Het vereren van de Heilige Maagd Maria

[Thorgrem 430]

Elders had men het over de paus en zijn devotie tot de Heilige Maagd Maria (die noem ik in het vervolg voor het gemak verder Maria, maar het betreft dus de moeder van Jezus). Schijnbaar zijn er nog steeds vele misvattingen rond dit christelijke gebruik vandaar dit topic. Dit topic staat in geloof algemeen en niet in bijbelstudie houd daar rekening mee als je een vraag hebt.

Als het waar is dat de hoogste geestelijke leider van de kerk bidt tot Maria

Zoals veruit de meeste christenen, we praten dan over katholieken, oosters-orthodoxen, kopten maar bijvoorbeeld ook over een grote groep anglicanen, heeft ook de paus een devotie tot Maria. Hij bid dus tot Maria. Nu staat dat bidden niet gelijk aan aanbidden. Aanbidding binnen het christendom is enkel voor de drie-enige God. We spreken hier van verering.

[broer konijn 0]

Zoals veruit de meeste christenen, we praten dan over katholieken, oosters-orthodoxen, kopten maar bijvoorbeeld ook over een grote groep anglicanen, heeft ook de paus een devotie tot Maria. Hij bid dus tot Maria. Nu staat dat bidden niet gelijk aan aanbidden. Aanbidding binnen het christendom is enkel voor de drie-enige God. We spreken hier van verering.

Dat is pure semantiek. Je scheidt met een woord wat inhoudelijk hetzelfde is.

Een dode kun je vereren. En een levende kun je vereren. Maar praten met een dode kan niet.

Aanbidden is wat anders. Dat is ook praten met en vragen aan.

In die zin is je scheiding tussen aanbidden van de drie-enige God en aanbidding van andere mensen of dingen in mijn beleving behoorlijk arbitrair.

Dit is geen bijbelstudie, dus kijk gewoon hoe katholieken erover praten en ermee omgaan.

Dat zegt alles.

[Thorgrem 430]

Zoals veruit de meeste christenen, we praten dan over katholieken, oosters-orthodoxen, kopten maar bijvoorbeeld ook over een grote groep anglicanen, heeft ook de paus een devotie tot Maria. Hij bid dus tot Maria. Nu staat dat bidden niet gelijk aan aanbidden. Aanbidding binnen het christendom is enkel voor de drie-enige God. We spreken hier van verering.

Dat is pure semantiek.

Het is in jouw geloofsbeleving schijnbaar semantiek. Spijtig maar je goed recht natuurlijk.

Je scheidt met een woord wat inhoudelijk hetzelfde is.

Inhoudelijk is het behoorlijk anders.

Een dode kun je vereren. En een levende kun je vereren. Maar praten met een dode kan niet.

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk.

Aanbidden is wat anders. Dat is ook praten met en vragen aan.

In die zin is je scheiding tussen aanbidden van de drie-enige God en aanbidding van andere mensen of dingen in mijn beleving behoorlijk arbitrair.

Dat mag je vinden. Toch is het spijtig dat je liever een stropop in stand houd dan dat je daadwerkelijk je probeert in te leven in het geloof van een ander. Dit topic heb ik juist geopend om die reden.

Dit is geen bijbelstudie, dus kijk gewoon hoe katholieken erover praten en ermee omgaan.

Dat zegt alles.

Zolang er hier geen katholieken zijn met leergezag zegt het zeker niet alles.

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat? Ik heb dat gedaan omdat het christendom niet gebonden is aan het sola scriptura.

[Siskaatje 0]

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk

.

Onlangs heb ik Jehova-getuigen over de vloer gehad,die me wat documentatie achtergelaten hebben die verwijst naar de Bijbel .

Het gene daarin staat, staat nogal diametraal in tegenstelling met wat u beweert .

Daarin staat o.a. :

Dat de doden niets weten : en ze verwijzen daarvoor (o.a.)naar Prediker 9 :5-6 en vers 10 .

