Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei Lobke:

Ja ik begrijp het heel goed, dat het "vergoelijken'' of wegkijken irritatie oproept.

De Bijbel is door mensen geschreven, mensen die geïnspireerd zijn door God wellicht. Maar in alles lees je de tijdgeest, want men toen gewoon was te denken/ te weten/te doen. Nee, de Bijbel (God?)spreekt zich niet expliciet uit wat betreft slavernij, men had slaven en vond dat schijnbaar heel gewoon.

Maar nogmaals; er wordt opgeroepen om je naaste "lief te hebben". Dat is toch de opdracht die Jezus meegeeft. 

En in onze tijd is dat: mensen niet hun vrijheid ontnemen. En dat gebeurd nog steeds uit winstbejag, of om onze "perverse" behoeften te bevredigen. Denk aan kinder prostitutie in Azië.  

Vergoelijken is ook klinkklare onzin. God roeit met de riemen die wij hebben. Idem als met de kwestie van veelwijverij. God staat deze zaken toe, niet omdat dit volgens de Geest en natuur van God is, maar omwille van de zwakheid van de mens.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Mullog:

Wat is het probleem? God regiseert een toneelstuk om te zorgen dat ze zaken lopen zoals ze gelopen hebben. Dat hij dan de farao zijn hart moet verharden hoort daar gewoon bij. Het is toch goed dat hij bij de farao de vrije wil uitschakeld om het pad naar Jezus en de verlossing aan het kruis te bewerkstelligen? Dat hoeft toch niet verdedigd te worden?

Dat is mi ook wat gesuggereerd wordt met "Maar Ik zal de farao koppig maken en Ik zal grote wonderen doen in Egypte". Op deze manier toont mi God z'n almacht, zowel het kwade als het goede wordt hierin weerspiegelt. Ook vandaag speelt dit.

12 minuten geleden zei Lobke:

Ja ik begrijp het heel goed, dat het "vergoelijken'' of wegkijken irritatie oproept. De Bijbel is door mensen geschreven, mensen die geïnspireerd zijn door God wellicht. Maar in alles lees je de tijdgeest, want men toen gewoon was te denken/ te weten/te doen. Nee, de Bijbel (God?)spreekt zich niet expliciet uit wat betreft slavernij, men had slaven en vond dat schijnbaar heel gewoon. Maar nogmaals; er wordt opgeroepen om je naaste "lief te hebben". Dat is toch de opdracht die Jezus meegeeft. En in onze tijd is dat: mensen niet hun vrijheid ontnemen. En dat gebeurd nog steeds uit winstbejag, of om onze "perverse" behoeften te bevredigen. Denk aan kinder prostitutie in Azië.  

Dat lees ik wel vaker inderdaad, die perverse behoeften leiden ertoe dat we langer en harder gaan werken om producten te maken/consumeren die we eigenlijk niet nodig hebben. Het geeft misschien de illusie van vrijheid maar dat is het nuchter beschouwd allerminst. En dat is nog een ander niveau dan kinderprostitutie dat we allen (de meesten dan toch) verwerpen. Ontnemen we door die behoeften dan onze eigen vrijheid of is er meer aan de hand? 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

gruwelijke omstandigheden ga ik geen discussie over beginnen want daar gaan we nooit uitkomen. Maar de afname van vrijheid is wel een dingetje. Ik heb een aantal jaren werk verricht voor ons onvolprezen gevangeniswezen  en ik kan je vertellen dat de omstandigheden daar alleszins humaan zijn maar dat iedereen die er vertoeft het liefst gisteren nog zou willen vertrekken. En dat heeft er vooral mee te maken dat je op het moment dat je binnen wandelt geen ene moer meer over je eige te vertellen hebt, je privacy ieder moment van de dag geschonden kan worden en je je leven moeten indelen zoals anderen dat voorschrijven (hoewel ik als loonslaaf daar ook last van heb, maar ik heb nog wel de illusie dat ik de keuze heb om ontslag te nemen  ).

