord eigenlijk niet mogelijk is, op het randje van op de man spelen in plaats van het nog ergens over te hebben. De opkomst van het islamitisch fundamentalisme was ook erg groot de afgelopen jaren. Moet iemand dan rekening gaan houden met hun achterhaalde manier van denken bij het interpreteren van de Quaran? Natuurlijk niet, als je een wetenschappelijke manier van denken hebt, dan lees je boeken die daar op aansluiten en ga je geen sprookjesboeken lezen.

24 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

20 minuten geleden zei zendeling:

Ik vind jouw manier van redeneren in deze bijzonder matig en zo warrig dat een antwoord eigenlijk niet mogelijk is, op het randje van op de man spelen in plaats van het nog ergens over te hebben. De opkomst van het islamitisch fundamentalisme was ook erg groot de afgelopen jaren. Moet iemand dan rekening gaan houden met hun achterhaalde manier van denken bij het interpreteren van de Quaran? Natuurlijk niet, als je een wetenschappelijke manier van denken hebt, dan lees je boeken die daar op aansluiten en ga je geen sprookjesboeken lezen.

Tja......ik ga het toch uitleggen.

Ik speel niet op de man, maar kijk naar de inhoud van je argumenten. Als ik die zo doorloop dan ontstaat een duidelijk beeld dat je je best doet om de groep mensen die net zo denkt als jij of in ieder geval daar mee bezig is zo groot mogelijk te doen overkomen.

Als ik dan naar de inhoud van die onderbouwing kijk, dan is het gewoon geen geode onderbouwing. Je hebt het over "al die theologen", maar je geeft ook aan dat Q-lite niet zo heel bekend is. Dus de omvang van "al die theologen" is dan dus beperkt.

Maar je wekt met deze stelling de indruk dat er best heel veel theologen zijn die zo denken en dat is dus niet correct.

Daarnaast kloppen je beide vergelijkingen die je hier noemt niet.

Fundamentalisme: ik stel nergens dat je rekening moet houden met die manier van lezen omdat er veel zijn die dat denken. Ik stel dat jij de omvang groter probeert te laten lijken dan die is. Dat zegt niets over de inhoudelijke correctheid.

Als je echter een overzicht wilt geven over hoe er gedacht wordt over bepaalde zaken, kun je niet de meerderheid wegpraten.

Wetenschap: als je iets iwlt weten over de archeology en de bijbel, dan zul je je, voor een volledig beeld, op beide zijden mooeten oriënteren. Wat jij doet is 1 deel bekijken, de rest niet lezen en vervolgens stellen dat "al die wetenschappers" hetzelfde zeggen.

En die redenatie klopt eenvoudigweg niet.

En dat heft niets te maken met op de man spelen of iets dergelijks, het is gewoon het beoordelen van argumenten.

 

12 minuten geleden zei thom:

Die geschiedenis, of die zoeker.

Die geschiedenis is dus in ons.

Gaan we weer..:-)

Het was ook een inkoppertje......

[Olorin 155]

Op 23-5-2018 om 21:51 zei Trajecto:

Het gaat hier dus niet specifiek over de verschillen van joodse en christelijke zienswijzen, maar erg breed hoe we de Bijbel en verschillende Bijbelgedeelten beschouwen.

Wat betreft de titel ben ik wel gecharmeerd van wat C.S. Lewis schreef over mythes. Namelijk dat in de bijbel mythes staan. En dat die mythes waar zijn.|
Het aardige is dat Lewis (als taalwetenschapper) hier dan ook de echte betekenis van mythologie gebruikt en dat hij een goed gebruik van het begrip van waarheid gebruikt. Waarheid is namelijk veel meer dan enkel kijken naar de historische feitelijkheid. Immers, ook sprookjes kunnen waarheid bevatten. Je kijkt niet naar of die 'actors' echt bestaan hebben, maar naar de morele boodschap ervan. Het hele ding waarom ze opgeschreven zijn. 

Nu, de Bijbel is een verzameling van nogal diverse genres. Genesis 1-5 zijn prima als mythologie te bestempelen (literair gezien), het evangelie van Lucas totaal niet. Lucas is geschiedschrijving is de klassieke zin. verhaal van Abraham kun je bijvoorbeeld weer een legende noemen. hooglied en Psalmen zijn poëzie. Kronieken zijn... kronieken. 
De genres zeggen niks over of de historiciteit of over of iets letterlijk zo feitelijk heeft plaatsgevonden. De genres geven wel een 'window' hoe je er tegen aan moet kijken. Poëzie per definitie letterlijk nemen is bes wel idioot. Mythologie en legendes als moderne geschiedkundige artikelen behandelen is net zo idioot. Geschiedschrijving als een gedicht zien is ook nogal maf. 
Eigenlijk zijn we als westerse mens op literair gebied best wel wat verloren geraakt. De gemiddelde mens kijk nogal anachronistisch tegen bronnen aan. (Dat wil zeggen, ze kijken er niet naar op de manier zoals de schrijver en de tijdgenoten er naar kijken. )

[Desid 324]

12 uur geleden zei ZENODotus:

Het is een hardnekkig misverstand dat historici neutraal zijn en hun wetenschap vooral gestaafd is door feiten (en dat dat van theologen niet het geval is)... Het overgrote deel van wat historici leren is net zo goed aan interpretatie onderhevig (niet alles uiteraard, maar dat is ook niet het geval in de theologie)...