Dat de doden niet in de hemel of de hel zijn, maar dat ze slapen in het stof (Job 14: 10-12)

Dat communicatie met doden voor Jehova een gruwel is, en dus ten zeerste verboden (Lev.19:31 & 1Kron.10:13)

Dat het tweede gebod het neerbuigen voor en dienen van andere entiteiten dan Jehova expliciet verbied . (Ex. 20:5)

Wat moet ik dan geloven ? De bijbel ? of de traditie die daarmee in tegenstelling is ??? En waarom is de traditie in tegenstelling met de bijbel ?

[Thorgrem 430]

Onlangs heb ik Jehova-getuigen over de vloer gehad,die me wat documentatie achtergelaten hebben die verwijst naar de Bijbel .

Het gene daarin staat, staat nogal diametraal in tegenstelling met wat u beweert .

Daarin staat o.a. :

Dat de doden niets weten : en ze verwijzen daarvoor (o.a.)naar Prediker 9 :5-6 en vers 10 .

Dat de doden niet in de hemel of de hel zijn, maar dat ze slapen in het stof (Job 14: 10-12)

Dat communicatie met doden voor Jehova een gruwel is, en dus ten zeerste verboden (Lev.19:31 & 1Kron.10:13)

Dat het tweede gebod het neerbuigen voor en dienen van andere entiteiten dan Jehova expliciet verbied . (Ex. 20:5)

Als ik informatie wil over het jodendom is het dan handig om dat te gaan zoeken bij een imam (islamitische geestelijke)? Ik denk het niet. Ik denk dat je dan ontzettend gekleurde informatie krijgt.

Je kan je afvragen waarom Jehova-Getuigen niet genoeg hebben aan het overbrengen van hun eigen geloof maar er tegelijkertijd een aanval mee moeten openen op een ander geloof. Kan dat geloof dan niet op eigen benen staan of is het zo zwak dat het constant de confrontatie moet opzoeken?

Wat moet ik dan geloven ? De bijbel ? of de traditie die daarmee in tegenstelling is ??? En waarom is de traditie in tegenstelling met de bijbel ?

De bijbel is onderdeel van de traditie en zelf al een groot brok traditie. Het is dus niet zo dat de christelijke traditie in tegenspraak is met de bijbel. Het is in tegenspraak met een bepaalde interpretatie van de bijbel (in dit geval de WTG interpretatie). Dat zijn dus twee verschillende dingen.

En wie of wat je moet geloven? Ik denk dat je vooral goed naar je eigen geweten moet luisteren. En daarbij mensen die er anders over denken in hun waarde laten.

[dingo 166]

Onlangs heb ik Jehova-getuigen over de vloer gehad,die me wat documentatie achtergelaten hebben die verwijst naar de Bijbel .

Het gene daarin staat, staat nogal diametraal in tegenstelling met wat u beweert .

Daarin staat o.a. :

Dat de doden niets weten : en ze verwijzen daarvoor (o.a.)naar Prediker 9 :5-6 en vers 10 .

Dat de doden niet in de hemel of de hel zijn, maar dat ze slapen in het stof (Job 14: 10-12)

Dat communicatie met doden voor Jehova een gruwel is, en dus ten zeerste verboden (Lev.19:31 & 1Kron.10:13)

Dat het tweede gebod het neerbuigen voor en dienen van andere entiteiten dan Jehova expliciet verbied . (Ex. 20:5)

Wat moet ik dan geloven ? De bijbel ? of de traditie die daarmee in tegenstelling is ??? En waarom is de traditie in tegenstelling met de bijbel ?

Ik zou het bij de bijbel houden Mat 22:31 Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: 32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? 33 Hij is niet een God van doden, maar van levenden.

[broer konijn 0]

Ik zou het bij de bijbel houden Mat 22:31 Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: 32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? 33 Hij is niet een God van doden, maar van levenden.

Als je het bij deze tekst houdt, kun je hier niet hard maken dat de doden nu leven.

