Magere Hein de schijnheilige malloot

[Magere Hein 15]

Dat was geen antwoord (of een verkeerd antwoord) op mijn vraag @Dorbeck. Ik vroeg hoe we m.b.v. de wetenschap (zoals DE bijbel) gaan legitimeren om een bom te gooien? Kosten-baten, (militaire) strategieën is niet gelijk aan DE wetenschap.
De bijbel zegt: Dood zus-en-zo. Exodus 22:18  zegt dat een tovenares/heks niet in leven mag blijven. Wetenschap heeft een dergelijke uitspraak nog nooit gedaan. Kan dat ook niet doen. Wetenschap is niet heilig, de bijbel wel. Einstein kan roepen tot hij een ons weegt, zijn smeekbeden (brief aan Roosevelt, geschreven door Szilárd) heeft geen succes gehad. De bom werd gegooid! Misschien uit politiek oogpunt, militair strategisch misschien, maar niet in naam van de heilige wetenschap.

Citaat

 

The reports' conclusions were generally favourable about the contributions of Allied strategic bombing towards victory, calling it "decisive".

En zie hier, de wetenschap heeft het gooien van de atoombom gelegitimeerd.

 

Mijn Engels laat misschien wat te wensen over, maar waar staat "in the name of science"

[Appie B 134]

47 minuten geleden zei Dorbeck:

Homohaat en besnijdenis van jongens komt ook voor onder atheïsten. Net zoals geweld tegen vrouwen, moord, verkrachting, diefstal etc. etc. zowel onder gelovigen als niet gelovigen voorkomt. Religie kan kwaad inspireren en legitimeren, net zoals wetenschap. 

Ja, je hebt gelijk, er gebeuren allerlei slechte dingen zonder religie om allerlei redenen waarvan ik ook vind dat het beter is als ze verdwijnen. Maar dat maakt de slechte dingen, die in de naam van religie gebeuren, niet beter. Het lijkt erop dat je die dingen goedpraat, omdat anderen ook slechte dingen doen.

47 minuten geleden zei Dorbeck:

Het zijn allemaal Marxistische bewegingen die atheïsme hoog in hun vaandel hebben/hadden staan. Was het ook niet van invloed op het staatsterrorisme in diverse communistische landen waar christenen werden vervolgd en vermoord vanwege hun geloof?

Ook hier geldt overigens dat het Marxisme het atheïsme als legitimatie gebruikte om macht te vergroten.

Zoals eerder vermeld, religieuze dogma's moet je ook niet vervangen door politieke dogma's. Dat christenen destijds werden vervolgd was omdat het religieuze dogma een gevaar was voor het politieke dogma. Mijn stelling is dat de wereld beter af is als beide dogma's niet meer bestaan. Met de voetnoot dat er verschillende religies zijn met een verschillend negatieve en positieve invloed.

En nogmaals, atheïsme (of theïsme) is geen levensbeschouwing en kan dus ook niet worden gebruikt als legitimatie voor het vergroten van macht.

47 minuten geleden zei Dorbeck:

.Ik ben er van overtuigd dat sinds het begin van leven op aarde alles in dat leven gericht is op overleven. Natuurlijke selectie herbergt een voortdurende strijd in zich en die strijd zien we voortdurend om ons heen en zullen we blijven zien of religie nu verdwijnt of niet.

Helemaal met je eens. Maar zou de wereld er niet beter uit zien als er minder slechte ideeen zouden zijn, zodat er minder strijd is?

27 minuten geleden zei Dorbeck:

Na WOII hebben US wetenschappers uitgebreid het effect van de bombardementen op Duitsland en Japan onderzocht in zogenaamde Strategic Bombing Surveys:https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Strategic_Bombing_Survey

De conclusie: 

En zie hier, de wetenschap heeft het gooien van de atoombom gelegitimeerd.

De wetenschap heeft het gooien niet gelegitimeerd, maar de geallieerden. 

[Dorbeck 13]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat was geen antwoord (of een verkeerd antwoord) op mijn vraag @Dorbeck. Ik vroeg hoe we m.b.v. de wetenschap (zoals DE bijbel) gaan legitimeren om een bom te gooien? Kosten-baten, (militaire) strategieën is niet gelijk aan DE wetenschap.
De bijbel zegt: Dood zus-en-zo. Exodus 22:18  zegt dat een tovenares/heks niet in leven mag blijven. Wetenschap heeft een dergelijke uitspraak nog nooit gedaan. Kan dat ook niet doen. Wetenschap is niet heilig, de bijbel wel. Einstein kan roepen tot hij een ons weegt, zijn smeekbeden (brief aan Roosevelt, geschreven door Szilárd) heeft geen succes gehad. De bom werd gegooid! Misschien uit politiek oogpunt, militair strategisch misschien, maar niet in naam van de heilige wetenschap.

