Duiveluitdrijving in de 21e eeuw

[Mullog 641]

Is dit nog van deze tijd? (bron)
 

Citaat

 

Voor sommigen is het ritueel van duiveluitdrijving misschien iets uit films, maar in de Rooms-Katholieke Kerk is het werkelijkheid: in Rome is vandaag een door het Vaticaan georganiseerde trainingsweek duivel uitdrijven van start gegaan.

Zo'n 200 aspirant-duiveluitdrijvers zijn begonnen aan de cursusweek aan de universiteit van het Vaticaan. De cursisten zijn voornamelijk priesters: alleen zij kunnen de duivel uitbannen en dan alleen als ze daarvoor toestemming hebben gekregen van een bisschop.

 

 

[JoostG 27]

Bedoel je duivelsuitdrijving in z'n algemeenheid of het feit dat alleen priesters dat zouden moeten kunnen na een opleiding en toestemming van de bisschop?

[Mullog 641]

3 uur geleden zei JoostG:

Bedoel je duivelsuitdrijving in z'n algemeenheid of het feit dat alleen priesters dat zouden moeten kunnen na een opleiding en toestemming van de bisschop?

Duivelsuitdrijving op zich vind ik al een absurde aangelegenheid. Je kan raden wat ik er dan van vind als priesters hiervoor worden opgeleid en dat er nota bene toestemming van een bisschop nodig is. Hoort het bij het opleidings CV van een bisschop dat hij ook volleert exorcist is (want hoe kan hij anders beoordelen of de priester terecht een duivel wil gaan uitdrijven). Ik kan het mij niet voorstellen, maar misschien is het zo.

Volgens mij moet het christendom niks hebben van sjamanisme maar ik zie het verschil niet tussen een medicijnman die boven een bezetene met rook, kruiden en veertjes een demon probeert uit te drijven en een priester die dat bij een andere bezetene staat te doen met wierook en wijwater. We leven toch niet meer in de middeleeuwen (misschien in Vaticaanstad inmiddels weer wel, het is al een paar jaar geleden dat ik daar geweest ben).

In het stukje staat

Citaat

De Albanese kardinaal Simoni (89) trok in zijn eerste college meteen de aandacht van zijn toehoorders toen hij zei dat hij de duivel ook via zijn mobiele telefoon uitbant. Simoni spreekt. zo zei hij, in telefoongesprekken met bezetenen in het Latijn de gebeden uit, op dezelfde manier als in een persoonlijk ritueel. 

Dit kan je toch niet meer serieus nemen, of wel soms....?

[JoostG 27]

9 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij moet het christendom niks hebben van sjamanisme maar ik zie het verschil niet tussen een medicijnman die boven een bezetene met rook, kruiden en veertjes een demon probeert uit te drijven en een priester die dat bij een andere bezetene staat te doen met wierook en wijwater.

Als beiden in naam van Christus doen dan is er inderdaad weinig aan de hand. Of je daar nu specifiek rook, kruiden, veertjes, wierook en/of wijwater voor nodig hebt durf ik te betwijfelen.

 

9 minuten geleden zei Mullog:

We leven toch niet meer in de middeleeuwen

Nee, maar ik denk ook niet dat de duivel zich aanpast aan de tijdgeest.

[Mullog 641]

13 minuten geleden zei JoostG:

Nee, maar ik denk ook niet dat de duivel zich aanpast aan de tijdgeest.

Eens even kijken wat het allemaal impliceert wat je hier zegt.

