De Naam van God is onweerlegbaar Jehovah

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Desid:

Bijvoorbeeld hier.

Het is geen vertaling, omdat er geen enkele reden is dat aan te nemen.

Uiteraard, zoals we weten konden alle Joodse vissers in de 1e eeuw Grieks schrijven.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard, zoals we weten konden alle Joodse vissers in de 1e eeuw Grieks schrijven.

Je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

[Joas HS 4]

12 uur geleden zei sjako:

Hallo Joas. Nieuw hier? Welkom!  (..)

Dank!

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

In het eerste deel heb je een punt,

Echter, de vraag in de laatste zin is wel vreemd. De grondtekst van het hele NT? We kennen verschillende vertalingen, waaronder wellicht enkele die het oudst zijn. Maar om die dan te betitelen als DE grondtekst? 

Nee, waarom zou dat vreemd zijn?
Ik gebruik bewust de term "De grondtekst",
daarmee ontken ik geenszins het bestaan van handschriften of tekstkritiek. 
Net zoals ik bewust kies voor de term "De Bijbel",
daarmee niet ontkennend dat er meerdere vertalingen zijn.

12 uur geleden zei sjako:

Ja, daar ben ik het mee eens, tenminste voor de grondtekst zoals wij die kennen.  (..)

Je rekent klaarblijkelijk met een grondtekst-die-we-niet-kennen.
Daarmee verschuif je de vraag naar wat je bedoelt onder grondtekst.
Laat ik de vraag daarom als volgt stellen:

Ben je met me eens dat alle overgeleverde Bijbelhandschriften van het NT, er staat: Kurios?  En dat in geen daarvan JHWH of Jehovah staat?

 

12 uur geleden zei sjako:

De NWT heeft in het NT de Naam Jehovah idd gerestaureerd. (..)

Het unanieme getuigenis van de overgeleverde handschriften van het NT is: kurios.

Restaureren is veranderen en aanpassen.
Restaureren is het veranderen en aanpassen vanwege een bepaald motief. 
Namelijk:
Restaureren is verwerpen hetgeen er is, om dat te veranderen naar de veronderstelde oorspronkelijke staat.
Maar het blijft een veranderen van hetgeen er is.

Begrijp ik je goed dat je verwerpt het unanieme getuigenis van de overgeleverde handschriften van het NT,

om dit aan te passen en te veranderen onder de noemer van restaureren?

[Levi 145]

Op 26-11-2018 om 16:17 zei sjako:

... 

Nehemia Gorden is ook niet gek. Hij heeft meegeholpen met het vertalen van de Dode Zeerollen, dus echt een amateur is het niet. Als hij zou weten dat de e en a klank van Elohim en Adonai afkomstig zou zijn, dan was hij niet zo enthousiast. Maar ik ben wetenschappelijk niet ver genoeg onderlegt om het te kunnen onderbouwen.

Zie dat de link is veranderd. Dit is de oorspronkelijke link: https://www.nehemiaswall.com/1000-manuscripts-yehovah

Als enthousiasme de maatstaf voor de waarheid is, ben ik uiterst enthousiast om je te kunnen zeggen dat het ondenkbaar is dat de juiste klinkers voor de uitspraak van de naam van de Eeuwige in een geschreven tekst zullen worden gebruikt. 

[antoon 298]

Ook hierin geeft de schrift intern het antwoord, daar vertrouw ik op en dat vertrouwen is nog steeds niet beschaamd, de schrift spreekt van een benaming voor de hoogste God net als Petrus of Paulus of omhet even welke naam van deelnemmers hier een aanduiding is van de persoon, verschillende malen staat het er denk ook aan het model gebed...uw naam worde geheiligd.

Zeer belangrijk is dat het  een duidelijk onderscheid geeft van de positie van de zoon en de positie van de vader, sorry dat ik het zeg, veel van wat hier gesproken wordt lijkt  om de hete brij heen te draaien.