Mijn Engels laat misschien wat te wensen over, maar waar staat "in the name of science"

Beetje warrig verhaal van je en misschien versta ik iets anders onder wetenschap dan jij. Wat is DE wetenschap? 

Ik heb colleges wapenbeheersing gevolgd, een scriptie over strategische bombardementen geschreven. De wetenschap heeft strategische bombardementen wel degelijk gelegitimeerd. Geen discussie over mogelijk.

Bioloog/wetenschapper Richard Dawkins tegen een vrouw die een kind met het syndroom van Down verwachtte:

Citaat

 "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

 

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Dorbeck:

Beetje warrig verhaal van je en misschien versta ik iets anders onder wetenschap dan jij. Wat is DE wetenschap? 

Ik heb colleges wapenbeheersing gevolgd, een scriptie over strategische bombardementen geschreven. De wetenschap heeft strategische bombardementen wel degelijk gelegitimeerd. Geen discussie over mogelijk.

DE wetenschap (wat is dat volgens jou?) heeft de strategische bombardementen missschien beschreven en gecalculeerd, maar dat is wat anders dan gelegitimeerd. Die legitimatie komt van bevelhebbers. Geen discussie over mogelijk. 

14 minuten geleden zei Dorbeck:

Bioloog/wetenschapper Richard Dawkins tegen een vrouw die een kind met het syndroom van Down verwachtte:

Dawkins mag dan wetenschapper zijn, maar als wetenschapper kun je ook onwetenschappelijke uitspraken doen. Dit was er een waarmee ik het dan ook niet eens ben.

[Dorbeck 13]

45 minuten geleden zei Appie B:

Ja, je hebt gelijk, er gebeuren allerlei slechte dingen zonder religie om allerlei redenen waarvan ik ook vind dat het beter is als ze verdwijnen. Maar dat maakt de slechte dingen, die in de naam van religie gebeuren, niet beter. Het lijkt erop dat je die dingen goedpraat, omdat anderen ook slechte dingen doen.

Ik zeg alleen dat religie niet de reden is van "kwaad", net zo min dat atheïsme reden is van kwaad. Daarmee praat ik zowel religieus geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" als wetenschappelijk geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" niet goed. 

Citaat

En nogmaals, atheïsme (of theïsme) is geen levensbeschouwing en kan dus ook niet worden gebruikt als legitimatie voor het vergroten van macht

Het Marxistisch-Leninistische atheïsme kan wel degelijk als (belangrijk) onderdeel van een levensbeschouwing worden gezien. Het "nieuwe atheïsme" van Dawkins en consorten heeft zelfs veel weg van religie.

Citaat

Helemaal met je eens. Maar zou de wereld er niet beter uit zien als er minder slechte ideeen zouden zijn, zodat er minder strijd is?

Wie bepaalt wat een goed of minder slecht idee is? Onze ideeën over goed en kwaad zijn vooral cultureel bepaald en niet absoluut. Bovendien zal er in een wereld met minder slechte ideeën nog steeds strijd zijn, dat is immers inherent aan Darwin.

Citaat

De wetenschap heeft het gooien niet gelegitimeerd, maar de geallieerden. 

Wat versta je onder wetenschap? Alleen exacte wetenschap?

 

24 minuten geleden zei Appie B:

DE wetenschap (wat is dat volgens jou?) heeft de strategische bombardementen missschien beschreven en gecalculeerd, maar dat is wat anders dan gelegitimeerd. Die legitimatie komt van bevelhebbers. Geen discussie over mogelijk. 

Legitimatie is justificatie. De wetenschap gaf militairen een wetenschappelijke justificatie om strategisch te bombarderen.

DE wetenschap bestaat niet.

Citaat

Dawkins mag dan wetenschapper zijn, maar als wetenschapper kun je ook onwetenschappelijke uitspraken doen. Dit was er een waarmee ik het dan ook niet eens ben.

Het is natuurlijk wel een door wetenschap geïnspireerde uitspraak. En kijk naar de geschiedenis van de eugenetica en je ziet dat het in het verleden niet bij uitspraken bleef.

[Vartigo 51]

16 minuten geleden zei Dorbeck:

Het Marxistisch-Leninistische atheïsme kan wel degelijk als (belangrijk) onderdeel van een levensbeschouwing worden gezien. Het "nieuwe atheïsme" van Dawkins en consorten heeft zelfs veel weg van religie.

Mijn docent die godsdienstwetenschapper is, benoemd en benaderd atheïsten ook altijd als religieus. Dit tegen de zin van sommige atheïsten. Dan heb ik het niet over apatheïsten die zich er überhaupt nooit in verdiept hebben, maar types als Dawkins ziet hij als bijzonder sterk religieus.