Het onderwerp is de opstanding der doden. Jezus toont hier aan dat het leven van Abraham geen gedane zaak is, maar dat Abraham levend is voor God. Want hij heeft een opstanding. En een eeuwig leven. Wat je eruit op kunt maken is dat de doden een opstanding hebben, en alsdan een gedaante zullen hebben als van een engel, niet huwende en niet hebben de natuurlijke eigenschappen van dit stoffelijke leven.

Pas bij de opstanding is het moment van het schiften. Luk14:14 En gij zult zalig zijn, omdat zij niet hebben, om u te vergelden; want het zal u vergolden worden in de opstanding der rechtvaardigen.

Nu kun je natuurlijk gaan fantaseren over de periode tot de jongste dag. En vanuit ons menselijk denkkader oordelen dat het onmogelijk is dat de gestorvenen als in een ondeelbaar ogenblik zullen ontwaken op de jongste dag. En Jezus geeft ook wel aanleiding tot zulke gedachten:

Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

26 Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelf, alzo heeft Hij ook de Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelf; En heeft Hem macht gegeven, ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.

Verwondert u daar niet over, want de ure komt, waarin allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Ik kan van Mijzelf niets doen.

Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig;

want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Uit deze tekst kun je halen door inlezing dat er mogelijk een opstanding is in de Geest die eerder plaatsvindt dan de de dag des oordeels. De hemel is dan een actuele zaak van alle gelovigen. Maar dat is niet wat de bijbel ons over de opstanding leert. De bijbel leert ons wel dat door de Geest de dode mensen gaan Leven. Dat is waar Jezus het over heeft als Hij spreekt over de doden die nu gaan leven. Dat is reeds nu in het heden van ons menszijn. En dan zegt de tekst hier: Zij zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens. Uitgaan, dat is sterven om vervolgens bij de opstanding uit het graf weer te gaan leven.

Wat denk je? Biedt je tekst van Mat.22:31 de rugdekking die je zoekt?

[dingo 166]

Ik zoek geen rugdekking dus dat scheelt al. Als God een God van levenden is en je dat naast de beschrijving van de heiligen in Openbaringen zet dan zijn er voor mij voldoende argumenten om er vanuit te gaan dat we zullen leven. Of dat in Jezus is of voor sommigen in een ondeelbaar ogenblik bij de opstanding vind ik dan persoonlijk niet heel boeiend. Temeer daar God niet onderworpen is aan de tijd maar de tijd aan God.

[MysticNetherlands 298]

Ik neig heel sterk naar de mening van broer konijn. Als je als christen heel eerlijk bent, zou je moeten concluderen dat de Bijbel niet eenduidig is hieromtrent.

Maar wat ik niet helemaal snap (vraag aan Thorgrem en de andere katholieken en overigen die tot Maria bidden) is 'waarom'? Waarom niet tot Paulus? Of de broer van Jezus? Of Abraham? Of David? Allemaal belangrijke mensen, al dan niet belangrijk begonnen, al dan niet deel uitmakend van de familielijn van Jezus. En dan neemt Maria toch een bescheiden rol in in de Bijbel vergeleken bij de meesten van hen. En tel daarbij op dat Jezus een zich uitsprak over wie Zijn moeder en broeder zijn.

[Robert Frans 1.653]

Maar wat ik niet helemaal snap (vraag aan Thorgrem en de andere katholieken en overigen die tot Maria bidden) is 'waarom'?

Om dezelfde reden waarom mensen ook hier elkaar vragen voor elkaar te bidden en zo elkaar tot voorspraak te zijn. En om dezelfde reden waarom mensen ook hier met elkaar vriendschappen sluiten en elkaar liefhebben.

Waarom niet tot Paulus?

Wie zegt dat er niet ook tot Paulus gebeden wordt? Paulus is uiteraard ook een heilige, een zeer belangrijke zelfs, en men mag tot alle heiligen bidden.

Of de broer van Jezus? Of Abraham? Of David?

