Gods voorzienigheid is willekeur?

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Fijn, dat je dit zo ervaart. Jouw diep geloof waarin je ook de pijn en strijdt bespreekt, raakt me steeds weer. Ook al kan ik dat allemaal niet meer zo zien 'loslaten wat de weg van God is voor anderen'. Maar wel weer...het gaat om jou, het gaat om ons persoonlijk. Blijf dit forum a.u.b trouw.  <3

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Lobke:

@Robert Frans,

Fijn, dat je dit zo ervaart. Jouw diep geloof waarin je ook de pijn en strijdt bespreekt, raakt me steeds weer. Ook al kan ik dat allemaal niet meer zo zien 'loslaten wat de weg van God is voor anderen'. Maar wel weer...het gaat om jou, het gaat om ons persoonlijk. Blijf dit forum a.u.b trouw.  <3

Ik ben het helemaal met je eens. Ik kan niet zo veel met zoveel aandacht voor lijden en pijn.

Maar als ik zie hoe dit voor Robert Frans werkt, dan betekent dit voor mij een bevestiging dat er meerdere wegen zijn naast ook de mijne. 

[Robert Frans 1.543]

8 minuten geleden zei HJW:

Ik ben het helemaal met je eens. Ik kan niet zo veel met zoveel aandacht voor lijden en pijn.

Maar als ik zie hoe dit voor Robert Frans werkt, dan betekent dit voor mij een bevestiging dat er meerdere wegen zijn naast ook de mijne. 

Ik kan daar ook niet altijd wat mee hoor. En heb ook menigmaal me afgevraagd of het allemaal eens niet wat minder, ja, langdradig en nodeloos wreed kan allemaal. Maar toch... Als ik de kerk binnenloop, dan hangen aan de muren rondom de kerk veertien afbeeldingen van een man die gefolterd en gekruisigd wordt en hoog boven het altaar hangt pontificaal een groot kruisbeeld. Tijdens de mis wordt sacramenteel het kruisoffer tegenwoordiggesteld op een altaar in de vorm van een Romeins graf, waarin wellicht ook stoffelijke resten van een heilige liggen (weet niet of mijn kerk die heeft).

Toch is het katholicisme een blij en vrolijk geloof en weten we wel hoe we moeten uitpakken bij grote plechtigheden en processies: eeuwenoude vaandels, uitgebreide koorwerken, kleurrijke bloementapijten, lekker geurende wierook, blinkend vaatwerk, allerlei volkstradities die zowel thuis als in de kerk worden onderhouden. Ook het mensbeeld is positief, evenals de kijk op het leven: wij zijn hier om gelukkig te zijn, plezier te maken, met God samen te werken om de schepping te vervolmaken en Hem en elkaar lief te hebben. Dat blijft dan toch een bijzonder complex en fascinerend contrast.

En als ik buiten kerk en katholicisme verhalen lees of zie in films, dan speelt het lijden er altijd een centrale rol, vrijwel zonder uitzondering. Ook in vrolijke verhalen moeten er toch weer problemen opgelost worden. Altijd moet er lijden overwonnen worden, niet zelden heel diep en bijna onmogelijk lijden, en bijna altijd komen de personages sterker uit het verhaal. Dood en opstanding, in alle zowel symbolische als letterlijke aarden, kom je overal tegen. We laten ons erdoor ontroeren, ze inspireren ons en we horen, zien of lezen deze verhalen heel graag. En vooral ook waargebeurde verhalen.

Ik denk dat als je werkelijk de hoogten en diepten van de menselijke geest wil overwegen en dus ook werkelijk jezelf en God wil kennen, je toch niet hierom heen kunt. Het lijden raakt ons diep en drijft ons voort, het laat ons vragen stellen, op ontdekkingsreizen gaan en het leert ons nederigheid en mededogen. Wij zijn ten diepste verhalenvertellers en daar wij naar Gods beeld zijn geschapen, is Hij dat ook, in optima forma. Daarom is de bijbel één grote verhalenbundel en bestaat de katholieke Kerk vooral uit verhalen, van enorme grootse verhalen over haar geschiedenis tot kleinere over heiligenwonderen.

@MysticNetherlands Of een niet-ervaren aanwezigheid van God daarom betekenisloos zou zijn voor de lijdende mens in kwestie? Zo voelt dat wel inderdaad; ook ik heb me weleens echt verlaten gevoeld. Wat heb je aan vriendschap die afwezig lijkt bij juist dit soort dingen? Waarom zo indirect, zo ingewikkeld? Waarom kan het bovennatuurlijke niet net zo direct ervaren worden als het natuurlijke, maar blijven we constant afhankelijk van Gods genade, die dan weer geeft en dan weer neemt? Waarom kunnen we niet gewoon zíen dat de hostie van wezen veranderd, maar blijft het verborgen in het geloof?

Ik heb echter weleens de gelijkenis gehoord van verdoofd worden voor een operatie. Als de chirurg in je gaat snijden, dan merk je daar als het goed is ook helemaal niets van. Je hoort, voelt en ziet niets. Toch is die operatie van betekenis en is het juist essentiëel dat je dan niets merkt en ook niets kunt. Zou het misschien dan zo kunnen zijn dat als je niets van God merkt, Hij dan misschien juist heel nabij is en zodanig diep in je werkt, dat Hij jouw gevoelens en gedachten er als het ware even niet bij kan hebben? Ik weet het niet, maar zo'n beeld kan dan denk ik toch troosten en bemoedigen.

[HJW 183]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik kan daar ook niet altijd wat mee hoor. En heb ook menigmaal me afgevraagd of het allemaal eens niet wat minder, ja, langdradig en nodeloos wreed kan allemaal.