[Magere Hein 15]

26 minuten geleden zei Dorbeck:

De wetenschap heeft strategische bombardementen wel degelijk gelegitimeerd. Geen discussie over mogelijk.

O jazeker dat daar discussie over mogelijk is. DE wetenschap is breed en ik wil hier onderscheid in maken tussen de wetenschappelijke methode en het begrip
wetenschap. Omdat het hier nu niet over de methode gaat, wetenschap zelf. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

En het enige dat ik lees dat in de buurt komt is: Wetenschap wordt gezien als zowel theoretische kennis en technologie als de toepassing van theoretische kennis bij het oplossen van praktische problemen.
Maar hoe kan wetenschap (de exacte wetenschappen zoals biologie, fysica, natuur-scheikunde), op wetenschappelijke wijze vooraf voorspellen dat een atoombom op Hiroshima een einde zal gaan maken aan de oorlog? Misschien dat sociologen/psychologen er iets over kunnen voorspellen? Wetenschap legitimeert het gooien van een atoombom niet. Wetenschap keurt het ook niet af. Wetenschap kent geen dogma's. Het is een methode om middels specialisaties kennis te vergaren. Er zijn spelregels, maar die hebben niets te maken met het wel of niet gooien van een atoombom. 
Er is ook geen wetenschappelijk heilig boek. Geen autoriteiten die blindelings geloofd dienen te worden. Het is slechts een objectieve methode. Je kunt wetenschap beoefenen, maar in naam van wetenschap iets platgooien?

Zojuist zei Vartigo:

Mijn docent die godsdienstwetenschapper is, benoemd en benaderd atheïsten ook altijd als religieus. Dit tegen de zin van sommige atheïsten. Dan heb ik het niet over apatheïsten die zich er überhaupt nooit in verdiept hebben, maar types als Dawkins ziet hij als bijzonder sterk religieus.

Dan ben ik bang dat we de term religie moeten gaan herdefiniëren. Wie aanbidden types als Dawkins? Welk dogma heeft Dawkins ex cathedra uitgeroepen? Welk heilig boek hanteert hij? Hoe gaat het "Onze Dawkins"? Ze zijn strijdvaardig, gedreven en draven soms door (hé...lijkt MH wel!) maar ze hebben geen opper-Atheïst die ze dienen te aanbidden. Ze hanteren zich van logica, rede en goed gemotiveerde onderbouwde repliek. Als je dat religie noemt, ben ik een diep gelovig religieus mens.

[Vartigo 51]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan ben ik bang dat we de term religie moeten gaan herdefiniëren. Wie aanbidden types als Dawkins? Welk dogma heeft Dawkins ex cathedra uitgeroepen? Welk heilig boek hanteert hij? Hoe gaat het "Onze Dawkins"? Ze zijn strijdvaardig, gedreven en draven soms door (hé...lijkt MH wel!) maar ze hebben geen opper-Atheïst die ze dienen te aanbidden. Ze hanteren zich van logica, rede en goed gemotiveerde onderbouwde repliek. Als je dat religie noemt, ben ik een diep gelovig religieus mens.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat hij jou inderdaad een religieus mens vindt. Zijn definitie van religie is inderdaad anders. Als ik er een keer zin in heb zal ik aantekeningen van colleges wel een keer doorspitten als je wil.

[Appie B 134]

13 minuten geleden zei Dorbeck:

Ik zeg alleen dat religie niet de reden is van "kwaad", net zo min dat atheïsme reden is van kwaad. Daarmee praat ik zowel religieus geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" als wetenschappelijk geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" niet goed. 

Het gaat om slechte ideeen die aanzetten tot "kwaad", zoals in bv in religies gebeurt. Wetenschap is geen slecht idee. Wetenschap is een manier om tot kennis over de natuurlijke wereld te komen. Hoe beter we begrijpen hoe de realiteit waarin we leven, eruit ziet, hoe beter we beslissingen kunnen nemen om dat leven op een goede manier te leiden.

 

19 minuten geleden zei Dorbeck:

Het Marxistisch-Leninistische atheïsme kan wel degelijk als (belangrijk) onderdeel van een levensbeschouwing worden gezien. Het "nieuwe atheïsme" van Dawkins en consorten heeft zelfs veel weg van religie.

Hij wordt steeds mooier. Nu maak je zelfs het atheïsme tot zelfstandig naamwoord. Het marxisme is een levensbeschouwing, een politieke ideologie. Het atheïsme zegt slechts iets over het geloof in een god. 

23 minuten geleden zei Dorbeck:

Wie bepaalt wat een goed of minder slecht idee is? Onze ideeën over goed en kwaad zijn vooral cultureel bepaald en niet absoluut.