De heiligenverering beperkt zich vooral tot nieuwtestamentische geloofshelden inderdaad, maar ook de oude profeten kunnen in principe worden aangeroepen. Heel gebruikelijk is het echter niet, omdat er niet echt devoties rondom hen zijn ontstaan.

En dan neemt Maria toch een bescheiden rol in in de Bijbel vergeleken bij de meesten van hen.

Klopt, Maria blijft gedurende het leven van Jezus heel nederig op de achtergrond en wijst ook voortdurend op Hem. Maar we weten ook uit de Schrift dat de nederigen verheven zullen worden en Maria profeteerde ook al in Lucas dat alle geslachten haar zalig zullen prijzen. Toen Jezus nog op aarde was, was het haar tijd nog niet daarvoor, maar nu Jezus het Offer heeft gebracht en ook haar heeft verheerlijkt, mogen we haar als onze Moeder begroeten en liefhebben, samen met alle andere heiligen op aarde en in de hemel. En ook dan zal ze altijd naar Jezus wijzen.

En tel daarbij op dat Jezus een zich uitsprak over wie Zijn moeder en broeder zijn.

Klopt, maar dat is niet in tegenspraak met de rol van Maria, die ons in Johannes zelfs uitdrukkelijk als Moeder gegeven is. Op aarde stichtte Jezus vooral zijn geestelijke familie, dus de Kerk, en Maria en alle heiligen maken daar in het bijzonder deel van uit, omdat zij geheel toegewijd zijn aan het Lam en Hem volgen waar Hij ook gaat. En vanuit de volmaakte vereniging met Hem ook voor ons mogen bidden en ons mogen liefhebben met een liefde die wij op aarde nog niet kennen.

[bernard 3 30]

Ik zou het bij de bijbel houden Mat 22:31 Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: 32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? 33 Hij is niet een God van doden, maar van levenden.

Als je het bij deze tekst houdt, kun je hier niet hard maken dat de doden nu leven.

Het onderwerp is de opstanding der doden. Jezus toont hier aan dat het leven van Abraham geen gedane zaak is, maar dat Abraham levend is voor God. Want hij heeft een opstanding. En een eeuwig leven. Wat je eruit op kunt maken is dat de doden een opstanding hebben, en alsdan een gedaante zullen hebben als van een engel, niet huwende en niet hebben de natuurlijke eigenschappen van dit stoffelijke leven.

Pas bij de opstanding is het moment van het schiften. Luk14:14 En gij zult zalig zijn, omdat zij niet hebben, om u te vergelden; want het zal u vergolden worden in de opstanding der rechtvaardigen.

Nu kun je natuurlijk gaan fantaseren over de periode tot de jongste dag. En vanuit ons menselijk denkkader oordelen dat het onmogelijk is dat de gestorvenen als in een ondeelbaar ogenblik zullen ontwaken op de jongste dag. En Jezus geeft ook wel aanleiding tot zulke gedachten:

Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

26 Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelf, alzo heeft Hij ook de Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelf; En heeft Hem macht gegeven, ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.

Verwondert u daar niet over, want de ure komt, waarin allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Ik kan van Mijzelf niets doen.

Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig;

want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Uit deze tekst kun je halen door inlezing dat er mogelijk een opstanding is in de Geest die eerder plaatsvindt dan de de dag des oordeels. De hemel is dan een actuele zaak van alle gelovigen. Maar dat is niet wat de bijbel ons over de opstanding leert. De bijbel leert ons wel dat door de Geest de dode mensen gaan Leven. Dat is waar Jezus het over heeft als Hij spreekt over de doden die nu gaan leven. Dat is reeds nu in het heden van ons menszijn. En dan zegt de tekst hier: Zij zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens. Uitgaan, dat is sterven om vervolgens bij de opstanding uit het graf weer te gaan leven.

Wat denk je? Biedt je tekst van Mat.22:31 de rugdekking die je zoekt?

beste broer konijn

ik begrijp niet waarom je op deze topic verder wil antwoorden met Bijbelse argumenten want bij de aanvang van deze topic werd toch gesteld dat het niet om de Bijbel(studie) gaat maar om een katholieke gewoonte; hoe ze erover praten en hoe ze ermede omgaan.