En ten overvloede het maakt mij niet uit of het Jahweh. Jehovah is of toch iets anders, het gaat om het gebruik van de naam

 

De naam van Jehovah is een sterke toren , daarheen vlucht de rechtvaardige... dan zal je wel bekend moeten zijn met de naam, wij denken Jehovah, en ik denk dat iedere JG wel ervaringen heeft meegemaakt dat  de naam zeer belangrijk is, het kan levensreddend werken nu en zeker in de toekomende wereld.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

28 november 2018 bewerkt door antoon

[sjako 699]

12 uur geleden zei Joas HS:

Ben je met me eens dat alle overgeleverde Bijbelhandschriften van het NT, er staat: Kurios?  En dat in geen daarvan JHWH of Jehovah staat?

Ja, maar er worden bijv ook veel teksten aangehaald uit het OT waarin de Naam sowieso als JHWH wordt weergegeven. En het gaat om een vertaling en in een vertaling kan je keuzes maken. Persoonlijk vind ik het veel duidelijker dat wanneer met Heer Jehovah bedoelt wordt dat hier dan ook Jehovah staat. 

5 uur geleden zei antoon:

De naam van Jehovah is een sterke toren , daarheen vlucht de rechtvaardige... dan zal je wel bekend moeten zijn met de naam, wij denken Jehovah, en ik denk dat iedere JG wel ervaringen heeft meegemaakt dat  de naam zeer belangrijk is, het kan levensreddend werken nu en zeker in de toekomende wereld.

Dat denk ik ook. Als de Naam niet belangrijk zou zijn, zou Jehovah hier niet de nadruk op leggen. Maar voor de drieëenheidsleer komt het wel goed uit dat er geen onderscheid is in de benaming. JHWH komt meer dan 7000x voor in de Bijbel en in de meeste vertalingen zie je de Naam 0x terug. Raar. Of het is een poging om de Naam te doen vergeten.

14 uur geleden zei Tomega:

Jezus sprak vanuit de lucht tegen Paulus, maar op geen enkele wijze kan Paulus onderscheid maken tussen God en Jezus, en het is dus vooral Paulus die kan getuigen dat Jezus en God vereenzelvigd moeten worden,

Ik heb je al diverse teksten gegeven waaruit blijkt dat dit niet het geval is. We hebben één God, de Vader.... zegt Paulus. Hoe kan je dan zeggen dat hij geen onderscheidt maakt tussen de Vader en Jezus? 

14 uur geleden zei Tomega:

Terwijl Paulus Jezus niet anders gekend heeft dan als God: Ik Ben, Jezus, die u vervolgt. (de toegevoegde comma bewijst dat Jezus en Ik Ben één zijn... )

In het Grieks worden geen komma's gebruikt. Dat zou jij toch moeten weten. Jezus zegt: 'Ik ben Jezus, die jij vervolgt". Hij zegt eenvoudig dat Hij Jezus is. Die komma na ik ben, is gewoon misleiding.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei sjako:

Ik heb je al diverse teksten gegeven waaruit blijkt dat dit niet het geval is. We hebben één God, de Vader.... zegt Paulus. Hoe kan je dan zeggen dat hij geen onderscheidt maakt tussen de Vader en Jezus? 

In het Grieks worden geen komma's gebruikt. Dat zou jij toch moeten weten. Jezus zegt: 'Ik ben Jezus, die jij vervolgt". Hij zegt eenvoudig dat Hij Jezus is. Die komma na ik ben, is gewoon misleiding.

- Het was concreet. Probeer het je voor te stellen: er komt een stem uit de hemel. En Paulus erkent God en zegt: Heer. Maar het blijkt Christus te zijn. Hoe weet Paulus nu in de toekomst of hij met Christus of met God spreekt? het onderscheid wordt voor de praktijk arbitrair. En inderdaad, daarnaast blijft staan dat het onderscheid er wel is, en dat benoemde ik ook.
- Het was een grap sjako. Er staat wat er staat, en daarmee moeten wij het doen. Dat geldt dus ook voor Curios, in gebruik voor zowel Christus als God, in de tekst die ik aandroeg.