Goede vraag. Ik weet niet of moraliteit absoluut is, maar het is m.i. zeker niet relatief. Dat ideeen over goed en kwaad cultureel bepaald zijn, dat kan kloppen, maar dat betekent niet dat iets in een bepaald cultuur moreel juist is en in een ander moreel onjuist.

27 minuten geleden zei Dorbeck:

Wat versta je onder wetenschap? Alleen exacte wetenschap?

Legitimatie is justificatie. De wetenschap gaf militairen een wetenschappelijke justificatie om strategisch te bombarderen.

DE wetenschap bestaat niet.

Jij was degene die begon over DE wetenschap, ik niet. 

De wetenschap gaf de militairen alle wetenschappelijke cijfers. De legitimatie en jusitificatie komt van de bevelhebbers. Wetenschap is oordeelsvrij.

34 minuten geleden zei Dorbeck:

Kijk naar de geschiedenis van de eugenetica en je ziet dat het in het verleden niet bij uitspraken bleef.

Destijds hebben ze dus verkeerde morele keuzes gemaakt op basis van verkeerde ideeen.

[Thorgrem 430]

Het nieuwe atheïsme zegt veel meer dan dat.

[Dorbeck 13]

40 minuten geleden zei Appie B:

Het gaat om slechte ideeen die aanzetten tot "kwaad", zoals in bv in religies gebeurt. Wetenschap is geen slecht idee. Wetenschap is een manier om tot kennis over de natuurlijke wereld te komen. Hoe beter we begrijpen hoe de realiteit waarin we leven, eruit ziet, hoe beter we beslissingen kunnen nemen om dat leven op een goede manier te leiden.

Je hebt vooral exacte wetenschappen in gedachten of niet? Is het onderzoeken van oorlog wetenschap?

Citaat

Hij wordt steeds mooier. Nu maak je zelfs het atheïsme tot zelfstandig naamwoord. Het marxisme is een levensbeschouwing, een politieke ideologie. Het atheïsme zegt slechts iets over het geloof in een god. 

Grammaticaal is atheïsme een zelfstandig naamwoord.  Het Marxistisch-Leninistisch atheïsme bestond en behelsde iets meer dan jij denkt: https://en.wikipedia.org/wiki/Marxist–Leninist_atheism

Citaat

dat betekent niet dat iets in een bepaald cultuur moreel juist is en in een ander moreel onjuist.

Wie bepaalt wat moreel juist of onjuist is? 

Citaat

De wetenschap gaf de militairen alle wetenschappelijke cijfers. De legitimatie en jusitificatie komt van de bevelhebbers. Wetenschap is oordeelsvrij.

 De wetenschappelijke cijfers vormden de legitimatie/justificatie voor de beslissingen van de bevelhebbers. 

Citaat

Destijds hebben ze dus verkeerde morele keuzes gemaakt op basis van verkeerde ideeen.

Wetenschap is toch oordeelsvrij? Dan kan het toch geen verkeerde morele keuze zijn geweest? Maar goed destijds dachten de wetenschappers dat ze een wetenschappelijk verantwoorde keuze maakten op basis van wat ze op dat moment beschouwden als juiste ideeën. Wie zegt mij dat dat nu ook niet gebeurt? Je ziet aan Dawkins zijn uitspraak dat het balanceren op een smal koord is.

 

[Lobke 467]

Ook al heb ik de kennis niet om " mee te praten'' ik geniet hiervan. Toch nog een leuk topic geworden, bedankt Magere Hein. Student het ga je goed. Maak eens wat reclame voor Credible op het gymnasium.   En wie weet komen we je nog eens tegen in de CU. 

[Appie B 134]

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Je hebt het over exacte wetenschappen. Is het onderzoeken van oorlog wetenschap?

Dat hangt er wellicht vanaf wat je onderzoekt en op welke manier. Als je dit doet volgens de wetenschappelijke methode, dan lijkt me dat je wetenschap bedrijft.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Grammaticaal is atheïsme een zelfstandig naamwoord.  Het Marxistisch-Leninistisch atheïsme bestond en behelsde iets meer dan jij denkt: https://en.wikipedia.org/wiki/Marxist–Leninist_atheism

Bedankt voor de link, weer wat geleerd. Maar hier wordt dus het gebrek aan geloof in een god (atheïsme) gekoppeld aan een bepaalde ideologie. Het atheisme zelf zegt verder niks over die ideologie. Hoewel ik in de kern (dat de meeste religies slechte invloed hebben) eens ben, ben ik tegen de uitvoering van die ideologie. Daarom pleit ik ook voor seculier humanisme en niet voor Marxistisch-Leninistisch atheïsme.

Nogmaals, ik ben voor goede ideeen, niet voor slechte.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Wie bepaalt wat moreel juist of onjuist is? 