Zou het ook allemaal zonder het lijden kunnen ? Ik denk het wel. Ik heb ook op school gezeten en daar heb ik vakken geleerd zonder te lijden. Het kan best.

Het probleem van de theodicee is een nog onopgelost probleem.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Toch is het katholicisme een blij en vrolijk geloof en weten we wel hoe we moeten uitpakken bij grote plechtigheden en processie[...]. Ook het mensbeeld is positief, evenals de kijk op het leven: wij zijn hier om gelukkig te zijn, plezier te maken, met God samen te werken om de schepping te vervolmaken en Hem en elkaar lief te hebben. Dat blijft dan toch een bijzonder complex en fascinerend contrast.

Dat is zeer te prijzen in het katholicisme. Zelf kom ik uit een gereformeerd nest en dan zijn speelt er toch wel wat anders.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

We laten ons erdoor ontroeren, ze inspireren ons en we horen, zien of lezen deze verhalen heel graag. En vooral ook waargebeurde verhalen.

 Ik heb redelijk veel gelezen over de concentratie kampen. Ze ontroeren en inspireren, maar dan wel om het nooit meer zover te laten komen. Ik hoop het nooit zelf mee te maken, niet geschikt voor.

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat als je werkelijk de hoogten en diepten van de menselijke geest wil overwegen en dus ook werkelijk jezelf en God wil kennen, je toch niet hierom heen kunt.

Hier hebben jij en ik het wel eens eerder over gehad. ik denk dat wel degelijk kan. U geschiedde naar uw geloof ?? Zouden we dit met ons geloof kunnen sturen ??

13 minuten geleden zei Robert Frans:

 Daarom is de bijbel één grote verhalenbundel en bestaat de katholieke Kerk vooral uit verhalen, van enorme grootse verhalen over haar geschiedenis tot kleinere over heiligenwonderen.

Dat zijn het inderdaad, verhalen. En dan niet denigrerend bedoeld. Het is hoe anderen hebben geworsteld met dezelfde vragen.

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Het lijden raakt ons diep en drijft ons voort, het laat ons vragen stellen, op ontdekkingsreizen gaan en het leert ons nederigheid en mededogen.

Het lijden kan ook mensen breken. Gaan we op ontdekkingsreis ? Ik moet dan denken aan het verhaal van de verloren zoon. Door de keuze weg te gaan werd het allemaal uiteindelijk minder.

Wat hij uiteindelijk deed was "gewoon" terug naar huis gaan.

 

[MysticNetherlands 298]

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

denk dat als je werkelijk de hoogten en diepten van de menselijke geest wil overwegen en dus ook werkelijk jezelf en God wil kennen, je toch niet hierom heen kunt

Ik weet dat jij weet wat voor soort antwoord gaat komen van mij hand. Ik kan NIETS met t onbeschrijfelijke leed dat er is, het soort leed dat pas ophoudt bij de dood. Wie anders dan God heeft de eindverantwoordelijkheid? Sommig leed in de vorm van sommige ziekten kun je niet aan mensen toedichten, en zelfs t leed dat je direct of indirect op t conto van mensen kunt schrijven... is God niet uiteindelijk eindverantwoordelijk voor alles? Als omniscient, alwetend en Schepper zijnde?

Als er idd voor hen die ondraaglijk lijden na de dood een eeuwigheid van paradijselijk bestaan zal volgen, hmmm, misschien, maar zelfs dan nog. En volgens de meest orthodoxe interpretaties van t christendom (en de 2 andere monotheïstische geloven), gaan ze naar hun hel op aarde ook nog eens naar een eeuwigdurende hel. De Bijbel zegt dan dat hun daden zullen bepalen waar/hoe ze gestraft zullen worden, maar als je bijv vanaf geboorte alleen maar ellende kent, kun je meestal geen mooie en liedfdevolle daden tegenover je zondige natuur en ongeloof stellen

Nou hebben jullie katholieken t hart op de juiste plaats en hebben jullie zelf wat gekunstelde constructies verzonnen inzake vagevuur, uitzonderingen voor kinderen die al gedoopt waren etc maar over t algemeen is er een hele grote groep mensen fucked op aarde, en fucked in het hiernamaals.

Ik geloof in t Goede, en ik wil geloven dat Hij Goed is, maar de ellende op deze planeet maakt dat ik niet anders kan dan twijfelen. En t feit dat veel gelovigen ook nog eens halsstarrig er van uitgaan dat zij die geen christen zijn (of niet 'waarlijk gered' of whatever holier-than-thou onzin) in de hel komen, maakt dat ik meer agnost ben dan gelovige. Ik zou die mensen graag eens willen testen op hun menselijkheid door ze bijv eens in de ogen van de hindoe in India die een weeshuis voor ongeveer 200 straatkinderen runt in een sloppenwijk te laten kijken, en hem te zeggen dat ie in de hel komt. Ik heb de man bezig gezien, heb de knullig edoch schattige ingestudeerde dansjes mogen zien van de kinderen die weggelopen zijn vanwege mishandeling, seksueel misbruik etc, die op zéér jonge leeftijd aan de drugs en alcohol raakten, hun verhalen in persoon mogen aanhoren, en ik zou die gelovigen graag daar een dag willen laten vertoeven.  Laten zien hoe keihard die man werkt om kinderen te voeden, te verzorgen bij ziekte, op te voeden, een simpel beroep te leren, te troosten, ruzies sussen en vooral liefde te geven. En laat ze dan maar denken "ja hoor, best aardig, maar toch komt ie in de hel als ie zich niet bekeert". Er is te veel leed, en t chridtendom is te verknipt, te liefdeloos... Ik wil héél graag, maar de feiten maken dat ik niet volledig kan.