1. De duivel bestaat echt als persoon of entiteit, of hoe je het ook wilt noemen
2. Hij is in staat mensen te "bezetten". Die mensen zijn dan "bezeten van de duivel". Of er een onderscheidt te maken is tussen mensen met psychische problemen en bezetenheid wordt dan een interessant vraagstuk
3. De duivel past zich niet aan de tijdgeest aan. Dat betekent gelukkig dat hij niet via de telefoon, socialmedia of ander modernisme zich kan verplaatsen. Interessante vraag is dan of dit geldt vanaf de schepping van de duivel of pas in deze tijd (is een stoommachine al een modernisme waar de duivel niet mee om kan gaan?)
4. De Albanese kardinaal Simoni lult uit zijn nek want een duivel die niet mee gaat met de tijdgeest kan ook niet met een mobieltje uitgedreven worden
5. De Albanese kardinaal Simoni heeft misschien gelijk want hij doet het in het Latijn (of is Latijn ook een modernisme, vanuit een duivesstandpunt, want toen hij geschapen werd sprak men geen Latijn?)

Boeiende stof

Verder moet volgens mij de eerste sjamaan die iets in naam van Jezus Christus doet nog geboren worden.

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei Mullog:

Is dit nog van deze tijd? (bron)
 

 

Schijnbaar anders had het niet plaatsgevonden.

17 april 2018 bewerkt door Thorgrem

[Cybelle Hawke 17]

1 uur geleden zei Mullog:

Duivelsuitdrijving op zich vind ik al een absurde aangelegenheid. Je kan raden wat ik er dan van vind als priesters hiervoor worden opgeleid en dat er nota bene toestemming van een bisschop nodig is. Hoort het bij het opleidings CV van een bisschop dat hij ook volleert exorcist is (want hoe kan hij anders beoordelen of de priester terecht een duivel wil gaan uitdrijven). Ik kan het mij niet voorstellen, maar misschien is het zo.

Volgens mij moet het christendom niks hebben van sjamanisme maar ik zie het verschil niet tussen een medicijnman die boven een bezetene met rook, kruiden en veertjes een demon probeert uit te drijven en een priester die dat bij een andere bezetene staat te doen met wierook en wijwater. We leven toch niet meer in de middeleeuwen (misschien in Vaticaanstad inmiddels weer wel, het is al een paar jaar geleden dat ik daar geweest ben).

In het stukje staat

Dit kan je toch niet meer serieus nemen, of wel soms....?

Ik plaats vraagtekens bij een cursus duiveluitdrijving maar ik vraag me af of deze cursus wel lesgeeft in het kunst van het uitdrijven (dit ligt vastomlijnd), ik denk dat de cursus ingaat om te kunnen analyseren c.q. vaststellen dat er sprake is van bezetenheid.

Een andere component in de kwestie van bezetenheid, is of de persoon gelooft dat deze genezen kan worden door Jezus Christus, met andere woorden het exorcisme is geen therapie of behandeling maar een appel op de macht van Jezus.

 

 

17 april 2018 bewerkt door Cybelle Hawke

[Lobke 467]

Bij duiveluitdrijving voel ik vervreemding, of dat nu door charismatische protestanten gebeurd of door rooms-katholieken. Ik geloof niet dat wat duizenden jaren geleden duivels genoemd wordt dat ook is. Nu weten we beter, en m.i kunnen we die mensen beter naar een psychiater sturen. Bijbels gezien snap ik ook niet dat het alleen door hoog geplaatsten in de R-K mag plaatsvinden..  Nou misschien omdat er dan maar niet zo wat gedaan wordt? Maar zouden die duivels zich iets aantrekken van opleiding?

[Dat beloof ik 990]

Het laat maar weer eens zien dat er zaken zijn die Christenen als geloofspraktijk ervaren, terwijl diezelfde zaken, bezien door de ogen van niet-christenen, worden herkend als psychische stoornis.

Als ik morgenochtend op mijn werk tijdens de lunch in alle ernst tegen een cracker Latijns zou gaan praten en vervolgens zou beweren dat de cracker verandert in het lichaam van John Lennon, zullen mijn collega's er ongetwijfeld een psychiater bij halen. Maar als een Katholiek exact hetzelfde doet, heet het ineens ter communie gaan en vindt iedereen het normaal. Feitelijk is dat absurd.