Dat bepalen we samen op basis van het welzijn van mensen (en in mindere mate, dieren). Dat is niet gemakkelijk, maar wetenschap (of de wetenschappelijke methode) is daarbij van essentieel belang. Onze acties hebben consequenties, en om die te begrijpen kunnen we wetenschap gebruiken.

50 minuten geleden zei Dorbeck:

De wetenschappelijke cijfers vormden de legitimatie/justificatie voor de beslissingen van de bevelhebbers. 

De beslissing om op de knop te drukken komt niet van de wetenschap. De wetenschap berekent/voorspelt slechts de consequenties van verschillende mogelijke acties. 

50 minuten geleden zei Dorbeck:

Maar destijds dachten de wetenschappers dat ze een juiste keuze maakten op basis van juiste ideeën. Wie zegt mij dat dat nu ook niet gebeurt? Je ziet aan Dawkins zijn uitspraak dat het balanceren op een smal koord is.

Wil je garanties dat wetenschappers altijd de juiste morele keuzes maken? Die kan ik je niet geven. 

Ik ben voor een methode waar we op basis van juiste informatie een goede, objectieve morele keuze kunnen maken. Die juiste informatie over de realiteit wordt gegeven door de wetenschap. Althans, dat is vooralsnog de beste methode om tot die kennis te komen. Die kennis komt niet van een religieus boek.

[Dorbeck 13]

Citaat

 Maar hier wordt dus het gebrek aan geloof in een god (atheïsme) gekoppeld aan een bepaalde ideologie.

Doet het "nieuwe atheïsme" niet hetzelfde? Het gebrek aan geloof in een god wordt gekoppeld aan de ideologie dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. En daarmee wordt het een wereldbeschouwing.

Citaat

De beslissing om op de knop te drukken komt niet van de wetenschap. De wetenschap berekent/voorspelt slechts de consequenties van verschillende mogelijke acties. 

't Is misschien semantische pedanterie van mij maar ... Natuurlijk drukt een wetenschapper niet letterlijk zelf op de knop maar het wetenschappelijke werk dat hij verricht vormt wel de legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging/(kijk zelf maar in het woordenboek voor verdere synoniemen) voor de bevelhebber om op de knop te drukken.

Citaat

Ik ben voor een methode waarop we op basis van juiste informatie een goede, objectieve morele keuze kunnen maken.

De wetenschappelijke methode garandeert dat echter niet zoals mijn voorbeeld van de eugenetica aantoont. Objectieve moraliteit bestaat ook niet mijns inziens. Het is misschien moeilijk voor te stellen maar iets wat we nu uiterst verwerpelijk vinden, sex met kinderen, was in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw volgens wetenschappers helemaal niet zo erg en zelfs positief voor het kind: http://www.volkskrant.nl/vonk/toen-was-pedofilie-nog-heel-gewoon~a3633812/

Citaat

 Die kennis komt niet van een religieus boek

Ik blijf van mening dat kennis van een religieus boek en geloven in wat er in geschreven staat weinig uitmaakt voor de staat van "het kwaad" in deze wereld.

[violist 198]

9 uur geleden zei Lobke:

Ook al heb ik de kennis niet om " mee te praten'' ik geniet hiervan. Toch nog een leuk topic geworden, bedankt Magere Hein.

Inderdaad een leuke topic. Gesteggel tussen gelovigen en ongelovigen waarbij de gelovigen hun best doen de clown MH en consorten vast te zetten hetgeen hen slecht afgaat. Helaas kan MH alleen nog maar in zijn bekende chaotische herhalingen vallen zodat deze topic niets toevoegt aan hetgeen over wetenschap versus geloof al bekend is, hooguit over de mensen in beide kampen zelf en dat is soms best wel vermakelijk maar ook niet meer dan dat. Schelden op een God die niet bestaat en met citaten opsommen wat de wetenschap allemaal bereikt heeft kun je eindeloos volhouden als je daar plezier in hebt maar werkt niet echt verhelderend meer. Ik vergelijk het met de reclame voor een wasmiddel die dagelijks voorbij komt. Ik herinner me uit een ander forum een zekere ChaimNimsky, die behoort tot de mannen die echt weten waar ze het over hebben als het om het christendom gaat en dat lees ik persoonlijk vele malen liever. Die diepgang en kennis mis ik op dit forum.

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei violist:

Inderdaad een leuke topic. Gesteggel tussen gelovigen en ongelovigen waarbij de gelovigen hun best doen MH vast te zetten hetgeen hen slecht afgaat. Helaas kan MH alleen nog maar in herhalingen vallen zodat deze topic niets toevoegt aan hetgeen over het geloof al bekend is, hooguit over de mensen in beide kampen zelf en dat is soms best wel vermakelijk maar ook niet meer dan dat.

