Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is. (Heb.11:7)

Heb je ook een Nederlandse bijbel? Ik spreek geen Afrikaans.

[Appie B 134]

17 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Een absolute moraal. Gek. Dus die moet geforceerd worden in een tijd dat mensen geen internet, stromend water, kachels, huurtoeslag etc hadden, maar in general in bittere armoede leefden, iedere dag moesten vechten om hun gezin te onderhouden. Zoals ik al zei ga jij de man die vrijwillig (misschien is dit woord je nog niet opgevallen) zichzelf als slaaf aanbiedt om zijn vrouw en kinderen te onderhouden maar zeggen dat ie kan opdonderen. Dat ie de kans om burgerschap te verwerven, geld opzij te zetten allemaal moet laten gaan. Want Appius Moralicus Ridderius vindt dat zijn persoonlijk-universele moraal belangrijker is dan een gelukkig leven en brood op de plank. Redenerend in 2018 vanuit zijn verwarmde kamer met zijn volle buik met eten. Prima. Ik ga mezelf niet nog meer herhalen, mijn  punt is ook duidelijk.

Je begint een beetje op Kaasjeskruid te lijken. Nergens pleit ik voor absolute moraal. Nergens pleit is voor geforceerd opgelegd moraal. Het lijkt erop alsof je wilt zeggen dat niemand een moreel oordeel kan vellen. Dat vind ik absurd. Ik zeg dat het ontnemen van iemands vrijheid zoals in slavernij gebeurd, immoreel is. Waarom? Omdat dat een inbreuk is op dat fundamentele recht. Op basis waarvan? Op basis van het welzijn van de mens. Op basis van moraliteit.

Verder, de man die zich aanbiedt als slaaf is niet immoreel bezig. De man die de slaaf accepteert is immoreel bezig. Voor iemand die beweert een hoog iq te hebben (sorry, ik moest em ook een keer maken) vind ik het nogal vreemd dat je dat niet begrijpt.

19 minuten geleden zei MysticNetherlands:

JA en nee. Stelen BAAAAD MKAY, maar idd, als je in een oorlogssituatie of whatever situatie steelt om je kind te kunnen voeden, of steelt van een rijke landeigenaar die zijn onderdanen laat creperen. De intentie is uiteraard wel goed.

Daar zijn we het over eens. Maar dit topic gaat over de Bijbel en ik vind het dus vreemd dat er wél een gebod tegen stelen is, maar geen gebod tegen slavernij. Tenminste, als wordt beweerd dat de Bijbel tegen slavernij.

21 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom moet ik de Bijbel verdidigen? Jij pleit voor een algeheel verbod op alle vormen van  slavernij en ik ageer daar tegen. Maga dat nu opeens niet omdat mijn motieven niet zijn wat je verwacht? Ik ga puur en alleen in op jouw statement dat je alle slavernij als immoreel beschouwt. Als ik dan eerst aan allerlei randvoorwaarden moet voldoen voor ik op dat specifieke stukje mag reageren dan heb je denk ik een verkeerd idee van een openbaar forum

Jij hoeft de Bijbel niet verdedigen, maar jij reageert op mijn post die over de Bijbel en de Tien Geboden gaat. Hiermee geef je mij de indruk dat je de Bijbel verdedigt. En daar reageer ik dus op.

Dus misschien om verwarring te voorkomen, kunnen we het puur hebben over slavernij en of dat immoreel is. Voor stelen zijn er situaties te bedenken waarbij het als moreel juist kan worden beschouwd. Voor slavernij denk ik niet dat die situaties er zijn. Maar ik laat me graag uitdagen.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Heb je ook een Nederlandse bijbel? Ik spreek geen Afrikaans.

Oude vertalingen klinken toch veel heiliger? 

[MysticNetherlands 298]

7 minuten geleden zei Appie B:

Je begint een beetje op Kaasjeskruid te lijken. Nergens pleit ik voor absolute moraal. Nergens pleit is voor geforceerd opgelegd moraal. Het lijkt erop alsof je wilt zeggen dat niemand een moreel oordeel kan vellen. Dat vind ik absurd. Ik zeg dat het ontnemen van iemands vrijheid zoals in slavernij gebeurd, immoreel is. Waarom? Omdat dat een inbreuk is op dat fundamentele recht. Op basis waarvan? Op basis van het welzijn van de mens. Op basis van moraliteit.