 

Snappie?

[Robert Frans 1.543]

15 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik weet dat jij weet wat voor soort antwoord gaat komen van mij hand. Ik kan NIETS met t onbeschrijfelijke leed dat er is, het soort leed dat pas ophoudt bij de dood. Wie anders dan God heeft de eindverantwoordelijkheid? Sommig leed in de vorm van sommige ziekten kun je niet aan mensen toedichten, en zelfs t leed dat je direct of indirect op t conto van mensen kunt schrijven... is God niet uiteindelijk eindverantwoordelijk voor alles? Als omniscient, alwetend en Schepper zijnde?

Als er idd voor hen die ondraaglijk lijden na de dood een eeuwigheid van paradijselijk bestaan zal volgen, hmmm, misschien, maar zelfs dan nog. En volgens de meest orthodoxe interpretaties van t christendom (en de 2 andere monotheïstische geloven), gaan ze naar hun hel op aarde ook nog eens naar een eeuwigdurende hel. De Bijbel zegt dan dat hun daden zullen bepalen waar/hoe ze gestraft zullen worden, maar als je bijv vanaf geboorte alleen maar ellende kent, kun je meestal geen mooie en liedfdevolle daden tegenover je zondige natuur en ongeloof stellen

Nou hebben jullie katholieken t hart op de juiste plaats en hebben jullie zelf wat gekunstelde constructies verzonnen inzake vagevuur, uitzonderingen voor kinderen die al gedoopt waren etc maar over t algemeen is er een hele grote groep mensen fucked op aarde, en fucked in het hiernamaals.

Ik geloof in t Goede, en ik wil geloven dat Hij Goed is, maar de ellende op deze planeet maakt dat ik niet anders kan dan twijfelen. En t feit dat veel gelovigen ook nog eens halsstarrig er van uitgaan dat zij die geen christen zijn (of niet 'waarlijk gered' of whatever holier-than-thou onzin) in de hel komen, maakt dat ik meer agnost ben dan gelovige. Ik zou die mensen graag eens willen testen op hun menselijkheid door ze bijv eens in de ogen van de hindoe in India die een weeshuis voor ongeveer 200 straatkinderen runt in een sloppenwijk te laten kijken, en hem te zeggen dat ie in de hel komt. Ik heb de man bezig gezien, heb de knullig edoch schattige ingestudeerde dansjes mogen zien van de kinderen die weggelopen zijn vanwege mishandeling, seksueel misbruik etc, die op zéér jonge leeftijd aan de drugs en alcohol raakten, hun verhalen in persoon mogen aanhoren, en ik zou die gelovigen graag daar een dag willen laten vertoeven.  Laten zien hoe keihard die man werkt om kinderen te voeden, te verzorgen bij ziekte, op te voeden, een simpel beroep te leren, te troosten, ruzies sussen en vooral liefde te geven. En laat ze dan maar denken "ja hoor, best aardig, maar toch komt ie in de hel als ie zich niet bekeert". Er is te veel leed, en t chridtendom is te verknipt, te liefdeloos... Ik wil héél graag, maar de feiten maken dat ik niet volledig kan.

Snappie?

Ik begrijp je en deel ook je weerstand tegen het onbeschrijflijke leed. De term "gekunstelde constructies" vind ik dan weer spijtig om te horen, omdat we wel degelijk serieus nadenken over het lijden en de mens in relatie tot God en we niet zomaar wat verzinnen. We proberen zo enkel Gods barmhartigheid te duiden, die lang niet zo zwart-wit is als sommigen ons doen laten geloven. De zieken en lijdenden zijn Gods grootste schatten en verdienen in het bijzonder al onze zorg, aandacht en gebeden, zo leert de Kerk ons ook.
Ook denk ik dat je algemene uitspraken verward met persoonlijke cases. Vanuit het katholieke geloof, toch geen klein deel van het christendom, wordt in het algemeen aangegeven dat je gebed, sacramenten en naastenliefde inderdaad nodig hebt om verbonden met God te zijn. Maar ook dat lijden al louterend kan werken en dat als je niet van God en Evangelie weet, dat je dan op je geweten beoordeeld zult worden en bovenal op je oprechte wíl het goede te doen.

Alleen algemene uitspraken kun je nooit zomaar één op één toepassen op persoonlijke verhalen. Daar zijn ze te, wel, algemeen voor. Ieder mens verhoudt zich op eigen, unieke wijze tot God en heeft daarin een eigen verhaal. Sommige schijnbare engelen kunnen misschien toch niet in de hemel komen als zij in hun hart enkel bitter en arrogant blijken te zijn geweest, terwijl sommige schijnbare duivels toch in de hemel komen als zij werkelijk berouw hebben van hun wandaden en zich echt willen bekeren. Gods barmhartigheid is groter dan wij kunnen vernemen.
Je moet hemel en hel dan ook niet zozeer zien als beloning en straf, maar vooral als gevolg van wat je zegt, denkt, doet en laat hier op aarde. Je motieven en intenties, je karakter en je keuzes bepalen of je je richting God beweegt of niet, niet enkel mooie woorden en óók niet enkel mooie daden als je ze uit verkeerde motieven verricht. Wie liefde zoekt, zal Hem vinden, wie zichzelf zoekt, zal ook enkel zichzelf vinden. Waar je schat is, zal ook je hart zijn.