Een open discussie over het al niet in overeenstemming zijn met Gods Woord van deze "gewoonte" is hier dan ook van bij het openen van deze topic niet aan de orde

[Thorgrem 430]

Als je enkel negatief kan jammeren is het misschien verstandig om dit topic links te laten liggen. Zoals ik al aangaf, het sola scriptura is in dit topic niet van toepassing. Niet meer en niet minder. Wil iemand echter zijn bijdrage verduidelijken met teksten uit de bijbel dan kan dat natuurlijk.

[MysticNetherlands 298]

Om dezelfde reden waarom mensen ook hier elkaar vragen voor elkaar te bidden en zo elkaar tot voorspraak te zijn. En om dezelfde reden waarom mensen ook hier met elkaar vriendschappen sluiten en elkaar liefhebben.

Ja naar ik bid niet TOT mensen hier. Ik bid voor ze, met ze, maar niet tot ze. Ik bid, zoals Jezus instrueerde, tot de Vader.

Wie zegt dat er niet ook tot Paulus gebeden wordt? Paulus is uiteraard ook een heilige, een zeer belangrijke zelfs, en men mag tot alle heiligen bidden.

Okay. Ja vlgs mij bidden Katholieken idd vaak tot 'lokale heiligen', beschermheiligen etc. Maar die hebben toch geen macht? Kan een heilige je genezen? Is het niet God en Zijn Geest die geneest? Waarom bid je niet geeoon tot de Vader direct? Is dat niet juist wat we nu, door Jezus' offer, weer mogen doen, ondanks onze zonden? Je bidt toch ook niet tot de broer van de buurman van Jezus? Zodat er via een soort van 'keten van heiligen' uiteindelijk bij God een verzoek komt oid? Ik overdrijf natuurlijk n beetje, en ik ben zeker niet bezig jullie geloof te ridiculiseren, maar ik vraag t me geeoon af.

[Thorgrem 430]

Het gebed van een rechtvaardige vermag meer. Nu zijn de mensen die in de hemel zijn bij God natuurlijk volmaakt rechtvaardig. Via gebed vragen katholieken, oosters-orthodoxen, kopten, anglicanen enz heiligen om voor hun te bidden. Niet meer en niet minder eigenlijk.

Heiligen genezen niet, het is altijd God die geneest. Wel kan een genezing plaatsvinden omdat iemand heilige x of y heeft gevraagd om te bidden voor de genezing van iemand.

[MysticNetherlands 298]

Oké dank voor de toelichting

[bernard 3 30]

Als je enkel negatief kan jammeren is het misschien verstandig om dit topic links te laten liggen. Zoals ik al aangaf, het sola scriptura is in dit topic niet van toepassing. Niet meer en niet minder. Wil iemand echter zijn bijdrage verduidelijken met teksten uit de bijbel dan kan dat natuurlijk.

Het was helemaal mijn bedoeling niet om te jammeren , enkel maar om aan broer konijn uw uitgangspunt te verduidelijken dat het hier enkel gaat om te kijken en te bespreken hoe mensen met bepaalde gebruiken of gewoontes omgaan.

Waarbij mensen geen beelden aanbidden maar enkel vereren en de personen die hiermede afgebeeld worden enkel hun bemiddelende hulp afsmeken.

In mijn omgeving en kennissenkring zijn er tal van mensen die dergelijke gewoontes van verering hebben waarbij het bemiddelend gebed van bepaalde gestorven personen afsmeekt wordt.