Je weet pas wat je mist als het er niet is.

Erg naar allemaal. Alleen betreft t bij de vormen van slavernij waar ik t over had overduidelijk een vrijwillige deelname. Bij een gerechtelijke straf is dat meestal niet onder de categorie vrijwillig te schareb

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Erg naar allemaal. Alleen betreft t bij de vormen van slavernij waar ik t over had overduidelijk een vrijwillige deelname. Bij een gerechtelijke straf is dat meestal niet onder de categorie vrijwillig te schareb

Dan zou je mi ook kunnen denken aan de zogeheten tirannie van de meerderheid, er is dan wel een vrijwillige deelname maar die keert zich soms door er 'koppig' aan vast te houden. 

Tirannie van de meerderheid is het opleggen van de wil van de meerderheid aan een minderheid. Bij het democratische meerderheidsbeginsel kunnen minderheden zo in de verdrukking komen, maar ook de meerderheid zelf kan hier het slachtoffer van worden door conformisme en politieke correctheid. Dit kan vergeleken worden met de onderdrukking door tirannen en despoten. Het begrip werd bekend door de Franse politiek filosoof Alexis de Tocqueville. Hoewel hij bewondering had voor democratie vanwege de maatschappelijke gelijkheid voor allen, zag hij ook de nodige gevaren. (bron)

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Verwerpelijk gereformeerd gedachtengoed.

Gebracht door een atheist

1 uur geleden zei Thinkfree:

Hoelang nog voor je daarin verdrinkt ?

Nooit. Ik heb de stellige indruk dat de drenkelingen doorgaans zeer religieus zijn.

1 uur geleden zei Lobke:

De Bijbel is door mensen geschreven, mensen die geïnspireerd zijn door God wellicht. Maar in alles lees je de tijdgeest, want men toen gewoon was te denken/ te weten/te doen. Nee, de Bijbel (God?)spreekt zich niet expliciet uit wat betreft slavernij, men had slaven en vond dat schijnbaar heel gewoon.

Dat is mij helemaal duidelijk. Maar het probleem is dat als men dit toegeeft men daarmee ook toegeeft dat niet alleen God maar ook de tijdgeest het geloof (mede?) bepaald. En als dat zo is, geldt dit dan ook niet voor veel meer? En is dit dan niet het eerste schaap wat over de wel bekende dam gaat en wat volgt nog meer? En dat dat leidt dan tot het gedrag dat mij doet blijven zeuren

Overigens vind ik de stelling in de bijbel elkaar lief te hebben of "wat u wil dat u geschiedt..." geen overtuigende argumenten als antwoord op de vraag.

 

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei Mullog:

Nooit. Ik heb de stellige indruk dat de drenkelingen doorgaans zeer religieus zijn.

Dat moet de farao ook gedacht hebben in zijn hoogmoedig/verzwaarde hart.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Erg naar allemaal. Alleen betreft t bij de vormen van slavernij waar ik t over had overduidelijk een vrijwillige deelname.

Ik kan nergens vinden dat mensen vrijwillig slaaf werden, hoewel een slavenhandelaar ongetwijfeld geen nee zal zeggen tegen zich vrijwillig aanbiedende koopwaar  Ik kan ook nergens iets vinden over slaven die, als ze er genoeg van hadden, eenzijdig zich aan de slavendienst konden onttrekken.

2 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat moet de farao ook gedacht hebben in zijn hoogmoedig/verzwaarde hart.

Aha, daarom is hij verdronken toen de rode zee zich weer sloot, zijn hart was verzwaard

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat moet de farao ook gedacht hebben in zijn hoogmoedig/verzwaarde hart.