Als ik die man voor me zie zoals jij hem omschrijft, dan weet ik vrij zeker dat hij dichter bij het Rijk Gods is dan ikzelf, die al gefrustreerd raakt bij de kleinste tegenslag. Maar uiteindelijk kan ik weinig anders over hem zeggen dan dat, omdat het oordeel niet bij mij ligt. Dooddoener? Misschien. Maar meer hebben we niet op deze aarde.
Ik denk dat je er daarom ook voor moet waken dat je onbewust toch een stropop van het christelijk geloof maakt. Er zijn inderdaad christenen die werkelijk menen dat deze man tóch voor zeker naar de hel gaan, maar zij vormen wel een minderheid. De meerderheid zal denk ik zijn verhaal voor kennismaking aannemen en proberen zijn voorbeeld te volgen, maar geen oordeel uitspreken over hem. Of er gewoon vanuit gaan dat hij toch wel naar de hemel gaat.

Wat betreft Gods schuld: zou zomaar kunnen. Klinkt misschien vreemd, maar is het dan uiteindelijk ook niet God zelf die aan het kruis hangt, die zwaar lijdt en uiteindelijk sterft? Die zo al onze schuld, al ons lijden op zich neemt en daarmee de weg opent naar het geluk? Omdat het daar immers niet mee ophoudt, maar Hij het lijden en de dood triomfantelijk overwint, samen met allen die in zijn Offer delen?
Gebed na het angelus: Heer, wij hebben door de boodschap van de Engel de menswording van Christus uw Zoon leren kennen. Wij bidden u: stort uw genade in onze harten, opdat wij door zijn lijden en kruis gebracht worden tot de heerlijkheid van de verrijzenis.

[Dat beloof ik 839]

13 uur geleden zei Thorgrem:

Als dakloze in Nederland heb je veelal psychische klachten die de oorzaak zijn van je dakloosheid. Met materiële zaken schiet je dan veelal nog minder op omdat de kern van je probleem niet geraakt wordt. 

Vraag het eens aan Gaitema, die was toch erg blij met zijn huis. Ik weet niet of psychische klachten daar de achterliggende oorzaak van zijn. Ik heb voortdurende de daklozen in Puerto Rico als voorbeeld genomen. Daar was de oorzaak toch echt een orkaan en geen massale psychotische massahysterie.

13 uur geleden zei Karin-:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar schiet je als dakloze niet veel mee op

Dat is jou mening en je goed recht.

Dat is eennietszeggende reactie.

Feit is: de mensen die als gevolg van de storm in Puerto Rico dakloos zijn geworden, hebben in eerste instantie behoefte aan eten en een dak boven hun hoofd. "Een spiritueel huis"  (wat dak ook mag zijn) is een term waarmee je alle kanten op kunt en daarmee schieten ze niets op.

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vraag het eens aan Gaitema, die was toch erg blij met zijn huis. Ik weet niet of psychische klachten daar de achterliggende oorzaak van zijn. Ik heb voortdurende de daklozen in Puerto Rico als voorbeeld genomen. Daar was de oorzaak toch echt een orkaan en geen massale psychotische massahysterie.

Ook in Nederland is er onder daklozen geen sprake van massahysterie. En ja, ook ik ben blij met bepaalde zaken, jij ook mag ik toch hopen.

De daklozen door natuurgeweld hebben veelal ook steun aan hun geloof, daarnaast geeft het een gemeenschappelijke binding in een samenleving als die in Puerto Rico waardoor ze veerkrachtiger zijn. 

[MysticNetherlands 298]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik begrijp je en deel ook je weerstand tegen het onbeschrijflijke leed. De term "gekunstelde constructies" vind ik dan weer spijtig om te horen, omdat we wel degelijk serieus nadenken over het lijden en de mens in relatie tot God en we niet zomaar wat verzinnen. We proberen zo enkel Gods barmhartigheid te duiden, die lang niet zo zwart-wit is als sommigen ons doen laten geloven. De zieken en lijdenden zijn Gods grootste schatten en verdienen in het bijzonder al onze zorg, aandacht en gebeden, zo leert de Kerk ons ook.

Het kwam er wat onvriendelijk uit, maar de preambule over hart op de juiste plek was 100% gemeend. Ik weet dat jullie daar goed over nagedacht hebben. De RK publiceert niet zomaar iets, I know. Maar met gekunsteld bedoel ik dat het mensenwerk is, constructies van mensen, losjes gebaseerd op de Bijbel. Ik ben overigens ERG blij met die constructies, want het geeft aan dat jullie zelf ook wel inzien dat een liefdevolle God geen 'ongelovige' mensen in de hel smijt die hun hele leven zichzelf opofferen voor de minder bedeelden tot zelfs de allerarmsten. Ik ben daar erg blij mee. Zoals wel vaker geschreven, ik voel me op sommige vlakken net een Roomse paap haha

Meer antwoord later

24 minuten geleden zei Robert Frans:

maar zij vormen wel een minderheid

Ik betwijfel het ten zeerste. Ik help t je hopen iig. Omdat de theologie van iemand zich meestal ook uit in hoe deze zich tegenover de andere, de ongelovige, gedraagt.

[Robert Frans 1.543]

12 uur geleden zei HJW:

Zou het ook allemaal zonder het lijden kunnen ? Ik denk het wel. Ik heb ook op school gezeten en daar heb ik vakken geleerd zonder te lijden. Het kan best.