[sjako 699]

16 minuten geleden zei Tomega:

Maar het blijkt Christus te zijn. Hoe weet Paulus nu in de toekomst of hij met Christus of met God spreekt? het onderscheid wordt voor de praktijk arbitrair. En inderdaad, daarnaast blijft staan dat het onderscheid er wel is, en dat benoemde ik ook.

Heel eenvoudig, Jezus zei dat Hij het was, dus Gods Zoon. Geen twijfel mogelijk.

 

18 minuten geleden zei Tomega:

- Het was een grap sjako. Er staat wat er staat, en daarmee moeten wij het doen. Dat geldt dus ook voor Curios, in gebruik voor zowel Christus als God, in de tekst die ik aandroeg.

Ok, soms worden de gekste dingen aangedragen, dus sta nergens meer van te kijken.

[Mullog 641]

8 uur geleden zei antoon:

Ook hierin geeft de schrift intern het antwoord, daar vertrouw ik op en dat vertrouwen is nog steeds niet beschaamd,

Je schrijft dit zo vaak dat ik je ervan verdenk dat je het eigenlijk allemaal niet meer zo vertrouwd

3 uur geleden zei sjako:

de Naam

Moet dit nu ook al met een hoofdletter. Moet @Levi dan ook N'm gaan schrijven, ofwel schieten we niet een beetje door?

[sjako 699]

34 minuten geleden zei Mullog:

Moet dit nu ook al met een hoofdletter. Moet @Levi dan ook N'm gaan schrijven, ofwel schieten we niet een beetje door?

Van mij mag het met een kleine n, maar ik wil niemand voor het hoofd stoten.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei sjako:

Van mij mag het met een kleine n, maar ik wil niemand voor het hoofd stoten.

Het is dan ook niet zomaar een naam, net zoals Jezus niet zomaar een mens is en zoals God niet zomaar een god is.

28 november 2018 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

6 minuten geleden zei Willempie:

Het is dan ook niet zomaar een naam, net zoals Jezus niet zomaar een mens is en zoals God niet zomaar een god is.

Nee, daarom geef ik de voorkeur de Naam met een hoofdletter te schrijven.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei sjako:

Nee, daarom geef ik de voorkeur de Naam met een hoofdletter te schrijven.

Dat is een goed en algemeen aanvaard gebruik (van hoofdletters).

[Joas HS 4]

12 uur geleden zei sjako:

Op ‎27‎-‎11‎-‎2018 om 22:16 zei Joas HS:

Ben je met me eens dat alle overgeleverde Bijbelhandschriften van het NT, er staat: Kurios?  En dat in geen daarvan JHWH of Jehovah staat?

Ja, maar er worden bijv ook veel teksten aangehaald uit het OT waarin de Naam sowieso als JHWH wordt weergegeven. En het gaat om een vertaling en in een vertaling kan je keuzes maken. Persoonlijk vind ik het veel duidelijker dat wanneer met Heer Jehovah bedoelt wordt dat hier dan ook Jehovah staat.

We moeten zorgvuldig blijven bij de Bijbelhandschriften zoals die ons overgeleverd zijn.
De Heere waarschuwt dat we ons moeten houden aan de tekst.
Als we aan Gods Woord iets toedoen, dan zal God ons plagen toedoen.
Als we aan Gods Woord iets schrappen, dan zal God ons schrappen uit het boek des levens.

Onze vertaal-keuze is dus principieel beperkt.
We mogen geen uitleg of verduidelijking in de tekst opnemen als dat niet de oorspronkelijke tekst is. Er zijn wel bijbelvertaling die dat doen maar die worden minder of niet getrouw geacht. Bij elke verandering kan men claimen dat het bij de vertaalkeuze hoort, maar ik vraag je te toetsen of dat hier terecht is.

We zijn het er overeens dat de te vertalen tekst is "Kurios".
In geen enkel woordenboek staat bij de vertaling van het Woord Kurios: Jehovah.
Om daar toch Jehovah van te maken is niets anders dan uitleg of verandering ('verduidelijking' noemde je dit), en pertinent geen vertaling.