Ik zeg niet dat je perse pleit voor een geforceerd opgelegde moraal maar ik laat je de gevolgen zien van het schijnbaar pleiten voor een verbod erop. Je draait maar om de brei heen. Nog 1x:

 

arme man: "mag ik ALSJEBLIEFT de komende 4 jaar jou als meester aannemen? Never mind dat je een reputatie hebt als rechtvaardig zijnde, een goed woordje doet bij het verkrijgen van staatsburgerschap, de wet mee hebt helpen schrijven waarbij slaven hun meesters mogen aanklagen etc.... het gaat mij puur om je goede loon, behuizing en sanitair. Ik heb een vrouw, een kind en een tweede opkomst".

 

rijke en rechtvaardige meester: "Tsja, ik heb met je te doen, maar sorry, nee, Appicus vind t immoreel en vind dat jij liever als vrij man moet wegrotten in de goot. Hij weigert in te zien dat de term 'slavernij' van alles kan betekenen, en eigenlijk in dit specifieke geval in deze tijd alleen maar betekent dat je nog geen staatsburger bent en dus per definitie weinig rechten hebt, en voor de afgesrpoken 'contractduur' niet mag opzeggen. Iets met eigendom ofzo. Allemaal heel principieel en typisch voor de post-moderne mens die niets heeft meegemaakt aan armoede, oorlog etc. Next thing you'll know gaat ie ook nog lopen klagen dat ik niet in WiFi voorzie, whatever that is"

 

Je bent nogal stellig in je mening. Je zegt enerzijds dat het welzijn van de mens bepalend is, edoch sluit je ogen voor de praktijk in oude tijden. Prima. Is je goed recht. Maar ik ga niet nog 23423 pagina's erover met je in discussie. Je bent pas immoreel bezig als je je beseft dat iets immoreel is. De rtijke meester die de man aanneemt is NIET immoreel bezig als zowel de arme men en hijzelf niet de notie hebben van immoraliteit. Jij dringt JOUW starre 2018 immoraliteit op. Niet bijster intelligent van je. Als de universele verklaring van mensenrechten nou al in die tijd waaruit ik voorbeelden schep was ondertekend door t Romeinse Rijk, en beide mannen die ook onderschreven, had je potentieel een punt. Potentieel. Maar dan nog, als er geen alternatief is, en beide mannen extreem blij zijn.... dan ben je eigenlijk gewoon een halsstsarrige moraalridder die overdreven principieel loopt te doen terwijl beide mannen er niet op zitten te wachten.

Wat mij bettreft is de discussie over dit onderwerp done.

 

19 minuten geleden zei Appie B:

Jij hoeft de Bijbel niet verdedigen, maar jij reageert op mijn post die over de Bijbel en de Tien Geboden gaat. Hiermee geef je mij de indruk dat je de Bijbel verdedigt. En daar reageer ik dus op.

Ik citeer slechts waar ik op wou reageren, en reageerde daar slechts op met de specifieke bewoording dat een algeheel verbod op alle vormen van slavernij raar zou zijn omdat er vele smaken zijn. Maar goed.... ook hier zie ik geen toegevoegde waarde er nog verder over door te borduren

 

22 minuten geleden zei Appie B:

Voor slavernij denk ik niet dat die situaties er zijn. Maar ik laat me graag uitdagen.

Ik denk dat jou uitdagen geen zin heeft. Je bent tegen alle vormen van slavernij, edoch niet voor t forceren van een verbod, maar geeft verder geen oplossing of mening inzake de praktijk die ik je schets. Je bent in mijn ogen niet anders dan iemand die een ongenuanceerd "gij zult niet stelen" uitgeeft en zijn ogen stijf dichthoudt voor alle mogelijke praktische uitzonderingssituatie's. 