Zouden we dan niet ook eerst heel die geschiedenis moeten uitpluizen? Welk Heilig Schrift komt daarvoor in aanmerking? Ook dat blijkt een pad van verschrikking en voorspoed:

Door de eeuwen heen zijn er periodes geweest van centralisatie afgewisseld met tijden van verdeeldheid. Tijdens dat laatste kon het zijn dat twee of meer koningen naast elkaar regeerden met burgeroorlogen als gevolg. En om de chaos compleet te maken vielen er regelmatig andere volken Egypte binnen. Meestal kon een van de lokale vorsten met geweld zijn mededingers onderwerpen en de eenheid onder een nieuwe dynastie herstellen. Op deze wijze wisselden perioden van bloei en eenheid af met tussenperioden van verval. De farao bleef in theorie de zoon van god. De vorst kreeg zijn gezag van de goden. Die macht was onbeperkt zolang de vorst zicht wist te handhaven. Werd hij van de troon gestoten door bijvoorbeeld een concurrerende vorst dan bewees deze daarmee dat de verstotene ‘het mandaat des Hemels’ niet waardig was en de goddelijke volmacht ging vervolgens over op de nieuwe koning. (bron)

13 minuten geleden zei Mullog:

Ik kan nergens vinden dat mensen vrijwillig slaaf werden, hoewel een slavenhandelaar ongetwijfeld geen nee zal zeggen tegen zich vrijwillig aanbiedende koopwaar  Ik kan ook nergens iets vinden over slaven die, als ze er genoeg van hadden eenzijdig zich aan de slavendienst konden onttrekken.

Is dat niet gewoon de arbeidsmarkt zoals we die vandaag kennen? Iets met vraag en aanbod, we helpen de heer om rijker te worden en hopen daar zelf ook beter van te worden. 

[Thinkfree 528]

21 minuten geleden zei Mullog:

Ik kan nergens vinden dat mensen vrijwillig slaaf werden, hoewel een slavenhandelaar ongetwijfeld geen nee zal zeggen tegen zich vrijwillig aanbiedende koopwaar  Ik kan ook nergens iets vinden over slaven die, als ze er genoeg van hadden, eenzijdig zich aan de slavendienst konden onttrekken.

Aha, daarom is hij verdronken toen de rode zee zich weer sloot, zijn hart was verzwaard

15 Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is.

16 Want sommigen, als zij die gehoord hadden, hebben Hem verbitterd, doch niet allen, die uit Egypte door Mozes uitgegaan zijn.

17 Over welke nu is Hij vertoornd geweest veertig jaren? Was het niet over degenen, die gezondigd hadden, welker lichamen gevallen zijn in de woestijn?

18 En welken heeft Hij gezworen, dat zij in Zijn rust niet zouden ingaan, anders dan dengenen, die ongehoorzaam geweest waren?

19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

Verharding is het gevolg van ongeloof

[MysticNetherlands 298]

23 minuten geleden zei Mullog:

Ik kan nergens vinden dat mensen vrijwillig slaaf werden, hoewel een slavenhandelaar ongetwijfeld geen nee zal zeggen tegen zich vrijwillig aanbiedende koopwaar  Ik kan ook nergens iets vinden over slaven die, als ze er genoeg van hadden, eenzijdig zich aan de slavendienst konden onttrekken.

Dan zoek je niet goed  Maar goed ik ga mijn standpunt niet blijven herhalen en onderbouwen. In Rome en Griekeland was vrijwillige slavernij de meest geijkte methode om staatsburgerschap te verkrijgen. 

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dan zoek je niet goed  Maar goed ik ga mijn standpunt niet blijven herhalen en onderbouwen. In Rome en Griekeland was vrijwillige slavernij de meest geijkte methode om staatsburgerschap te verkrijgen. 

De vraag is natuurlijk, waarom zou je zoiets zoals het ontnemen van iemand vrijheid nodig hebben om iemand een staatsburgerschap te geven. Als het de gewoonte was om iemands arm te amputeren voor staatsburgerschap, is het dan moreel juist iemands arm te amputeren zonder goede reden?  

En wat als die slaaf niet meer wil? 

[MysticNetherlands 298]

Nee Appicus Moralicus Riddericus

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Appie B:

En wat als die slaaf niet meer wil? 