Ook het NWT erkent dat het geen vertaling is maar iets wat moet worden 'herstelt'' omdat men meent dat alle Bijbelafschriften gecorrumpeerd zijn op dit punt.

Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah.
Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

 

Door meer getrouwheid in de vertaling voorkom je bovendien missers en willekeur. Want uitleg en verduidelijking zit er ook wel eens naast.

12 uur geleden zei sjako:

Ja, maar er worden bijv ook veel teksten aangehaald uit het OT waarin de Naam sowieso als JHWH wordt weergegeven

Nemen we de proef op de som:

In psalm 102:26 daar wordt JHWH genoemd.

In Hebr. 1:10 wordt dit OT-vers geciteerd. Dus je zou verwachten dan de NWV dan dit ook weergeeft met Jehovah.

Echter deze Hebreeën-tekst past dit OT-citaat toe op Christus. En dan wordt door de NWV opeens Kurios niet meer 'vertaald' met Jehovah, maar met Heer...

 

[Hermanos 26]

43 minuten geleden zei Joas HS:

We moeten zorgvuldig blijven bij de Bijbelhandschriften zoals die ons overgeleverd zijn.
De Heere waarschuwt dat we ons moeten houden aan de tekst.
Als we aan Gods Woord iets toedoen, dan zal God ons plagen toedoen.
Als we aan Gods Woord iets schrappen, dan zal God ons schrappen uit het boek des levens.

Onze vertaal-keuze is dus principieel beperkt.
We mogen geen uitleg of verduidelijking in de tekst opnemen als dat niet de oorspronkelijke tekst is. Er zijn wel bijbelvertaling die dat doen maar die worden minder of niet getrouw geacht. 

 

Dag Joas, ik ben het met je eens. Jij vindt dus, net als ik, dat men zorgvuldig moet omgaan met het plaatsen van komma's. Omdat die in de Griekse tekst niet aanwezig zijn en de betekenis kunnen beïnvloeden. Dus een voorbeeld van een betrouwbare weergave zou zijn: "Assuredly I say to you today you will be with Me in Paradise". Zonder komma's. Dit betekent wel dat volgens jou al onze bijbels minder of niet getrouw zijn.

28 november 2018 bewerkt door Hermanos

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Hermanos:

Dus een voorbeeld van een betrouwbare weergave zou zijn: "Assuredly I say to you today you will be with Me in Paradise". Zonder komma's. Dit betekent wel dat volgens jou al onze bijbels minder of niet getrouw zijn.

En hoe behoort men dit dan te lezen? Ga je dan op zoek naar de context, of laat je het over aan de willekeur van de lezer wat hier nu precies staat? Twee waarheden kunnen niet tegelijk bestaan, dus het is het een of het ander. Waar opteer jij voor?

[Levi 145]

11 uur geleden zei Mullog:

... 

Moet dit nu ook al met een hoofdletter. Moet @Levi dan ook N'm gaan schrijven, ofwel schieten we niet een beetje door?

 

Ok, soms worden de gekste dingen aangedragen, dus sta nergens meer van te kijken.

 

??

[Hermanos 26]

39 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En hoe behoort men dit dan te lezen? Ga je dan op zoek naar de context, of laat je het over aan de willekeur van de lezer wat hier nu precies staat? Twee waarheden kunnen niet tegelijk bestaan, dus het is het een of het ander. Waar opteer jij voor?

Ik ga voor context. Er wordt altijd op context gewezen, maar helaas te vaak genegeerd. Ik zou graag zo'n betrouwbare bijbel hebben, vrij van interpretaties. Goed voor mijn nachtrust. Ondertussen ga ik voor komma erachter want Jezus ging eerst het graf in en verrees. Pas later steeg Hij op naar de Vader. Dus 'today in Paradise' was niet van toepassing op Jezus en ook niet op de misdadiger naast Hem. 