Overigens, als blijkt dat in de pratijk in de meeste gevallen slavernij wel barbaars zou zijn, zou ik wel een algeheel verbod toegejuicht hebben. Maar alleen maar als een soort van last resort. Liever een verbod op slaan of slecht behandelen van slaven

27 minuten geleden zei Willempie:

Oude vertalingen klinken toch veel heiliger? 

Dat idee heb ik soms wel een beetje. Ik vind t knap dat mensen dergelijke archaische taal beheersen, maar t is niet erg praktisch in communicatie met mindere taalgoden. Ook is t tegen de huisregels van t forum geloof, maar dat weet ik niet zeker.

[Dat beloof ik 990]

39 minuten geleden zei MysticNetherlands:

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is. (Heb.11:7)

Heb je ook een Nederlandse bijbel? Ik spreek geen Afrikaans.

Er staat gewoon dat Noach bang was van God omdat die boos was over dingen waarvan Noach niet eens afwist.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Dat is helemaal waar. Hetzelfde kan gezegd worden over de Joden in de NAZI kampen.

Persoonlijk ben ik altijd van de nuancering, maar slavernij deugt niet, met of zonder nuancering.

Volgens mij waren we over dat laatste het wel eens. Maar of de vergelijking met concentratiekampen vervolgens weer altijd zo opgaat, durf ik dus zeker niet te stellen. Het is heel wel mogelijk en ook heel waarschijnlijk dat de gemiddelde slaaf in het oude oosten het een heel stuk beter had dan de gemiddelde jood in een concentratiekamp. Die kampen waren nogal een verhaal apart, om het zachtjes uit te drukken. Dit komt op mij dus dan wel weer een beetje over als een Godwin.

[Noel 80]

In moderne opvattingen is "opsluiting" wel gerechtvaardigd, in sommige gevallen is dit toch erger dan "slavernij", waar iemand nog relatieve vrijheid heeft en kan werken en bewegen?

En dan heb ik het nog niet eens over "doodstraf".

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er staat gewoon dat Noach bang was van God omdat die boos was over dingen waarvan Noach niet eens afwist.

Heel oppervlakkig gezien zou je dat erin kunnen lezen, als je niet beseft dat:

a. de betekenis van woorden in de loop van tijd verandert ( "Vrees" betekende vroeger niet alleen maar "angst".) en

b. het Hebreeuwse woord dat in onze vertalingen, vooral de oudere, als "vrees" is vertaald eigenlijk hetzelfde betekent als "zien".

Zo zou je mogelijk kunnen begrijpen wat er werkelijk staat, namelijk dat God aan Noach iets liet zien over de toekomst en dat Noach God geloofde, ondanks het feit dat hij nog nooit zoiets had meegemaakt en zich er dus ook geen goede voorstelling van kon maken.

3 minuten geleden zei Noel:

In moderne opvattingen is "opsluiting" wel gerechtvaardigd, in sommige gevallen is dit toch erger dan "slavernij", waar iemand nog relatieve vrijheid heeft en kan werken en bewegen?

Daar moest ik inderdaad ook aan denken.

[Noel 80]

5 minuten geleden zei Willempie:

5 minuten geleden zei Noel:

In moderne opvattingen is "opsluiting" wel gerechtvaardigd, in sommige gevallen is dit toch erger dan "slavernij", waar iemand nog relatieve vrijheid heeft en kan werken en bewegen?

Daar moest ik inderdaad ook aan denken.

Het waren vaak oorlogsgevangen, en er werd nog een functie aan gegeven, in sommige gevallen kon zo iemand nog een normaler leven terugkrijgen (voor zover er normale levens waren).

 

[toch een soort "nuancering"?]

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Willempie:

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er staat gewoon dat Noach bang was van God omdat die boos was over dingen waarvan Noach niet eens afwist.

Heel oppervlakkig gezien zou je dat erin kunnen lezen, als je niet beseft dat:

a. de betekenis van woorden in de loop van tijd verandert ( "Vrees" betekende vroeger niet alleen maar "angst".) en

b. het Hebreeuwse woord dat in onze vertalingen, vooral de oudere, als "vrees" is vertaald eigenlijk hetzelfde betekent als "zien".