Soms verzamelen ze zich in een poging om een betere wereld te creëren, dat zien we vandaag ook gebeuren. 

[Mullog 641]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dan zoek je niet goed  Maar goed ik ga mijn standpunt niet blijven herhalen en onderbouwen. In Rome en Griekeland was vrijwillige slavernij de meest geijkte methode om staatsburgerschap te verkrijgen. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij_in_het_oude_Rome

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij_in_de_oudheid

Ik lees niks over staatburgerschap, wel dat er vrijgelaten kon worden. Maar ik heb niet de indruk dat dit massal gebeurde.

Ik hou mij aanbevolen voor beter zoekwerk en dientengevolge betere bronnen. En anders lul je uit je nek en probeer je me gewoon af te bluffen

 

[Appie B 134]

Bijzonder. Als je je uitspreekt tegen slavernij en onnodige amputaties, dan wordt je sarcastisch een moraalridder genoemd. Het geeft je te denken.

[MysticNetherlands 298]

36 minuten geleden zei Mullog:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij_in_het_oude_Rome

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij_in_de_oudheid

Ik lees niks over staatburgerschap, wel dat er vrijgelaten kon worden. Maar ik heb niet de indruk dat dit massal gebeurde.

Ik hou mij aanbevolen voor beter zoekwerk en dientengevolge betere bronnen. En anders lul je uit je nek en probeer je me gewoon af te bluffen

 

Wat jij wilt, ouwe even-snel-een-Wikitje-zoeken academicus. Ik lul gewoon lekker uit mijn nek want jij vindt geen Wiki om mijn punt te ondersteunen, nee hoor, ik verzin zo iets speifieks gewoon... wat een wereld leven we in

31 minuten geleden zei Appie B:

Bijzonder. Als je je uitspreekt tegen slavernij en onnodige amputaties, dan wordt je sarcastisch een moraalridder genoemd. Het geeft je te denken.

Jij bent steeds meer de koning van dingen uit context rukken naarmate dit topic vordert.... dat, of je geheugen is poreus en je snapt niet dat ik je al n paar keer eerder zo noemde, geheel in duidelijke context.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Jij bent steeds meer de koning van dingen uit context rukken naarmate dit topic vordert.... dat, of je geheugen is poreus en je snapt niet dat ik je al n paar keer eerder zo noemde, geheel in duidelijke context.

Appie B heeft eerder al aangegeven dat hij in Nederland geen grote mistoestanden ziet, mensen zien nu eenmaal verschillende dingen. Misschien was dat destijds hetzelfde.

[Lobke 467]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

God roeit met de riemen die wij hebben.

Daar zit wel iets in. 

3 uur geleden zei Mullog:

 Maar het probleem is dat als men dit toegeeft men daarmee ook toegeeft dat niet alleen God maar ook de tijdgeest het geloof (mede?) bepaald. En als dat zo is, geldt dit dan ook niet voor veel meer? En is dit dan niet het eerste schaap wat over de wel bekende dam gaat en wat volgt nog meer?

 

@Mullog,

Voor mij is dat zo, ik geloof niet in een letterlijk door God ingefluisterde schrift. En dan ga je natuurlijk cherry picken, zoals jullie graag cherry picken door het liefst Deuteronomium te citeren.

Zoals veel christenen geloven, ook ik; -door de liefde centraal te stellen- dan is het moeilijk om nog te zeggen;  "het is zo en niet anders, of...de Bijbel is het letterlijke woord van God. Er staan m.i teveel tegenstellingen in, teveel; je kunt het uitleggen zoals het best bij ons karakter past. Want ook zeer Bijbel getrouwe christenen lezen selectief..

[Mullog 641]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

nee hoor, ik verzin zo iets speifieks gewoon... wat een wereld leven we in

Dat kun je nu wel roeptoeteren maar voorlopig lever je weinig inhoud 

[MysticNetherlands 298]

20 minuten geleden zei Mullog:

Dat kun je nu wel roeptoeteren maar voorlopig lever je weinig inhoud 

Nee Mullog, jij bent degene met blijkbaar weinig basale kennis over slavernij in bepaalde perioden van t Romeinse Rijk, en nu gan je snel even zoeken op t internet, yeaaah Wiki to the rescue, en daar kun je niet 123 vinden wat ik zeg, en dan ben ik degene met weinig inhoud. Was t niet zo triest zou t grappig zijn.