Ik weet het niet. Ik geloof wel dat a. het meeste lijden uit de zonde voortkomt en wij dat lijden dus zelf ook kunnen voorkomen, b. dat het lijden door het Kruis een diepe betekenis heeft gekregen en men met diens lijden zo heel intiem kan delen in Christus' offer en c. dat het lijden niet het laatste woord heeft en uiteindelijk overwonnen zal worden. Dat God als volmaakt beeld van zichzelf een gemartelde Man aan een kruis toont, zegt denk ik ook veel over zijn goddelijk wezen.
God wil niet dat zijn kinderen lijden, maar dat we gelukkig en vrij Hem en elkaar liefhebben. Dat wij in alle kwetsbaarheid en openheid ons overgeven aan de ware liefde, die Hijzelf is. Daarom zijn wij niet bepantserd en kennen wij emoties, gevoelens, poëzie en hartstocht. Daarom vertellen wij verhalen, leven wij vanuit verhalen en daarom, zo denk ik, lijden wij ook daar waar wij die kwetsbaarheid niet aanvaarden. Maar dan nog...

13 uur geleden zei HJW:

Het probleem van de theodicee is een nog onopgelost probleem.

...blijft het lijden een groot mysterie, net als Gods wezen en net zoals het wezen van het Offer. We kunnen enkel in beelden en verhalen over Hem spreken, maar uiteindelijk is elk antwoord niets anders dan een persoonlijke weg die je met Hem maakt, een persoonlijk verhaal dat je met Hem "schrijft." Een verhaal waar anderen misschien weer door bemoedigd en gesterkt kunnen worden.

13 uur geleden zei HJW:

 Ik heb redelijk veel gelezen over de concentratie kampen. Ze ontroeren en inspireren, maar dan wel om het nooit meer zover te laten komen. Ik hoop het nooit zelf mee te maken, niet geschikt voor.

Uiteraard mogen we het nooit meer zover laten komen, hoewel we dat bij Noord-Korea natuurlijk allang gedaan hebben. Maar verhalen kunnen ons inderdaad ook waarschuwen voor de gevolgen van de zonde, voor de gevolgen van het niet voldoende op waarde schatten van al het leven. Het leven is zeer heilig, ieder mens is ten volle gelijkwaardig mens, en zodra we dat niet hooghouden gaat het mis. Gruwelijk mis. We vertellen geen sprookjesverhalen; de zonde is serious bussiness en het kwaad is heel reëel en tastbaar in ons midden.

13 uur geleden zei HJW:

Hier hebben jij en ik het wel eens eerder over gehad. ik denk dat wel degelijk kan. U geschiedde naar uw geloof ?? Zouden we dit met ons geloof kunnen sturen ??

Ik bedoelde te zeggen dat als je de menselijke geest wil bestuderen, je niet om het lijden heen kunt, omdat de mens nu eenmaal volop lijdt en zich daardoor ook mee identificeert. Ieder mens kent lijden of heeft lijden gekend in het leven.

13 uur geleden zei HJW:

Dat zijn het inderdaad, verhalen. En dan niet denigrerend bedoeld. Het is hoe anderen hebben geworsteld met dezelfde vragen.

Precies. En daar mogen wij weer van leren, daar mogen wij door bemoedigd raken. Zelfs de grootste heiligen kenden hun twijfels en hun pijn; zelfs Jezus was doodsbang in de hof van Getsenamé. Alleen zie ik verhalen wel als meer als enkel, ja, verhalen. Verhalen drijven de mens voort, wij identificeren ons daarmee en zij leggen een diepe waarheid bloot die niet altijd door formules kan worden verwoord.

13 uur geleden zei HJW:

Het lijden kan ook mensen breken. Gaan we op ontdekkingsreis ? Ik moet dan denken aan het verhaal van de verloren zoon. Door de keuze weg te gaan werd het allemaal uiteindelijk minder.

Wat hij uiteindelijk deed was "gewoon" terug naar huis gaan.

Maar wel als een totaal ander mens, nederig en zich beseffend hoe goed hij het had. Daarom ook het grote feest toen hij terugkeerde. Maar je hebt gelijk, het lijden kan mensen breken, het kan gewoonweg teveel zijn. Soms laat God wél een last toe die je niet kunt dragen, ook niet als je tot tranens toe tot Hem smeekt en bidt.
Dat blijft een diep mysterie waar niemand een antwoord op weet te geven die verder gaat dan het persoonlijke. Het is daarom goed als je je vragen hierover stelt, ook aan God zelf, maar uiteindelijk kan die twijfel en misschien ook die woede enkel vruchtdragen als ze zich uiten in mooie voornemens en de brandende wil het lijden waar mogelijk bij anderen weg te nemen. Ook misschien als het zou betekenen dat het jou extra lijden zou opleveren, omdat werkelijke rechtvaardigheid altijd geminacht tot erger zal worden.

[Willempie 1.405]

13 uur geleden zei HJW:

 Ik heb redelijk veel gelezen over de concentratie kampen. Ze ontroeren en inspireren, maar dan wel om het nooit meer zover te laten komen. Ik hoop het nooit zelf mee te maken, niet geschikt voor.

Niemand is er geschikt voor. Heb je ook Corrie ten Boom gelezen en Floris Bakels? Met die laatste zat mijn opa in de Nederlandse NN groep. Om die reden heb ik er dan ook zo'n beetje alles over gelezen wat ik in handen kon krijgen. Je wordt er niet vrolijk van (slapeloze nachten) en toch geeft het ook inzicht in "de naakte mens", zoals die uiteindelijk overblijft als alles wat hem ontnomen kan worden hem wordt ontnomen, zelfs zijn naam. Christelijke denominaties spelen daar ook geen enkele rol meer en volgens Bakels is daar niemand die niet in demonische machten gelooft. Die kampen bestaan trouwens nog steeds en het is mij een raadsel waarom onze politieke leiders zich daar niet eens druk over gaan maken. 