[Desid 324]

5 uur geleden zei Hermanos:

Ik ga voor context. Er wordt altijd op context gewezen, maar helaas te vaak genegeerd. Ik zou graag zo'n betrouwbare bijbel hebben, vrij van interpretaties. Goed voor mijn nachtrust. Ondertussen ga ik voor komma erachter want Jezus ging eerst het graf in en verrees. Pas later steeg Hij op naar de Vader. Dus 'today in Paradise' was niet van toepassing op Jezus en ook niet op de misdadiger naast Hem. 

Ja en dit is dus hoe het niet moet. Wat je moet doen is kijken hoe de normale woordvolgorde is in het Grieks. En dan is er maar één optie: 'vandaag' hoort bij 'zul je zijn'.

[Hermanos 26]

48 minuten geleden zei Desid:

Ja en dit is dus hoe het niet moet. Wat je moet doen is kijken hoe de normale woordvolgorde is in het Grieks. En dan is er maar één optie: 'vandaag' hoort bij 'zul je zijn'.

Ik moet helemaal niks doen.

Wat jij moet doen is logisch nadenken en je niet vasthouden aan eeuwenoude tradities die ons ingefluisterd worden, en de "WAARHEID" in pacht menen te hebben. 

[Kaasjeskruid 994]

9 uur geleden zei Hermanos:

Ik ga voor context. Er wordt altijd op context gewezen, maar helaas te vaak genegeerd. Ik zou graag zo'n betrouwbare bijbel hebben, vrij van interpretaties. Goed voor mijn nachtrust. Ondertussen ga ik voor komma erachter want Jezus ging eerst het graf in en verrees. Pas later steeg Hij op naar de Vader. Dus 'today in Paradise' was niet van toepassing op Jezus en ook niet op de misdadiger naast Hem. 

Waarom zou dat paradijs niet in het dodenrijk kunnen liggen? Als nu alles eerst nieuw wordt gemaakt, dan kan er dus nog geen definitieve plek zijn waar we verblijven na onze dood. Dat paradijs staat immers voor de nieuwe hemel en aarde m.i. Met de hemelvaart van Jezus is dit paradijs van plaats veranderd en bevind zich nu in de hemel. Daar zijn de overleden rechtvaardigen nu aan het wachten tot de dag komt dat Jezus Christus weer komt om te oordelen de levenden en de doden. De doden bevinden zich nog immer in het dodenrijk: Hades.

Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft den mensen gaven gegeven. Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde? (Ef.4:8-9)

29 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

11 uur geleden zei Joas HS:

In psalm 102:26 daar wordt JHWH genoemd.

 

Niet in de NWV hoor.

Lang geleden hebt u de fundamenten gelegd van de aarde, en de hemel is het werk van uw handen.26  Die zullen vergaan, maar u zult blijven bestaan. Ze zullen allemaal verslijten net als kleding. Net als kleding zult u ze vervangen en ze zullen verdwijnen.

11 uur geleden zei Hermanos:

Dag Joas, ik ben het met je eens. Jij vindt dus, net als ik, dat men zorgvuldig moet omgaan met het plaatsen van komma's. Omdat die in de Griekse tekst niet aanwezig zijn en de betekenis kunnen beïnvloeden. Dus een voorbeeld van een betrouwbare weergave zou zijn: "Assuredly I say to you today you will be with Me in Paradise". Zonder komma's. Dit betekent wel dat volgens jou al onze bijbels minder of niet getrouw zijn.

Precies, je ontkomt er niet aan om keuzes te maken in vertalingen. Daarom is het goed om verschillende vertalingen naast elkaar te houden.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Met de hemelvaart van Jezus is dit paradijs van plaats veranderd en bevind zich nu in de hemel.

O ja, waar staat dat???

[Desid 324]

9 uur geleden zei Hermanos:

Ik moet helemaal niks doen.

Wat jij moet doen is logisch nadenken en je niet vasthouden aan eeuwenoude tradities die ons ingefluisterd worden, en de "WAARHEID" in pacht menen te hebben. 

Als je wat ik schrijf al volstrekt verkeerd begrijpt, hoe moet dat dan met de Bijbel.

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei Desid:

Als je wat ik schrijf al volstrekt verkeerd begrijpt, hoe moet dat dan met de Bijbel.