En dit betreft niet enkel Maria maar ook bijvoorbeeld St Antonius, de Heilige Katharina, Boedha,… enz

Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de bespreking van verschillende en verscheidene gewoontes en gebruiken die hier op deze topic in verband met verering van overledenen zullen aangehaald worden

[henkjan37 0]

In feite draait de discussie om een paar punten:

1. Geloof je in een leven na de dood of alleen in een eeuwige dood.

2. Geloof je alleen in bidden voor jezelf of ook in het bidden voo anderen.

Wanneer je beide punten bevestigend beantwoord is het vervolgens ook logisch aan te nemen dat degenen die na hun dood bij God zijn voor ons kunnen bidden: dat gaat dus om Maria, om de engelen, om de moordernaar die rechts van Jezus hing, om Abraham, om Elia en daarnaast nog over velen waarvan we dat niet uit de Bijbel kunnen halen, maar die God's genade in geloof en leven hebben aangenomen.

[henkjan37 0]

In feite draait de discussie om een paar punten:

1. Geloof je in een leven na de dood of alleen in een eeuwige dood.

2. Geloof je alleen in bidden voor jezelf of ook in het bidden voo anderen.

Wanneer je beide punten bevestigend beantwoord is het vervolgens ook logisch aan te nemen dat degenen die na hun dood bij God zijn voor ons kunnen bidden: dat gaat dus om Maria, om de engelen, om de moordernaar die rechts van Jezus hing, om Abraham, om Elia en daarnaast nog over velen waarvan we dat niet uit de Bijbel kunnen halen, maar die God's genade in geloof en leven hebben aangenomen.

[Olorin 155]

Wat betreft dat hele bijbelstudie gedoe:

Als ik Thorgrem's intentie met dit topuc begrijp is het doel van dit topic te bespreken wat katholieken geloven. In die zin is voor het onderwerp verder niet zo boeiend wat niet-katholieken geloven en ook niet hoe anderen dan Bijbelteksten interpreteren. Als de discussie daar over zou gaan raakt de boel enorm off-topic.

Zo'n discussie kun je prima voeren, maar doe het dan in een ander topic.

Dat gezegd hebbende, een paar opmerkingen over Katholicisme en de Bijbel: Vanuit Katholiek perspectief is dit onderwerp prima Bijbels te onderbouwen. Het Katholieke geloof is een Bijbels geloof. Waarin ze wel met het Protestantisme verschilt is dat het katholiek geloof ook uitgaat van mondelinge overlevering van de apostelen die dus niet in de Bijbel staan. Dus bepaalde dingen in het Katholieke geloof zullen wel eens als je puur en alleen bijbelteksten leest een beetje mager terug te vinden zijn, terwijl met die mondelinge overlevering erbij betrokken het er een stuk helderder door zal zijn. Maar vanuit katholiek perspectief zal die mondelinge overlevering ook nooit in strijd staan met de schriftelijke overlevering (de Bijbel dus). Althans niet meer haaks dan het ene bijbelboek met het ander zou zijn. “Traditie†betekend Overlevering in de katholieke context. De Bijbel is het hart van de Katholieke Traditie.

[Olorin 155]

MysticNetherlands zei:

Robert Frans zei:

Om dezelfde reden waarom mensen ook hier elkaar vragen voor elkaar te bidden en zo elkaar tot voorspraak te zijn. En om dezelfde reden waarom mensen ook hier met elkaar vriendschappen sluiten en elkaar liefhebben.

Ja naar ik bid niet TOT mensen hier. Ik bid voor ze, met ze, maar niet tot ze. Ik bid, zoals Jezus instrueerde, tot de Vader.

Dat is in essentie ook wat er gebeurd.

Een voorbeeld is een gebed uit de liturgie van de mis:

Daarom smeek ik de heilige Maria, altijd maagd, alle engelen en heiligen en u, broeders en zusters, voor mij te bidden tot de Heer, onze God.

In essentie is het vragen om voorspraak. Je vraagt iemand voor je te bidden tot God. Dat kun je vragen aan mensen op aarde, maar Katholieken geloven dat je dat ook kunt vragen aan mensen die bij God in de hemel zijn.

Zelfs het bekende 'wees gegroet' (Ave Maria) eindigt met:

bid voor ons, zondaars, nu en in het uur van onze dood

Dus men vraagt aan Maria om voor ons te bidden.