 

Theoloog of historicus kan een misleidend etiketje zijn. Als je even de seminaries of kerkelijke faculteiten buiten beschouwing laat (waar het gevaar inderdaad groot is dat levensbeschouwelijke vooronderstellingen het onderzoek bepalen), dan is het over het algemeen zo dat bijbelwetenschappers de algemeen aanvaarde wetenschappelijk methoden volgen, en dus ook God bijv als wetenschappelijke verklaring buitensluiten. Dit tot groot chagrijn van conservatieve gelovigen.

Historici, is mijn ervaring, hebben veel minder kennis van en ervaring met het interpreteren van teksten, en zijn over het algemeen minder kritisch tegenover bronnen (ze zijn hermeneutisch wat naïever). Maar als het gaat om wetenschappelijke publicaties in de topjournaals maakt het meestal niet uit of iemand het etiketje historicus of theoloog/bijbelwetenschapper heeft. Dat is een toevalligheid van opleiding en aanstelling. In methode en benadering zit er uiteindelijk weinig verschil tussen.  

[HJW 183]

9 uur geleden zei Olorin:

Waarheid is namelijk veel meer dan enkel kijken naar de historische feitelijkheid. Immers, ook sprookjes kunnen waarheid bevatten. Je kijkt niet naar of die 'actors' echt bestaan hebben, maar naar de morele boodschap ervan. Het hele ding waarom ze opgeschreven zijn. 

Mooie bijdrage.

Het gaat inderdaad om de boodschap, niet om de verpakking.

9 uur geleden zei Olorin:

Nu, de Bijbel is een verzameling van nogal diverse genres. Genesis 1-5 zijn prima als mythologie te bestempelen (literair gezien), het evangelie van Lucas totaal niet. Lucas is geschiedschrijving is de klassieke zin. verhaal van Abraham kun je bijvoorbeeld weer een legende noemen. hooglied en Psalmen zijn poëzie. Kronieken zijn... kronieken. 

Ik ben het niet met je eens over Lucas. Het geboorteverhaal is historisch zeer onwaarschijnlijk. En daarmee ook eerder mythisch dan geschiedschrijving. Maagdelijke geboorte is geschiedschrijving ? Inschrijving niet terug te vinden, allerlei engelenbezoeken. Mythisch.....

9 uur geleden zei Olorin:

De genres zeggen niks over of de historiciteit of over of iets letterlijk zo feitelijk heeft plaatsgevonden. De genres geven wel een 'window' hoe je er tegen aan moet kijken. Poëzie per definitie letterlijk nemen is bes wel idioot. Mythologie en legendes als moderne geschiedkundige artikelen behandelen is net zo idioot. Geschiedschrijving als een gedicht zien is ook nogal maf. 
Eigenlijk zijn we als westerse mens op literair gebied best wel wat verloren geraakt. De gemiddelde mens kijk nogal anachronistisch tegen bronnen aan. (Dat wil zeggen, ze kijken er niet naar op de manier zoals de schrijver en de tijdgenoten er naar kijken. )

Klopt. We moeten trachten te kijken hoe er in die tijd mee omgegaan werd en hoe men overtuigingen naar voren plachtte te brengen. De evangeliën zijn ook al gekleurd.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Desid:

Theoloog of historicus kan een misleidend etiketje zijn.

Dat kan, maar de meeste theologen zijn gewoon theoloog, en de historici zijn meestal historicus.

9 uur geleden zei Desid:

dan is het over het algemeen zo dat bijbelwetenschappers de algemeen aanvaarde wetenschappelijk methoden volgen, en dus ook God bijv als wetenschappelijke verklaring buitensluiten

Maar bedoel je nu theologen of historici ?

9 uur geleden zei Desid:

Historici, is mijn ervaring, hebben veel minder kennis van en ervaring met het interpreteren van teksten, en zijn over het algemeen minder kritisch tegenover bronnen (ze zijn hermeneutisch wat naïever). Maar als het gaat om wetenschappelijke publicaties in de topjournaals maakt het meestal niet uit of iemand het etiketje historicus of theoloog/bijbelwetenschapper heeft. Dat is een toevalligheid van opleiding en aanstelling. In methode en benadering zit er uiteindelijk weinig verschil tussen.  

Dat is vreemd. Ofwel je vind je dat verschil is, ofwel je vind geen verschil. Tegelijk kan niet. Verder doe je een bewering (Historici zijn minder kritisch tegenover bronnen) die je alleen onderbouwt met 'dit is mu eenmaal mijn ervaring'. Ik denk dat je hier doelt te zeggen dat deze mensen stellen niet met jouw beeld overeenkomt. dat wil nog niet zeggen dat 'ze' (wie het dan ook zijn) niet kritisch genoeg zijn.