Heel leuk topic inderdaad, het leven komt met een groeipotentieel, het zegt niet dat iedereen progressie boekt. Binnen dat proces kunnen er zich heel wat stoornissen manifesteren, we zijn er de eenvoudige getuige van. Pro forma:

Als we zeggen dat de evolutie verloopt volgens processen van differentiatie en integratie, bedoelen we processen van overstijging en omvatting. Elk stadium omvat de eerdere en voegt er vervolgens zijn eigen bepalende en zich manifesterende hoedanigheden aan toe, het overstijgt en omvat. Maar juist daarom is bij stoornissen de volgende dimensie geen zaak van overstijging en omvatting – ze overstijgt en verdringt, ontkent, vervormt en verstoort. Elk volgend stadium staat voor deze keuze 1) overstijgen en omvatten, vriendschap sluiten, integreren en respecteren of 2) overstijgen en verdringen, ontkennen, vervreemden en onderdrukken. Daarom is elke evenwichtige beschrijving niet alleen een kroniek van de grote overstijgingen uit de menselijke evolutie, maar ook van de absurde verdringingen, onderdrukkingen en wreedheden. (bron)

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Vartigo:

Ik denk eerlijk gezegd ook dat hij jou inderdaad een religieus mens vindt. Zijn definitie van religie is inderdaad anders. Als ik er een keer zin in heb zal ik aantekeningen van colleges wel een keer doorspitten als je wil.

Bedoel je dat Dawkins mij religieus zal vinden? Zou kunnen. Religie is wel een heel breed begrip nl. Het verhoudt zich in ieder geval niet 1:1 met godsgeloof. Want dat is de vergissing die mensen veel maken. Iemand die religieus is...die moet in een god geloven.

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei Thorgrem:

Het nieuwe atheïsme zegt veel meer dan dat.

Het nieuwe atheïsme neemt geen blad meer voor de mond. In de VS ontstaan uiteraard. De VS waar homohaat, anti abortus activisten, criminaliteit (meer christenen dan atheïsten) en vooral de samenstelling van regering/rechtsstaat (99% christen) floreerden.
Maar atheïsme blijft een conclusie, geen geloof.

"Ons geloof is geen geloof. Onze principes zijn geen geloofsovertuiging. We vertrouwen niet enkel op wetenschap en rationaliteit, omdat dit meer noodzakelijke dan toereikende factoren zijn, maar we wantrouwen alles dat de wetenschap tegenspreekt of tegenstrijdig is aan de ratio. We kunnen over veel zaken van mening verschillen, maar wat we respecteren is vrij onderzoek, een open geest, en het nastreven van denkbeelden vanwege hun eigen merites."   Christopher Hitchens - 'God Is Not Great'

[Appie B 134]

9 uur geleden zei Dorbeck:

Doet het "nieuwe atheïsme" niet hetzelfde? Het gebrek aan geloof in een god wordt gekoppeld aan de ideologie dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. En daarmee wordt het een wereldbeschouwing.

Nu voeg je dus weer iets toe aan atheïsme, waardaar je aantoont dat atheïsme an sich geen ideologie of levensbeschouwing is.

Dat ik denk dat de wereld er beter uit zou zien zonder religie is slechts een gedachte, maar één gedachte of idee maakt nog geen ideologie.

Mensen als Dawkins en Harris promoten wetenschap, rede, ratio, logica, skepticisme en seculier humanisme. En daar is niks mis mee. Zij zien ook de negatieve kanten van religie en dat benoemen ze en daar is m.i. ook niks mis mee. Ik zie het meer als een beweging, maar als jij het een ideologie of wereldbeschouwing wilt noemen, prima. Daar ga ik niet moeilijk over doen.

9 uur geleden zei Dorbeck:

't Is misschien semantische pedanterie van mij maar ... Natuurlijk drukt een wetenschapper niet letterlijk zelf op de knop maar het wetenschappelijke werk dat hij verricht vormt wel de legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging/(kijk zelf maar in het woordenboek voor verdere synoniemen) voor de bevelhebber om op de knop te drukken.

Ik zou zeggen: "geeft de input voor een afweging/ legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging" i.p.v. " vormt wel de legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging"

Misschien is duidelijk als ik een vergelijking maak met bv de doodstraf. Er zijn verschillende manieren om de doodstraf uit te voeren; ophanging, vuurpeleton, dodelijke injectie, electrische stoel. Wetenschappelijk kunnen we allerlei dingen onderzoeken m.b.t.  deze vormen van executie. We kunnen onderzoeken hoeveel de persoon in kwestie lijdt, de emotionele gevolgen voor de beul, de doelmatigheid, de kosten, etc. etc. Elk scenario is te onderzoeken op de consequenties. (En datzelfde geldt dus ook voor de verschillende scenario's voor wel of niet bombarderen). Maar dat wil niet zeggen dat dit wetenschappelijk onderzoek zegt dat de doodstraf moreel juist of onjuist is. Of dat een bepaald scenario moreel beter is.