[Dat beloof ik 839]

47 minuten geleden zei Thorgrem:

Ook in Nederland is er onder daklozen geen sprake van massahysterie. En ja, ook ik ben blij met bepaalde zaken, jij ook mag ik toch hopen.

De daklozen door natuurgeweld hebben veelal ook steun aan hun geloof, daarnaast geeft het een gemeenschappelijke binding in een samenleving als die in Puerto Rico waardoor ze veerkrachtiger zijn. 

Ik weet niet wat je bedoelt met 'bepaalde zaken', dus daar kan ik geen antwoord op geven.

Dat daklozen steun vinden in verschillende geloven en denken dat ze daardoor veerkrachtiger zijn dan anderen is mooi, maar niet waar dit topic over gaat.

[Dat beloof ik 839]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

God wil niet dat zijn kinderen lijden, , maar dat we gelukkig en vrij Hem en elkaar liefhebben.

Dat is niet waar. Exodus 4:11: En de HEERE zeide tot hem: Wie heeft den mens den mond gemaakt, of wie heeft den stomme, of dove, of ziende, of blinde gemaakt? Ben Ik het niet, de HEERE?

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Soms laat God wél een last toe die je niet kunt dragen, ook niet als je tot tranens toe tot Hem smeekt en bidt.
Dat blijft een diep mysterie waar niemand een antwoord op weet te geven die verder gaat dan het persoonlijke

In dat geval is er dus sprake van willekeur bij voorzienigheid? Het gebeurt soms en niemand snapt het, dat is de definitie van willekeur.

Dat het een mysterie is waar niemand antwoord op weet, is vreemd als je 1 Kor 14:33 er bij pakt: Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.

[HJW 183]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik weet het niet. Ik geloof wel dat a. het meeste lijden uit de zonde voortkomt en wij dat lijden dus zelf ook kunnen voorkomen, b. dat het lijden door het Kruis een diepe betekenis heeft gekregen en men met diens lijden zo heel intiem kan delen in Christus' offer en c. dat het lijden niet het laatste woord heeft en uiteindelijk overwonnen zal worden. Dat God als volmaakt beeld van zichzelf een gemartelde Man aan een kruis toont, zegt denk ik ook veel over zijn goddelijk wezen.
God wil niet dat zijn kinderen lijden, maar dat we gelukkig en vrij Hem en elkaar liefhebben. Dat wij in alle kwetsbaarheid en openheid ons overgeven aan de ware liefde, die Hijzelf is. Daarom zijn wij niet bepantserd en kennen wij emoties, gevoelens, poëzie en hartstocht. Daarom vertellen wij verhalen, leven wij vanuit verhalen en daarom, zo denk ik, lijden wij ook daar waar wij die kwetsbaarheid niet aanvaarden. Maar dan nog...

Mooie post.

Het meeste lijden komt uit de zonde voort. Als je zonde definieert als "geen verbinding met thuis hebbend" dan kan ik je volgen. We kunnen al het lijden voorkomen door terug te keren.

Ik heb niet zoveel met het vermeende offer. Als het anderen helpt om een stimulans te vinden, vind ik dat prima. Voor mij heeft het geen toegevoegde waarde. Wat overigens geen reden mag/kan zijn om niet gezamenlijk verder op te trekken. De gemartelde man aan het kruis als volmaakt beeld van God heeft op mij dan ook geen aantrekkingskracht. Ik ben veel meer geinteresseerd in zijn leven. Dat hij de dood heeft overwonnen door de opstanding (mijn hoofd gelooft het niet, mijn hart ziet dat anders) zou wel een mooi doorprikking van de illusie van de dood zijn.

Het lijden heeft zeker niet het laatste woord. Vraag is hoe we het overwinnen.

Ik ben het met je eens dat het goddelijke niet wenst dat er geleden wordt. Voor de zin van het bestaan zie ik Liefde als onlosmakelijk onderdeel, maar niet het enige bestanddeel. We vertellen inderdaad verhalen en leven mede vanuit die verhalen. En daarom is het belangrijk dat we het ene verhaal niet boven het andere achten.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

..blijft het lijden een groot mysterie, net als Gods wezen en net zoals het wezen van het Offer. We kunnen enkel in beelden en verhalen over Hem spreken, maar uiteindelijk is elk antwoord niets anders dan een persoonlijke weg die je met Hem maakt, een persoonlijk verhaal dat je met Hem "schrijft." Een verhaal waar anderen misschien weer door bemoedigd en gesterkt kunnen worden.

Helemaal met je eens. Het is een gezamenlijk verhaal.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Het leven is zeer heilig, ieder mens is ten volle gelijkwaardig mens, en zodra we dat niet hooghouden gaat het mis. Gruwelijk mis. We vertellen geen sprookjesverhalen; de zonde is serious bussiness en het kwaad is heel reëel en tastbaar in ons midden.

Ieder mens is gelijkwaardig en ook het persoonlijke verhaal van ieder mens met het goddelijke is gelijkwaardig. En het gaat inderdaad gruwelijk mis als we dat loslaten. Reden voor mijn felheid zo nu en dan op dit forum. Zonde als onwetendheid is inderdaad serious business.

Ik geloof niet in het kwaad, niet als aparte bron. Ik geloof niet in die dualiteit. Ik zie het kwaad als niets anders dan "afwezigheid van het goede". 0% goedheid is dan de diepste diepte.