 

Ik zal t dan maar op jouw niveau houden en Wiki gebruiken:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_slavery

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_ancient_Rome

 

Dag Mullog....

 

Dat ik me teveel irriteer aan jouw kinderachtige manier van mij uitlokken mag je mij aanrekenen, maar ik kan slecht tegen mensen met weinige (basale) kennis over iets, die dan meedoen met een discussie, roepen dat de ander geen inhoud levert wat alleen maar komt door hun eigen gebrek aan kennis,.,, het niveau is soms erbarmelijk hier, te veel Wiki-rakkers

 

 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei TTC:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Beste @TTC, ook deze vertaling is duidelijk. Niet alleen de tekst die zelf vet hebt gemaakt waarin staat dat de Heer de Farao koppig maakte. Het staat er verschillende keren (deze keer eens Ex 9:12) Er zijn vandaag geen koppige farao's meer, om de simpele reden dat er geen farao's meer zijn. Ik vind een andere vraag voor de hand liggender: Als de Heer er voor zorgt dat de Farao koppig bleef, is het dan eerlijk om de Farao daarvan de schuld te geven? Je kunt natuurlijk, zoals @Thinkfree doet, een aantal teksten aanhalen, waarbij je die weglaat waar letterlijk staat dat God er voor zorgt. Dat lijkt me niet eerlijk. 

Ontkennen wat er staat heeft mi inderdaad weinig zin, het is een mooi leermoment.

Een dappere conclusie!

10 uur geleden zei TTC:

Met 'koppige farao's' wou ik verwijzen naar 'hedendaagse heren' die ook weigeren om bepaalde maatregelen te nemen ten behoeve van de bevolking, zo krijgen diverse Bijbelteksten een eerder tijdloos karakter.

Wat nu dus erg gevaarlijk blijkt, aangezien je niet wist wat er stond en dus in een vergelijking met nu, de zwarte piet bij verkeerde neer zou leggen.

 

10 uur geleden zei TTC:

Op basis van deze elementen zou ik ook die farao niet de schuld geven, kan me wel voorstellen dat iemand daar de hand van de Duivel in ziet waardoor God simultaan verschillende rollen speelt.

Hulde voor het eerste deel. Het tweede deel  kan ik me dan weer niet voorstellen, aangezien de teksten er erg duidelijk in zijn dat het hier niet gaat om de Duivel maar om God.

 

10 uur geleden zei TTC:

Maar wat doen we dan met dat begrip 'rechtvaardigheid'?

Niets, waarom zouden we dat veranderen.  Waarschijnlijk worstelt U met het begrip 'rechtvaardige God' ?

 

10 uur geleden zei TTC:

Uiteindelijk krijgen we mi een situatie die ons als mensen tot een keuze stelt, alles op z'n beloop laten of aan de 'hedendaagse heren' vragen om ons te bevrijden van diverse problemen

Wat is er mis met zelf het heft in handen te nemen, in plaats van het in de handen te geven aan heren die je niet vertrouwt?

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Citaat

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar de Heer zorgde ervoor dat de farao koppig bleef, zodat hij niet naar hen wilde luisteren – zoals de Heer ook tegen Mozes gezegd had.

 

Niet eens zo een gekke vertaling. Zoals je kunt lezen zorgde God ervoor dat het hart van de farao koppig bleef. Iets wat niet is kan niet zo blijven en al helemaal niet erger worden. God handelt op basis van voorkennis, zo ook met farao. Het is de farao die begint met verharden van zijn hart. De farao heeft een keuze gemaakt om God en Zijn volk tegen te staan.