In dit geval zou de overheid in het belang van de gezondheid van burgers moeten ingrijpen en mensen die doen aan duiveluitdrijving verwijzen naar een psychiater. Ik hoop dat we in staat zijn om te leren van het verleden; we weten inmiddels hoe gevaarlijk het als je Katholieke priesters hun gang laat gaan met mensen of kinderen.

modbreak Trajecto: laatste zin is bedoeld om via een off-topic-kwestie priesters in het algemeen in diskrediet te brengen. Zoiets is niet de bedoeling op het forum. Voor de 2e alinea van je bericht zie de modbreak bij je volgende bericht.

[Robert Frans 1.653]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het laat maar weer eens zien dat er zaken zijn die Christenen als geloofspraktijk ervaren, terwijl diezelfde zaken, bezien door de ogen van niet-christenen, worden herkend als psychische stoornis.

Als het wordt herkend als psychische stoornis, dan zal er binnen het katholicisme geen dergelijk "groot-exorcisme" plaatsvinden. Dat kan namelijk alleen als alle medische diagnoses en natuurlijke oorzaken door gewone artsen zijn uitgesloten en de klachten aan een aantal vrij specifieke eisen voldoen. In de film The Exorcist zie je, naast natuurlijk het welbekende Hollywood-spektakel, ook de te volgen procedure tot aan het exorcisme vrij realistisch weergegeven.

Je opmerking over die cracker is mijns inziens vrij ongepast, zeker in dit subforum, en ook niet relevant voor deze discussie.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als het wordt herkend als psychische stoornis, dan zal er binnen het katholicisme geen dergelijk "groot-exorcisme" plaatsvinden. Dat kan namelijk alleen als alle medische diagnoses en natuurlijke oorzaken door gewone artsen zijn uitgesloten en de klachten aan een aantal vrij specifieke eisen voldoen. In de film The Exorcist zie je, naast natuurlijk het welbekende Hollywood-spektakel, ook de te volgen procedure tot aan het exorcisme vrij realistisch weergegeven.

Je opmerking over die cracker is mijns inziens vrij ongepast, zeker in dit subforum, en ook niet relevant voor deze discussie.

De casus van de cracker geeft op een voor iedereen begrijpelijke wijze eenvoudig weer waar de schoen wringt. Dat het bij Katholieken een gevoel van "inconvenient truth' oplevert is begrijpelijk, maar dat maakt de casus niet ongepast. 

modbreak Trajecto: Je stelt je op als superieur te kunnen oordelen betreffende deze zaak (die eigenlijk ook off-topic is). Je bevindt je hier in het geloofsgedeelte van Credible. Als je er geen voeling mee heb en geen respect voor kunt opbrengen moet je hier niet posten. Let op in welk gedeelte een van het forum een topic loopt!

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Thorgrem:

Schijnbaar anders had het niet plaatsgevonden.

Goed punt.

Maar als iemand weer een heksenwaag in gebruik neemt om datgene te doen waarvoor ze gemaakt zijn, is heksenvervolging dan ook weer normaal?

@Robert Frans in het bron artikel wordt geschreven dat de priesters eerst wordt geleerd onderscheid te maken tussen bezetenheid en geestesziekte. Dat klinkt niet alsof men proffesionele medici in het proces betrekt.

[Olorin 155]

2 uur geleden zei Lobke:

Bijbels gezien snap ik ook niet dat het alleen door hoog geplaatsten in de R-K mag plaatsvinden.. 

Zit ook wat genuanceerder. Groot exorcisme (daar denken we aan bij dit topic vermoed ik, zeg maar dat "the Excorcist" gedoe) mag door een priester gedaan worden, mits hij toestemming heeft van zijn bisschop. 
Een belangrijke reden is omdat een priester er ook voor opgeleid moet zijn is omdat bijvoorbeeld de katholieke kerk ook gelooft dat voor iemands situatie er gewone medische of psychische redenen kunnen bestaan die niks met demonen te maken hebben. Men staat er niet zo op te wachten dat je opeens groepen te enthousiaste christenen krijgt die hun wat vreemd ogende mede dorpsbewoner gaan lastig vallen. 