Robert Frans zei:

Okay. Ja vlgs mij bidden Katholieken idd vaak tot 'lokale heiligen', beschermheiligen etc. Maar die hebben toch geen macht? Kan een heilige je genezen? Is het niet God en Zijn Geest die geneest?

Klopt. Je bidt om voorspraak bij God. Je kunt het vergelijken met de wonderen in de Bijbel door de appostelen, profeten, etc. Die mensen doen die wonderen niet, maar God verricht die wonderen.

Bijvoorbeeld: Je vraagt St. Antonius of die tot God wil bidden voor je genezing van de pest. Stel nu, dat je genezen wordt, dan ben op voorspraak van Antonius door God genezen.

Stel dat ik de pest heb en jij bidt voor mij en ik genees, dan ik door God genezen op voorspraak van jou.

Citaat

Waarom bid je niet geeoon tot de Vader direct? Is dat niet juist wat we nu, door Jezus' offer, weer mogen doen, ondanks onze zonden?

Dat kan ook prima en gebeurt ook. Alle gebeden in de mis zijn rechtstreeks tot God gericht. In een paar zit een regeltje waar óók voorspraak van heiligen wordt gemaakt, vaak ook tevens voorspraak van elkaar als broeders en zusters. En in persoonlijke gebeden zal dat per persoon verschillen. De een zal misschien relatief veel vragen om voorspraak van heiligen, de ander zal het misschien praktisch nooit doen (ik zelf bijvoorbeeld).

Citaat

Je bidt toch ook niet tot de broer van de buurman van Jezus?

Als je denkt dat die in aanwezigheid van God is, waarom niet?

Vaak wordt wel om voorspraak gevraagd bij iemand als die met een bepaald onderwerp geïdentificeerd wordt.

Citaat

Zodat er via een soort van 'keten van heiligen' uiteindelijk bij God een verzoek komt oid? Ik overdrijf natuurlijk n beetje, en ik ben zeker niet bezig jullie geloof te ridiculiseren, maar ik vraag t me geeoon af.

Ik denk dat je het 't beste kunt vergelijken met dat je iemand op aarde vraagt om voor je te bidden. Ook dat kan rechtstreeks. En sterker nog, het één sluit het ander ook niet uit.

[henkjan37 0]

bovenien is het 'weesgeroet' natuurlijk Bijbelser dan wel protestants gebed ook;)

[MysticNetherlands 298]

Thanks Olorin duidelijk.

[MysticNetherlands 298]

In feite draait de discussie om een paar punten:

1. Geloof je in een leven na de dood of alleen in een eeuwige dood.

2. Geloof je alleen in bidden voor jezelf of ook in het bidden voo anderen.

Wanneer je beide punten bevestigend beantwoord is het vervolgens ook logisch aan te nemen dat degenen die na hun dood bij God zijn voor ons kunnen bidden: dat gaat dus om Maria, om de engelen, om de moordernaar die rechts van Jezus hing, om Abraham, om Elia en daarnaast nog over velen waarvan we dat niet uit de Bijbel kunnen halen, maar die God's genade in geloof en leven hebben aangenomen.

Zie broer konijns post en mijn reactie daarop. Er zijn veel christenen die geloven dat je na de dood 'slaapt' en pas weer bij bewustzijn bent bij de dag des oordeels/opstanding. Dus zo logisch is het niet per se.

[henkjan37 0]

@mystic

nee, dat begrijp ik

maar dat is gewoon een andere visie...beiden lijken me bijbels op zich, maar slechts een past in de apostolische traditie:)

[Olorin 155]

maar dat is gewoon een andere visie...beiden lijken me bijbels op zich, maar slechts een past in de apostolische traditie:)

In de vroege kerk was de discussie er wel. Maar ik meen dat het op een gegeven moment een beetje op de achtergrond geraakt is door de opvatting dat in de hemel er toch een ander begrip is van tijd dan hier op aarde.