Zo zou je mogelijk kunnen begrijpen wat er werkelijk staat, namelijk dat God aan Noach iets liet zien over de toekomst en dat Noach God geloofde, ondanks het feit dat hij nog nooit zoiets had meegemaakt en zich er dus ook geen goede voorstelling van kon maken.

Ach ja, en vermanen (door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen)  betekent dan "Iets laten zien over de toekomst", want het Hebreeuwse woord voor vermanen werd ook gebruikt in de betekenis van "toekomstvisie"?

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ach ja, en vermanen (door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen)  betekent dan "Iets laten zien over de toekomst", want het Hebreeuwse woord voor vermanen werd ook gebruikt in de betekenis van "toekomstvisie"?

Ik raad jou een kinderbijbel aan.

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei Willempie:

Ik raad jou een kinderbijbel aan.

Dat zal niet gaan, de teksten over slavernij worden daarin doorgaans niet behandeld.

[Kaasjeskruid 994]

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er staat gewoon dat Noach bang was van God omdat die boos was over dingen waarvan Noach niet eens afwist.

Dat is niet wat er staat. Er staat dat Noach door God werd onderwezen over de dingen die nog niet werden gezien. Noach werd dus ziende, vreesde God en bouwde de ark. De ark welke een beeld is van Jezus.

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat zal niet gaan, de teksten over slavernij worden daarin doorgaans niet behandeld.

Ik vermaan (vermanen is boos zijn) U zichzelf een kinderbijbel te gaan aanschaffen opdat Gij, vermaand en bevreesd (bang) zijnde geworden, derhalve enig begrip zult verkrijgen betreffende de betekenis van Bijbelteksten (zelfs indien niet vermanende omtrent slavernij) opdat Gij een erfgenaam der gerechtigheid zult kunnen worden die naar het geloof is, tot redding van Uzelve en uw eventuele huisgenoten.

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De ark welke een beeld is van Jezus.

Het woord voor ark, teba, betekent ook woord. Dus in het Woord (Jezus wordt inderdaad ook het Woord genoemd) bereik je veilig en behouden de nieuwe wereld terwijl de rest om je heen in het water (de tijd) verdrinkt/verdwijnt. De relatie met slavernij is nog steeds aanwezig want zolang je niet door Jezus (het Woord) verlost bent, leef je nog in een vorm van slavernij.

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat zal niet gaan, de teksten over slavernij worden daarin doorgaans niet behandeld.

Precies de reden waarom ik kinderbijbels hekel.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Precies de reden waarom ik kinderbijbels hekel.

Voor jou is het ook niet nodig. Jij weet tenminste nog wat het woord vermanen inhoudt en dat de vreze God's niet hetzelfde is als bang zijn voor God.

[Mullog 641]

@Robert Frans ik heb ernstig de indruk dat het hele punt wat ik nu al in verschillende posts probeer te maken je volledig ontgaat, dus ik doe nog een laatste poging.

Het is volstrekt irrelevant of er slaven zijn of waren die het goed hebben of hadden, slecht hebben of hadden, beter hebben of hadden dan arme vrije sukkels die iedere dag voor hun kostje moetje zwoegen en misschien hun leven in de prut van de de smerigste goot moeten leiden of leden. Het punt is dat je als slaaf eigendom bent van een ander en aan de willekeur van die ander bent overgeleverd. Je hebt dus niks over jezelf of je eigen leven te zeggen. Als er gezegd wordt, "spring" dan spring je, als er gezegd wordt "val" dan val je.

Liever in de goot als een vrij man dan in weelde als slaaf.

Thats all folks

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Willempie:

Voor jou is het ook niet nodig. Jij weet tenminste nog wat het woord vermanen inhoudt en dat de vreze God's niet hetzelfde is als bang zijn voor God.

Dat is niet bepaald de reden van mijn hekel. Als klein kind dat net kon lezen las ik de kinderbijbel ook wel eens. Ik begreep er weinig van. Totdat ik stiekem de Bijbel (SV) van mijn ouders meenam naar me slaapkamer. Ik heb die normale Bijbel in drie dagen uitgelezen als klein kind dat net kon lezen en vond het een verademing. Ik kon niet ophouden met lezen. Toen ik die Bijbel uit had ben ik weer opnieuw begonnen en steeds weer kom ik zaken tegen die mij verbazen in positieve zin.