[Lobke 467]

30 minuten geleden zei Olorin:

Zit ook wat genuanceerder. Groot exorcisme (daar denken we aan bij dit topic vermoed ik, zeg maar dat "the Excorcist" gedoe) mag door een priester gedaan worden, mits hij toestemming heeft van zijn bisschop. 
Een belangrijke reden is omdat een priester er ook voor opgeleid moet zijn is omdat bijvoorbeeld de katholieke kerk ook gelooft dat voor iemands situatie er gewone medische of psychische redenen kunnen bestaan die niks met demonen te maken hebben. Men staat er niet zo op te wachten dat je opeens groepen te enthousiaste christenen krijgt die hun wat vreemd ogende mede dorpsbewoner gaan lastig vallen. 

@Olorin,

Demonen uitdrijven, geloof jij er in? Niet alle psychische stoornissen zijn te genezen/te behandelen. Dat er bezetenheid achter zit gaat er bij mij niet in.

@Trajecto, ik heb er geen voeling mee maar ik hoop dat ik dat gewoon mag aangeven.  

17 april 2018 bewerkt door Lobke

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

 

@Robert Frans in het bron artikel wordt geschreven dat de priesters eerst wordt geleerd onderscheid te maken tussen bezetenheid en geestesziekte. Dat klinkt niet alsof men proffesionele medici in het proces betrekt.

Dat kan echter ook een ongelukkige woordkeuze van de schrijver zijn, of misschien van de woordvoerder die hierover sprak. Er worden namelijk wel degelijk psychiaters en andere artsen betrokken bij dergelijke onderzoeken.
Voor de exorcist is het daarom ook van belang dat hij alvast het eerste onderscheid kan maken en dus algemene kennis heeft over psychiatrische aandoeningen of stoornissen, zodat hij de symptonen beter kan duiden en bespreken met de psychiater.

De katholieke Kerk is over het algemeen zeer terughoudend als het om dit soort exorcismes gaat. Het is absoluut niet te vergelijken met wat je bij sommige radicale niet-katholieke gemeenschappen ziet en natuurlijk al helemaal niet met het spektakel in The Exorcist.
Ze hangt het ook liever niet aan de grote klok en dergelijke exorcismes komen voor zover ik weet eigenlijk maar heel weinig voor.

[Trajecto 148]

6 uur geleden zei Lobke:

 

@Trajecto, ik heb er geen voeling mee maar ik hoop dat ik dat gewoon mag aangeven.  

[moderatie:]

Ja, dat is geen probleem.

[JoostG 27]

22 uur geleden zei Mullog:

De duivel bestaat echt als persoon of entiteit, of hoe je het ook wilt noemen

Daar ga ik wel vanuit, ja. Lijkt me vanuit christelijk oogpunt gezien ook niet vreemd. 

 

22 uur geleden zei Mullog:

Hij is in staat mensen te "bezetten". Die mensen zijn dan "bezeten van de duivel". Of er een onderscheidt te maken is tussen mensen met psychische problemen en bezetenheid wordt dan een interessant vraagstuk

Dat. En/of zijn demonen zijn in staat om mensen te 'bezetten'. Ik ga er niet vanuit dat dit het geval is bij iedereen met psychische problemen maar ik sluit ook niet uit dat dit vaak wel degelijk het geval is.

 

22 uur geleden zei Mullog:

De duivel past zich niet aan de tijdgeest aan. Dat betekent gelukkig dat hij niet via de telefoon, socialmedia of ander modernisme zich kan verplaatsen. Interessante vraag is dan of dit geldt vanaf de schepping van de duivel of pas in deze tijd (is een stoommachine al een modernisme waar de duivel niet mee om kan gaan?)