Ik zie ook geen strijd tussen goed en kwaad. Het gaat om ons en onze relatie/eenheid met het goddelijke.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

wij identificeren ons daarmee en zij leggen een diepe waarheid bloot die niet altijd door formules kan worden verwoord.

De waarheid zit in de ervaring..

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar wel als een totaal ander mens, nederig en zich beseffend hoe goed hij het had. Daarom ook het grote feest toen hij terugkeerde. Maar je hebt gelijk, het lijden kan mensen breken, het kan gewoonweg teveel zijn. Soms laat God wél een last toe die je niet kunt dragen, ook niet als je tot tranens toe tot Hem smeekt en bidt.
Dat blijft een diep mysterie waar niemand een antwoord op weet te geven die verder gaat dan het persoonlijke. Het is daarom goed als je je vragen hierover stelt, ook aan God zelf, maar uiteindelijk kan die twijfel en misschien ook die woede enkel vruchtdragen als ze zich uiten in mooie voornemens en de brandende wil het lijden waar mogelijk bij anderen weg te nemen. Ook misschien als het zou betekenen dat het jou extra lijden zou opleveren, omdat werkelijke rechtvaardigheid altijd geminacht tot erger zal worden.

Klopt, als een ander mens. Zelf heb ik weinig met nederig moeten zijn. Voor mij is het een kwestie van weer erkennen en herkennen wie we ten diepste werkelijk zijn.

Als het kleine mosterdzaadje uitgroeit, is hij niet nederig of hoogmoedig. Het geeft slechts uiting aan wat er altijd al in gezeten heeft.

Ik vind het mooi en goed dat je erkent dat het niet te begrijpen is, want dat is het ook niet tot op heden.

Er is inderdaad bij mij een (te) grote wens het lijden te verlichten. Vraag is hoe dat het beste gaat.

Ik ben het niet met je eens dat werkelijke rechtvaardigheid geminacht wordt. Daarnaast is volgens mij rechtvaardigheid niet het centrale thema.

 

Mijn reactie is hier en daar wellicht wat staccato, maar anders wordt het wel erg lang.

[Dolce Vita 346]

 

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

In dat geval is er dus sprake van willekeur bij voorzienigheid? Het gebeurt soms en niemand snapt het, dat is de definitie van willekeur.

Dat het een mysterie is waar niemand antwoord op weet, is vreemd als je 1 Kor 14:33 er bij pakt: Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.

Op het moment dat jij snapt waarom alles in jouw eigen leven is gebeurd en waarom alles in jouw eigen leven was, zoals het was,   .....dan zul jij snappen waarom de dingen in andermans leven zijn zoals ze zijn. 

Eerder......niet. 

Zodra je zo ver bent dat je die weg gaat, die weg helemaal naar binnen, zal je woede tegen God totaal  verstommen, zal je verwarring verdwijnen, en zal je niet meer boos roepen over rampen enzovoort en zul je je lust voor je strijd tegen het Christendom verliezen.

Want God is inderdaad geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk  in al de Gemeenten der heilgen.  

 

[HJW 183]

44 minuten geleden zei Willempie:

Niemand is er geschikt voor. Heb je ook Corrie ten Boom gelezen en Floris Bakels? Met die laatste zat mijn opa in de Nederlandse NN groep. Om die reden heb ik er dan ook zo'n beetje alles over gelezen wat ik in handen kon krijgen. Je wordt er niet vrolijk van (slapeloze nachten) en toch geeft het ook inzicht in "de naakte mens", zoals die uiteindelijk overblijft als alles wat hem ontnomen kan worden hem wordt ontnomen, zelfs zijn naam. Christelijke denominaties spelen daar ook geen enkele rol meer en volgens Bakels is daar niemand die niet in demonische machten gelooft. Die kampen bestaan trouwens nog steeds en het is mij een raadsel waarom onze politieke leiders zich daar niet eens druk over gaan maken.

Nee, niets van gelezen. Het is afschuweljk dat dergelijke kampen nog bestaan, waar ook ter wereld.

Zelf geloof ik niet in demonische machten, ik geloof wel dat mensen vreselijke dingen doen. Niet verstandig om ons dan te verschuilen achter vermeende externe krachten. Dan gaan we het zeker niet oplossen: the devil made me do it.

Laten we gewoon onze verantwoordelijkheid nemen.

[Willempie 1.405]

41 minuten geleden zei HJW:

Niet verstandig om ons dan te verschuilen achter vermeende externe krachten.

Het is zeker niet verstandig ons te verschuilen. Maar volgens Bakels waren die krachten zo duidelijk aanwezig dat iedereen ze kon waarnemen. Het was niet gewoon alleen maar menselijk "falen". Een bewaker die niet kan stoppen met schoppen terwijl zijn slachtoffer al lang dood is bijvoorbeeld.

[MysticNetherlands 298]

1 minuut geleden zei Willempie:

Het is zeker niet verstandig ons te verschuilen. Maar volgens Bakels waren die krachten zo duidelijk aanwezig dat iedereen ze kon waarnemen. Het was niet gewoon alleen maar menselijk "falen". Een bewaker die niet kan stoppen met schoppen terwijl zijn slachtoffer al lang dood is bijvoorbeeld.

De ongelovige in mij denkt "laat de mens als soort maar snel uitsterven", of "laat die asteroide maar snel inslaan". Sorry broeders en zusters. Sorry Vader.

[Dat beloof ik 839]

55 minuten geleden zei Dolce Vita:

 

Op het moment dat jij snapt waarom alles in jouw eigen leven is gebeurd en waarom alles in jouw eigen leven was, zoals het was,   .....dan zul jij snappen waarom de dingen in andermans leven zijn zoals ze zijn. 