9 uur geleden zei Dorbeck:

De wetenschappelijke methode garandeert dat echter niet zoals mijn voorbeeld van de eugenetica aantoont. Objectieve moraliteit bestaat ook niet mijns inziens. Het is misschien moeilijk voor te stellen maar iets wat we nu uiterst verwerpelijk vinden, sex met kinderen, was in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw volgens wetenschappers helemaal niet zo erg en zelfs positief voor het kind: http://www.volkskrant.nl/vonk/toen-was-pedofilie-nog-heel-gewoon~a3633812/

De wetenschappelijke methode alleen werkt ook niet. Daarom zeg ik ook dat de basis voor moraliteit het welzijn van de mensen moet zijn. Om te bepalen of iets moreel juist is, moeten we weten wat de consequenties zijn van ons handelen. Wetenschap en de wetenschappelijke methode is bij uitstek de beste manier om dit te onderzoeken.

Als objectieve moraliteit niet bestaat volgens jou, dan geloof je dus dat moraliteit subjectief, dan wel relatief is. Dus vrouwenbesnijdenis, zoals wij dat kennen en verboden is bij wet in Nederland, is hier moreel verwerpelijk, maar is in Somalië moreel juist omdat dat daar nou eenmaal de cultuur is? Is dat wat je probeert te zeggen.

Waar is moraliteit op gebaseerd volgens jou? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is? Ik ben hier erg benieuwd naar.

9 uur geleden zei Dorbeck:

Ik blijf van mening dat kennis van een religieus boek en geloven in wat er in geschreven staat weinig uitmaakt voor de staat van "het kwaad" in deze wereld.

Het maakt dus wel degelijk iets (weinig in jouw ogen) uit. Waar we het dan niet over eens zijn is de mate waarin het uitmaakt. Mijn stelling is dat alle kleine beetjes helpen.

[Lobke 467]

2 uur geleden zei violist:

Inderdaad een leuke topic. Gesteggel tussen gelovigen en ongelovigen waarbij de gelovigen hun best doen de clown MH en consorten vast te zetten hetgeen hen slecht afgaat. Helaas kan MH alleen nog maar in zijn bekende chaotische herhalingen vallen zodat deze topic niets toevoegt aan hetgeen over wetenschap versus geloof al bekend is, hooguit over de mensen in beide kampen zelf en dat is soms best wel vermakelijk maar ook niet meer dan dat. Schelden op een God die niet bestaat en met citaten opsommen wat de wetenschap allemaal bereikt heeft kun je eindeloos volhouden als je daar plezier in hebt maar werkt niet echt verhelderend meer. Ik vergelijk het met de reclame voor een wasmiddel die dagelijks voorbij komt. Ik herinner me uit een ander forum een zekere ChaimNimsky, die behoort tot de mannen die echt weten waar ze het over hebben als het om het christendom gaat en dat lees ik persoonlijk vele malen liever. Die diepgang en kennis mis ik op dit forum.

@violist   Zullen we nu eens afspreken dat we proberen niet meer op de man te spelen? En ook niet steeds op dezelfde man, dat weten we nu wel, over en sluiten. @ChaimNimsky ja ik herinner me hem nog. Maar van welk forum??

Noem me een forum met veel diepgang dan ga ik daar ook even meelezen. 

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Lobke:

@violist   Zullen we nu eens afspreken dat we proberen niet meer op de man te spelen? En ook niet steeds op dezelfde man, dat weten we nu wel, over en sluiten. @ChaimNimsky ja ik herinner me hem nog. Maar van welk forum??

Noem me een forum met veel diepgang dan ga ik daar ook even meelezen. 

Nou, ik wil Violist wel de hand reiken. Laat hem er 1 onderwerp uit pikken en ons daartoe beperken. Christendom en moraal? De nieuwe atheïsten? Sociaal darwinisme? Wetenschap? Enfin...kies maar!

[Hitchens 134]

14 uur geleden zei student:

Anyway, Magere Hein zat dus met mij opgescheept en ik kan me niet herinneren dat ik ooit de discussie ontweken heb. Natuurlijk, volgens MH heb ik alles afgedaan met slimme gedachtesprongen, taalspelletjes, definitieredeneringen, filosofische kronkels en dergelijke uitdrukkingen. Oftewel: hij was niet tevreden met mijn antwoord. Maar dat is natuurlijk iets anders dan dat zijn vragen genegeerd zijn. Mocht MH een inhoudelijke reactie schrijven op mijn antwoorden op hem (ik mocht willen dat dit altijd zo was, het tegendeel is waar: meestal kreeg ik een soort standaardantwoord terug), dan had ik nou niet het idee dat mijn reactie totaal weerlegd was.