Dat bedoelde ik niet met mijn opmerking dat de duivel zicht niet aanpast aan de tijdgeest. Natuurlijk doet ie dat wel met betrekking tot de middelen (al duizenden jaren als slang rondkruipen wordt ook zo doorzichtig), maar niet in de vorm; "oh, het is de 21ste eeuw, laat ik maar ophouden om te bestaan want mijn bestaan is niet meer van deze tijd.'

Maar goed, dat begreep je zelf ook wel.

"The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist."

22 uur geleden zei Mullog:

Verder moet volgens mij de eerste sjamaan die iets in naam van Jezus Christus doet nog geboren worden.

Precies, ja..

[Thinkfree 528]

13 minuten geleden zei JoostG:

The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist."

Precies @JoostG

[Olorin 155]

Op 17-4-2018 om 20:14 zei Lobke:

@Olorin,

Demonen uitdrijven, geloof jij er in? Niet alle psychische stoornissen zijn te genezen/te behandelen. Dat er bezetenheid achter zit gaat er bij mij niet in.

@Trajecto, ik heb er geen voeling mee maar ik hoop dat ik dat gewoon mag aangeven.  

Tja, wellicht wel. Ik geloof wel in vreemdere dingen, zoals een gekruisigde God enzo. Maar sta er wel erg sceptisch tegenover. Ik weet ook niet of je het te zwart-wit moet benaderen. Dat mensen door dingen ' bezeten' raken , gebonden raken of hun macht en wilskracht verliezen komt zo vaak voor. Gooi er dan wel of niet een metafysisch sausje overheen. Bij metafysische stuff is mijn idee dat het niet iets hoeft te zijn wat ' concurreert' met een down to Earth verklaring, of een stopmiddel om gaten te vullen, maar dat het ook gewoon een andere manier van kijken kan zijn, of een andere dimensie van het zelfde object is. Of iemand nou denkt bezeten te zijn, of niet, het doet de duivel vast plezier en je kunt je afvragen wat dan nog het feitelijke verschil tussen wel of niet is. Het zelfde of wat die exorcist doet een goed placebo effect is of dat God die persoon bevrijdt, wie zal het zeggen, het hoeft elkaar niet eens echt uit te sluiten. Wat maakt die demon ' echt', wanneer is het alleen gedachten? Metafysisch is nou net dat het geen representatie heeft in de fysieke wereld.  

Anyway, terugkomende op exorcisme: Het gaat ook niet om of het wel of niet te genezen is, maar dat ze (exorcisten) willen dat wanneer het psychische oorzaken heeft die persoon naar de psychiater gaat, niet naar een exorcist. 

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Olorin:

Tja, wellicht wel. Ik geloof wel in vreemdere dingen, zoals een gekruisigde God enzo. Maar sta er wel erg sceptisch tegenover. Ik weet ook niet of je het te zwart-wit moet benaderen. Dat mensen door dingen ' bezeten' raken , gebonden raken of hun macht en wilskracht verliezen komt zo vaak voor. Gooi er dan wel of niet een metafysisch sausje overheen. Bij metafysische stuff is mijn idee dat het niet iets hoeft te zijn wat ' concurreert' met een down to Earth verklaring, of een stopmiddel om gaten te vullen, maar dat het ook gewoon een andere manier van kijken kan zijn, of een andere dimensie van het zelfde object is. Of iemand nou denkt bezeten te zijn, of niet, het doet de duivel vast plezier en je kunt je afvragen wat dan nog het feitelijke verschil tussen wel of niet is. Het zelfde of wat die exorcist doet een goed placebo effect is of dat God die persoon bevrijdt, wie zal het zeggen, het hoeft elkaar niet eens echt uit te sluiten. Wat maakt die demon ' echt', wanneer is het alleen gedachten? Metafysisch is nou net dat het geen representatie heeft in de fysieke wereld.  

Anyway, terugkomende op exorcisme: Het gaat ook niet om of het wel of niet te genezen is, maar dat ze (exorcisten) willen dat wanneer het psychische oorzaken heeft die persoon naar de psychiater gaat, niet naar een exorcist. 