Eerder......niet. 

Zodra je zo ver bent dat je die weg gaat, die weg helemaal naar binnen, zal je woede tegen God totaal  verstommen, zal je verwarring verdwijnen, en zal je niet meer boos roepen over rampen enzovoort en zul je je lust voor je strijd tegen het Christendom verliezen.

Want God is inderdaad geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk  in al de Gemeenten der heilgen.  

 

Mooie kretologie.

Maar ik ben niet op zoek naar het waarom in mijn leven. Ben ooit eens totaal ondersteboven gereden, gewond, zware hersenschudding, kan me er niets van herinneren. Ik accepteer dat daar geen 'waarom' achter zit en heb daar vrede mee. Ik heb geen woede tegen God. Wel heb ik woede over sommige ideeën die mensen over een god hebben. Als jij wél denk dat er een reden achter zit en ik boos ben op degene die dat heeft veroorzaakt, dan begrijp ik werkelijk niet dat je denkt dat mijn woede tegen zo'n wezen zou verstommen.

Kun je ook inhoudelijk ingaan op de vraag waarom Gaitema van een huis wordt voorzien en de door een orkaan getroffen bewoners van Puerto Rico niet, die vervolgens van de honger en het gebrek aan medische zorg overlijden ? Dat dilemma wil je niet onder ogen zien.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Willempie:

Het is zeker niet verstandig ons te verschuilen. Maar volgens Bakels waren die krachten zo duidelijk aanwezig dat iedereen ze kon waarnemen. Het was niet gewoon alleen maar menselijk "falen". Een bewaker die niet kan stoppen met schoppen terwijl zijn slachtoffer al lang dood is bijvoorbeeld.

Dat zou ik niet aan demonen wilen toeschrijven.

Vroeger dacht men ook dat mensen "bezeten" waren, terwijl we nu weten dat er in hun hersenpan iets niet goed gaat.

Laten we dat soort zaken in het verleden laten. Als we het demonen gaan noemen, gaan we het probleem niet oplossen.

[Karin- 39]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vraag het eens aan Gaitema, die was toch erg blij met zijn huis. Ik weet niet of psychische klachten daar de achterliggende oorzaak van zijn. Ik heb voortdurende de daklozen in Puerto Rico als voorbeeld genomen. Daar was de oorzaak toch echt een orkaan en geen massale psychotische massahysterie.

Dat is eennietszeggende reactie.

Feit is: de mensen die als gevolg van de storm in Puerto Rico dakloos zijn geworden, hebben in eerste instantie behoefte aan eten en een dak boven hun hoofd. "Een spiritueel huis"  (wat dak ook mag zijn) is een term waarmee je alle kanten op kunt en daarmee schieten ze niets op.

Waarom denk je dat er vele mensen zijn? Zodat zij elkaar kunnen helpen.
Gaf Jezus de mensen ook niet eerst te eten voordat hij het woord gaf?
God's zijn rijkdom heeft niks met een dak boven je hoofd te maken.
Net als de zonden van de mens niks met God te maken heeft.

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het kwam er wat onvriendelijk uit, maar de preambule over hart op de juiste plek was 100% gemeend. Ik weet dat jullie daar goed over nagedacht hebben. De RK publiceert niet zomaar iets, I know. Maar met gekunsteld bedoel ik dat het mensenwerk is, constructies van mensen, losjes gebaseerd op de Bijbel. Ik ben overigens ERG blij met die constructies, want het geeft aan dat jullie zelf ook wel inzien dat een liefdevolle God geen 'ongelovige' mensen in de hel smijt die hun hele leven zichzelf opofferen voor de minder bedeelden tot zelfs de allerarmsten. Ik ben daar erg blij mee. Zoals wel vaker geschreven, ik voel me op sommige vlakken net een Roomse paap haha

Meer antwoord later

Ik betwijfel het ten zeerste. Ik help t je hopen iig. Omdat de theologie van iemand zich meestal ook uit in hoe deze zich tegenover de andere, de ongelovige, gedraagt.

Ook de Bijbel is mensenwerk, dus je schept een valse tegenstelling

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Karin-:

Waarom denk je dat er vele mensen zijn? Zodat zij elkaar kunnen helpen.
Gaf Jezus de mensen ook niet eerst te eten voordat hij het woord gaf?
God's zijn rijkdom heeft niks met een dak boven je hoofd te maken.
Net als de zonden van de mens niks met God te maken heeft.

Snap ik, maar dat is even het punt niet hier.

Punt is: Gaitema bidt en krijgt loonsverhoging en kan daardoor een huis krijgen. En is God dankbaar voor het verhoren van het gebed.

Puertoricaan verliest huis in orkaan, bidt wellicht maar krijgt geen nieuw huis. Wat dan ?

Vanwaar wordt het ene gebed wel en het andere gebed niet verhoord.

 

[Willempie 1.405]

9 minuten geleden zei HJW:

Dat zou ik niet aan demonen wilen toeschrijven.

Vroeger dacht men ook dat mensen "bezeten" waren, terwijl we nu weten dat er in hun hersenpan iets niet goed gaat.

Laten we dat soort zaken in het verleden laten. Als we het demonen gaan noemen, gaan we het probleem niet oplossen.

Indien je je gaat verdiepen in de occulte rituelen van de nazi-top zou je zomaar van gedachte kunnen veranderen. 

[MysticNetherlands 298]

4 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ook de Bijbel is mensenwerk, dus je schept een valse tegenstelling

Nee, want ik schreef 'losjes', zoals in 'gedeeltelijk'.