Ga je nu dommetje spelen ? Dit is al besproken. Eerder in Exodus staat dat God er voor zorgde dat de Farao weigerde, voorafgaande aan de eerste plaag.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ga je nu dommetje spelen ? Dit is al besproken. Eerder in Exodus staat dat God er voor zorgde dat de Farao weigerde, voorafgaande aan de eerste plaag.

Wat jij wil hoor.

[TTC 1.560]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een dappere conclusie! Wat nu dus erg gevaarlijk blijkt, aangezien je niet wist wat er stond en dus in een vergelijking met nu, de zwarte piet bij verkeerde neer zou leggen. Hulde voor het eerste deel. Het tweede deel  kan ik me dan weer niet voorstellen, aangezien de teksten er erg duidelijk in zijn dat het hier niet gaat om de Duivel maar om God. Niets, waarom zouden we dat veranderen.  Waarschijnlijk worstelt U met het begrip 'rechtvaardige God'? Wat is er mis met zelf het heft in handen te nemen, in plaats van het in de handen te geven aan heren die je niet vertrouwt? 

Er is niets mis met onze verantwoordelijkheid nemen, zeker niet gezien de beschikbare sociale alternatieven. Vandaar ook de verwijzing naar die 'hedendaagse heren', waarom zouden ze weigeren om die alternatieven ook op te nemen in het maatschappelijke besluitvormingsproces? Omdat men zich verschuilt achter God? Zo lijkt het stilaan wel, niet? Maar dat zou dan ook door God geregisseerd worden, een conclusie die voortvloeit uit wat je ons aanreikt. Mooi leermoment is het, zij het misschien niet zo prettig voor wie de ernst hiervan begrijpt.

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een dappere conclusie!

Wat nu dus erg gevaarlijk blijkt, aangezien je niet wist wat er stond en dus in een vergelijking met nu, de zwarte piet bij verkeerde neer zou leggen.

 

Hulde voor het eerste deel. Het tweede deel  kan ik me dan weer niet voorstellen, aangezien de teksten er erg duidelijk in zijn dat het hier niet gaat om de Duivel maar om God.

 

Niets, waarom zouden we dat veranderen.  Waarschijnlijk worstelt U met het begrip 'rechtvaardige God' ?

 

Wat is er mis met zelf het heft in handen te nemen, in plaats van het in de handen te geven aan heren die je niet vertrouwt?

Ga je nu dommetje spelen ? Dit is al besproken. Eerder in Exodus staat dat God er voor zorgde dat de Farao weigerde, voorafgaande aan de eerste plaag.

Je doet net alsof hij vlak voor die plagen geboren is, stel god verharde zijn hart compleet. ( wat ik niet denk omdat farao zijn hart steeds meer veharde is te lezen )

Wat als dat zijn oordeel was voor het leven wat hij daarvoor geleefd had ?( farao was geen lieferdje hoor)

Hoe je het ook went of keert god komt de wrake toe en hij bepaald wanneer in zijn rechtvaardigheid (kansen zat gekregen Dus voordat her oordeel kwam )

De fout ligt bij jouw en mij, niet bij god

 

 

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Thinkfree:

Je doet net alsof hij vlak voor die plagen geboren is, stel god verharde zijn hart compleet. ( wat ik niet denk omdat farao zijn hart steeds meer veharde is te lezen). Wat als dat zijn oordeel was voor het leven wat hij daarvoor geleefd had?( farao was geen lieferdje hoor). Hoe je het ook went of keert god komt de wrake toe en hij bepaald wanneer in zijn rechtvaardigheid (kansen zat gekregen Dus voordat her oordeel kwam). De fout ligt bij jouw en mij, niet bij god.

Het is interessant om zien, het begint bij:

• Maar Ik zal de farao koppig maken en Ik zal grote wonderen doen in Egypte. 

In het verlengde:

• Stel god verharde zijn (de farao) hart compleet.
• Wat ik niet denk omdat de farao zijn hart steeds meer verharde is te lezen

Waar zit nu het probleem?