@Olorin,

Ja ik geloof en hoop dat ze er serieus mee omgaan. Want niets lijkt mij erger dan mensen met psychische problematiek, demonisch bezet te noemen. Van welke kant het ook komt. Daar is al zoveel mee stuk gemaakt.  

[Willempie 1.410]

9 uur geleden zei Lobke:

@Olorin,

Ja ik geloof en hoop dat ze er serieus mee omgaan. Want niets lijkt mij erger dan mensen met psychische problematiek, demonisch bezet te noemen. Van welke kant het ook komt. Daar is al zoveel mee stuk gemaakt.  

Die angst is volkomen terecht, Lobke. Er is en wordt soms, door onwetendheid, gebrek aan respect en liefde, en vleselijk christendom, schade aangericht. Tegelijkertijd worden er nog steeds mensen bevrijd van hun demonen. Hier is veel gebed en onderscheidingsvermogen noodzakelijk, tezamen met de nodige voorzichtigheid en liefde en respect voor de ander.

19 april 2018 bewerkt door Willempie

[antoon 298]

Wat een gebeuzel weer van  kerken en hun zogenaamde leraren, hieruit voort vloeiend dan weer een een hoop onwetendheid, ook op dit forum.Het is net zo simpel , of indrukwekkend , of intellectueel desnoods als dat je er zelf  van wil maken.

De bijbel ontkent niet dat Satan een entiteit is een bestaande entiteit, hij kan mensen beïnvloeden, en sommige stoornissen zijn mogelijk daaraan debet. De raad in de schrift is... Weerstaat de duivel en hij zal van u wegvluchten, veel mensen hebben daar ervaring mee

19 april 2018 bewerkt door antoon

[Thorgrem 430]

15 minuten geleden zei antoon:

Wat een gebeuzel weer van  kerken en hun zogenaamde leraren, hieruit voort vloeiend dan weer een een hoop onwetendheid, ook op dit forum.Het is net zo simpel , of indrukwekkend , of intellectueel desnoods als dat je er zelf  van wil maken.

De bijbel ontkent niet dat Satan een entiteit is een bestaande entiteit, hij kan mensen beïnvloeden, en sommige stoornissen zijn mogelijk daaraan debet. De raad in de schrift is... Weerstaat de duivel en hij zal van u wegvluchten, veel mensen hebben daar ervaring mee

Het orakel heeft gesproken....

[Mullog 641]

5 uur geleden zei antoon:

Weerstaat de duivel en hij zal van u wegvluchten, veel mensen hebben daar ervaring mee

Zijn daar echte getuigenissen van, wegrennende duiveltjes, gezien door omstanders? 

Op 17-4-2018 om 21:53 zei Robert Frans:

De katholieke Kerk is over het algemeen zeer terughoudend als het om dit soort exorcismes gaat.

Dat wil ik wel geloven. Misschien ligt het aan de teneur van het artikel, maar als daar echt een kardinaal met een mobieltje heeft staan wapperen dan is er wel een zekere tegenspraak tussen wat men zegt en wat men doet of men let niet zo op wat men uitstraalt. 

[Robert Frans 1.653]

54 minuten geleden zei Mullog:

Dat wil ik wel geloven. Misschien ligt het aan de teneur van het artikel, maar als daar echt een kardinaal met een mobieltje heeft staan wapperen dan is er wel een zekere tegenspraak tussen wat men zegt en wat men doet of men let niet zo op wat men uitstraalt. 

Wat ik begrijp heeft de "mobiele exorcist" gewoon tijdens een telefoongesprek met de patient de gebeden uitgesproken. Geen gewapper dus. Maar kleurrijke figuren zul je altijd hebben, in welke gelederen ook. In het artikel lees ik echter niet meer dan dat het Vaticaan weer priesters wil laten kennismaken met het exorcisme. Misschien is dat wel juist om al the enthousiaste "doe-het-zelvers" de juiste noodzakelijke kennis en voorzichtigheid bij te brengen.