Die Bijbel is niet door jou geschreven en wordt ook niet door jou uitgelegd, hoe graag jij ook de rol de van Heilige Geest mag spelen.

[Joas HS 4]

23 uur geleden zei Hermanos:

Dag Joas, ik ben het met je eens. Jij vindt dus, net als ik, dat men zorgvuldig moet omgaan met het plaatsen van komma's. Omdat die in de Griekse tekst niet aanwezig zijn en de betekenis kunnen beïnvloeden. Dus een voorbeeld van een betrouwbare weergave zou zijn: "Assuredly I say to you today you will be with Me in Paradise". Zonder komma's. Dit betekent wel dat volgens jou al onze bijbels minder of niet getrouw zijn.

Het Grieks kent geen komma's maar daarom kunnen er wel vertaalkundige redenen zijn om het 'heden' bij het ene of andere te achten. Hetgeen dan door een komma weergegeven kan worden.
Daarnaast is er de context van het vers: Jezus antwoord op de vraag: "Here, gedenk mijner als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.".
Hier is het 'als Gij' een duiding van tijd. Waarop het 'heden' een antwoord is.
Verder is de uitdrukking "Voorwaar zeg Ik u", heel vaak gebruikt in het NT, waarbij verder nergens staat "Voorwaar zeg Ik u heden:". Dus 'heden' hoort niet bij de vaste uitdrukking.
DaarNA kun je theologische overwegingen meenemen, mits je daarin niet verkeerde conclusies trekt waardoor je onterecht de taalkundige vertaling overruled.
Ik heb me helaas geen tijd gegund inhoudelijk het verder te kunnen bekijken, en is in deze draad waarschijnlijk ook offtopic.
Maar het belang van zorgvuldig en getrouw vertalen deel ik zondermeer met je.

 

12 uur geleden zei sjako:

Niet in de NWV hoor.

Lang geleden hebt u de fundamenten gelegd van de aarde, en de hemel is het werk van uw handen

Ook in de NWV gaat deze vers uit psalm 102 zonder enige twijfel over Jehovah.
De JHWH die ook expliciet genoemd wordt in ps. 102 vers 1, 13, 15, 16, 18, 19, 21, 22.
Ben je het ermee eens dat deze psalmvers gaat over Jehovah?

Jij zei: "Persoonlijk vind ik het veel duidelijker dat wanneer met Heer Jehovah bedoelt wordt dat hier dan ook Jehovah staat."  

Maar in ps. 102 wordt Jehovah bedoeld.
Hebr. 1:10 citeert deze psalmvers. Dus dan zou volgens jouw regel hier ook 'vertaald' moeten worden met Jehovah. Echter deze Hebreeën-tekst past dit OT-citaat toe op Christus. En dan wordt door de NWV opeens Kurios niet meer 'vertaald' met Jehovah, maar met Heer..

Vertaling??
We zijn het er overeens dat de te vertalen tekst is "Kurios".
 In geen enkel woordenboek staat bij de vertaling van het Woord Kurios: Jehovah.
 Om daar toch Jehovah van te maken is niets anders dan uitleg of verandering ('verduidelijking' noemde je dit), en pertinent geen vertaling.

Ook het NWT erkent dat het geen vertaling is maar iets wat moet worden 'herstelt'' omdat men meent dat alle Bijbelafschriften gecorrumpeerd zijn op dit punt.

 Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah.
 Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

Begrijp je dit punt? Je was er volgens mij onvoldoende op in gegaan.

 

Ik waardeer dat je wilt getuigen over de naam Jehovah, maar ik vrees dat Jehovah's getuigenis over Jezus Christus in je verhaal teveel buiten beeld blijft.

God heeft Christus een Naam gegeven.
Een Naam die is boven alle Naam.
Dit is Jezus Christus onze Heere.
Elke tong moet dit belijden.
Alle knie moet buigen in de naam van Jezus.
( naar Fil.2:10-11 verg. Jes.45:21-24 )

 

29 november 2018 bewerkt door Joas HS