De constatering van velen naast MH is echter dat ook jij, Student, vele malen vragen ontweken hebt en in woordspelletjes verzandde. In je laatste bericht op dit forum klinkt nog steeds een hoop frustratie door en vooral weinig zelfkritiek. Daarnaast, dat mag ook gezegd worden, zorgde je ook voor een inhoudelijk tegengeluid en originele standpunten. Ik wens je vooral veel wijsheid toe.

[Hitchens 134]

Op de vorige pagina kwam de opmerking dat vanuit atheïsme (of atheïstische redenen wat dat ook moge zijn) vele miljoenen doden zijn vermoord onder verschillende dictators, zoals Stalin. Dit bericht werd ondersteund door @Willempie, @Peter en @Vartigo, maar enige inhoudelijke onderbouwing van deze mensen ontbrak. Ik ben alsnog benieuwd naar die onderbouwing. Er zit immers geen motivatie in het woord, net zo min als in theïsme.

En dan hoop ik op een inhoudelijke onderbouwing die verder gaat dan het in mijn ogen niet zo snuggere: Stalin was atheïst en dus zijn er vanuit atheïsme mensen vermoord.

In het verlengde daarvan wordt atheïsme een levensbeschouwing genoemd. Een levensbeschouwing, het woord zegt het al, omvat een zienswijze op allerlei aspecten van leven. Hoe sta je in het leven ten opzichte van de medemens, moraal, het bovennatuurlijke, idealen, etc. Humanisme is bijvoorbeeld zo'n levensbeschouwing die de mens centraal stelt en begrippen als rede en gelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Een levensbeschouwing waarin het ontbreken van geloof in goden (atheisme) een rol speelt in de visie op het totale leven.

Daarnaast zie je vaak dat men vanuit het geloof atheïsme tegenover religie zet in de trant van: als jullie ons beschuldigen dan kunnen wij dat ook! Zo komt het op mij over. Atheïsme staat echter tot religie, als theïsme staat tot een levensbeschouwing als humanisme.

Ik begrijp niet waar deze misverstanden telkens vandaan komen.

[dingo 166]

40 minuten geleden zei Hitchens:

Op de vorige pagina kwam de opmerking dat vanuit atheïsme (of atheïstische redenen wat dat ook moge zijn) vele miljoenen doden zijn vermoord onder verschillende dictators, zoals Stalin. Dit bericht werd ondersteund door @Willempie, @Peter en @Vartigo, maar enige inhoudelijke onderbouwing van deze mensen ontbrak. Ik ben alsnog benieuwd naar die onderbouwing. Er zit immers geen motivatie in het woord, net zo min als in theïsme.

En dan hoop ik op een inhoudelijke onderbouwing die verder gaat dan het in mijn ogen niet zo snuggere: Stalin was atheïst en dus zijn er vanuit atheïsme mensen vermoord.

In het verlengde daarvan wordt atheïsme een levensbeschouwing genoemd. Een levensbeschouwing, het woord zegt het al, omvat een zienswijze op allerlei aspecten van leven. Hoe sta je in het leven ten opzichte van de medemens, moraal, het bovennatuurlijke, idealen, etc. Humanisme is bijvoorbeeld zo'n levensbeschouwing die de mens centraal stelt en begrippen als rede en gelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Een levensbeschouwing waarin het ontbreken van geloof in goden (atheisme) een rol speelt in de visie op het totale leven.

Daarnaast zie je vaak dat men vanuit het geloof atheïsme tegenover religie zet in de trant van: als jullie ons beschuldigen dan kunnen wij dat ook! Zo komt het op mij over. Atheïsme staat echter tot religie, als theïsme staat tot een levensbeschouwing als humanisme.

Ik begrijp niet waar deze misverstanden telkens vandaan komen.

Op de bewering dat religies oorlogen veroorzaken en mensen vermoorden is van diverse mensen hier op het forum de reactie geweest dat religie daar alleen een excuustruus is. Mensen hebben helemaal geen religie nodig om een oorlog te voeren of om miljoenen mensen te vermoorden. En in het rijtje voorbeelden daarvan horen inderdaad Stalin, Mao en Pol Pot. Stellen dat religie de schuld is van oorlogen en massamoorden is dus aantoonbaar onjuist.

[Appie B 134]

51 minuten geleden zei Hitchens:

Op de vorige pagina kwam de opmerking dat vanuit atheïsme (of atheïstische redenen wat dat ook moge zijn) vele miljoenen doden zijn vermoord onder verschillende dictators, zoals Stalin.

Vele miljoenen doden zijn vermoord?