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Totdat ik stiekem de Bijbel (SV) van mijn ouders meenam naar me slaapkamer. Ik heb die normale Bijbel in drie dagen uitgelezen als klein kind dat net kon lezen

Misschien is het verstandig om jezelf soms af te vragen of dat wat je schrijft ook kan.  Als je 10 uur per dag zou lezen (wat al héél erg veel zou zijn) a 2150 bladzijden.  http://www.arsfloreat.nl/documents/Bijbel.pdf is dat 71 bladzijden per uur, ofwel 50 seconden per bladzijde. Voor een kind dat net kan lezen volkomen onmogelijk. Wat was het ook al weer, gij zult niet ehhh ?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Misschien is het verstandig om jezelf soms af te vragen of dat wat je schrijft ook kan.  Als je 10 uur per dag zou lezen (wat al héél erg veel zou zijn) a 2150 bladzijden.  http://www.arsfloreat.nl/documents/Bijbel.pdf is dat 71 bladzijden per uur, ofwel 50 seconden per bladzijde. Voor een kind dat net kan lezen volkomen onmogelijk. Wat was het ook al weer, gij zult niet ehhh ?

Jij kent mij niet. Als ik eenmaal gefixeerd sta ga ik dag en nacht door.

[Dat beloof ik 990]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Misschien is het verstandig om jezelf soms af te vragen of dat wat je schrijft ook kan.  Als je 10 uur per dag zou lezen (wat al héél erg veel zou zijn) a 2150 bladzijden.  http://www.arsfloreat.nl/documents/Bijbel.pdf is dat 71 bladzijden per uur, ofwel 50 seconden per bladzijde. Voor een kind dat net kan lezen volkomen onmogelijk. Wat was het ook al weer, gij zult niet ehhh ?

Jij kent mij niet. Als ik eenmaal gefixeerd sta ga ik dag en nacht door.

Inderdaad, maar ik ken wel de leescapaciteiten van kinderen die net kunnen lezen. En daar hebben het over, niet over de @Kaasjeskruid anno 2018.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Inderdaad, maar ik ken wel de leescapaciteiten van kinderen die net kunnen lezen. En daar hebben het over, niet over de @Kaasjeskruid anno 2018.

Het interesseert mij helemaal niets wat jij er verder van vind.

[Thorgrem 430]

Het is niet gepast om andermans tekst te wijzigen, dus verwijderd. En nee dat staat nergens opgeschreven in de regeltjes. 

[Mullog 641]

@MysticNetherlands Ik heb je gerapporteerd. Ik vind hjet niet koosjer dat teksten in citaten worden aangepast. Daar hoeft geen regel voor te zijn, dat is gewoon fantsoen. Er heeft hier al eerder iemand iemand anders de vreselijkste dingen laten zeggen door een paar woorden uit een citaat te schrappen. Dat doe je gewoonweg niet.

[MysticNetherlands 298]

7 minuten geleden zei Mullog:

@MysticNetherlands Ik heb je gerapporteerd. Ik vind hjet niet koosjer dat teksten in citaten worden aangepast. Daar hoeft geen regel voor te zijn, dat is gewoon fantsoen. Er heeft hier al eerder iemand iemand anders de vreselijkste dingen laten zeggen door een paar woorden uit een citaat te schrappen. Dat doe je gewoonweg niet.

Beetje extreme vergelijking, daar ik aangeef dat ik m veranderd heb, ik dikdruk welke woorden ik toevoeg en er een smiley bij plaats die aangeeft dat t een speelse manier is om mijn punt te maken (nl dat het slechts jouw mening is). Maar goed @Thorgrem vind t blijkbaar ook niet kies. Op andere fora is t aan de orde van de dag en ziet men de humor van een 'fixed stijlfiguur' wel in. Uiteraard niet als je iemand vreselijkste dingen laat zeggen, maar daar was geen sprake van. Net zoals auto's verbieden omdat sommige er vreselijke dingen mee doen.

 

Beetje overdreven maar goed. EDIT: heel erg overdreven dat jij dat onder fatsoen schaart

 

Anyway