Homoseksualiteit

[MysticNetherlands 298]

dat liefde niets heeft te maken met seksuele begeerte. De (niet-seksuele) liefde tussen twee mannen is logischer en stabieler, dan de (seksueel gevoede) liefde tussen een man en een vrouw.

Het is de seksualiteit die ingebracht wordt als norm in liefdesverhoudingen, die de

Broer Konijn hou eens op met je heiligschennis zeg. God heeft de sex ingestekd en dat jij daar geen goede ervaring mee hebt (ik kan geen enkele andere verklaring bedenken) is spijtig, maar geen reden om een door God ingesteld iets zo bizar te veroordelen. Gebaseerd op niets anders dan je vertekende kijk op seksualiteit. Je hebt geen enkele basis om te zeggen dat het een stabieler is dan t ander. Geen enkele.

[broer konijn 0]

dat liefde niets heeft te maken met seksuele begeerte. De (niet-seksuele) liefde tussen twee mannen is logischer en stabieler, dan de (seksueel gevoede) liefde tussen een man en een vrouw.

Het is de seksualiteit die ingebracht wordt als norm in liefdesverhoudingen, die de relaties van liefde instabiel maakt.

Broer Konijn hou eens op met je heiligschennis zeg. God heeft de sex ingesteld

God heeft het huwelijk ingesteld; de begeerte om te nemen wat niet gegeven was om te nemen, dat is niet door God als heilige norm ingesteld.

Jij scheert begeerte tot huwen over één kam met begeerte tot gemeenschap. Maar het zijn geheel verschillende begeerten met verschillende normen. Een van die verschillen is dat wie huwt zich onderwerpt, en zich richt naar de begeerte tot God. En zich ook richt naar de begeerte van God.

Je hebt geen enkele basis om te zeggen dat het een stabieler is dan 't ander. Geen enkele.

Is dat de geijkte weg? Met welk gezag of op welke basis concludeer jij over mijn basis en mijn heiligschennis? Maakt het uit of ik antwoord?

'Homoseksualiteit is vreemdgaan' zegt broer konijn. Dus als je als man een "persoonlijke relatie met Jezus" hebt, hoe noemen we dat dan..?

Dat noemen we dan geen lichamelijke relatie, maar een geestelijke. En wat we naar lichaam wel zullen ervaren, dat werkt iets anders dan je hier getoonde voorstellingsvermogen.

Luk.20:34

De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven; Maar die waardig zullen geacht zijn die eeuw te verwerven en de opstanding uit de doden, zullen noch trouwen, noch ten huwelijk uitgegeven worden; Want zij kunnen niet meer sterven, want zij zijn den engelen gelijk; en zij zijn kinderen Gods, dewijl zij kinderen der opstanding zijn.

Homoseksualiteit is vreemd gaan.

De ware liefde neemt afstand van de begeerte;

De ware begeerte neemt afstand van de liefde;

En aan deze twee waarheden ken je altijd de geaardheid van de ranken.

Ey daar hebben we broer konijn weer, roze tutu aantrek en in de wei roze madeliefjes ga plukken. Ik discussieer niet met homo's die met zichzelf in de knoop zitten. Moet best wel vervelend zijn je leven vergooid hebben, geen liefde gevoeld hebben en nu uit frustratie op bijna elk forum homo's bashen, het is het enige wat je doet. Je hebt gekozen voor frustratie, onmacht en woede, daarom heeft discussie geen enkele zin.

Ik wordt hier zonder concrete onderbouwing door jou gemeten, met jouw maat.

Is dat de geijkte weg?

[Quest 90]

Homoseksualiteit is vreemd gaan.

De ware liefde neemt afstand van de begeerte;

De ware begeerte neemt afstand van de liefde;

En aan deze twee waarheden ken je altijd de geaardheid van de ranken.

Ey daar hebben we broer konijn weer, roze tutu aantrek en in de wei roze madeliefjes ga plukken. Ik discussieer niet met homo's die met zichzelf in de knoop zitten. Moet best wel vervelend zijn je leven vergooid hebben, geen liefde gevoeld hebben en nu uit frustratie op bijna elk forum homo's bashen, het is het enige wat je doet. Je hebt gekozen voor frustratie, onmacht en woede, daarom heeft discussie geen enkele zin.

Ik wordt hier zonder concrete onderbouwing door jou gemeten, met jouw maat.

Is dat de geijkte weg?

En, waar precies dat is anders dan wat jij doet over homoseksualiteit/homo's?

Je ziet het zelf niet eens meer, lees nou eens goed in wat voor totaal verknipte vorm jij over seksualiteit en relaties praat, wat niet onderbouwde zaken roepen over begeerte, relaties, man/vrouw, fysiek, niet fysiek, geestelijk, je komt er volledig in om, iedereen ziet het, behalve jijzelf. Ik zal voor je bidden dat je gelukkig mag worden, in plaats van het verspreiden van haat, onbegrip en oordelen.

[Quest 90]

[bijbel=]1 Samuel 18:1-4

18

1 Jonatan, die bij dit gesprek aanwezig was, voelde zich meteen sterk tot David aangetrokken en vatte een innige vriendschap voor hem op. 2 Saul nam David vanaf die dag bij zich en liet hem niet meer teruggaan naar zijn ouderlijk huis. 3 En Jonatan, die David zo lief had als zijn eigen leven, sloot vriendschap met hem: 4 hij deed zijn mantel af en gaf die aan David. Ook gaf hij hem zijn uitrusting, tot en met zijn zwaard, zijn boog en zijn koppelriem. [/bijbel]

[MysticNetherlands 298]

God heeft het huwelijk ingesteld; de begeerte om te nemen wat niet gegeven was om te nemen, dat is niet door God als heilige norm ingesteld.

Jij scheert begeerte tot huwen over één kam met begeerte tot gemeenschap. Maar het zijn geheel verschillende begeerten met verschillende normen.

Dat zijn 2 verschillende dingen in jouw vertekende en zeer ongezonde kijk op de zaken. Het is niet Bijbels, het is niet reëel. De begeerte om je vrouw te bevredigen is gewoom onderdeel van de liefde voor haar. Dezelfde liefde dat je je leven zou opofferen om haar leven te redden. Ik weet niet eens waarom ik op je verknipte kijk inga...

De man en vrouw zullen één worden... wat denk je dat dat onde andere inhout? Dat ze samen naar Donald Duck cartoons kijken?

[Olorin 154]

Ik merk dat je dat nu al moeilijk vind, kun je het accepteren dat hoewel er rek in de Rooms-katholieke kerk is dit dus niet mogelijk is nu en waarschijnlijk nooit?

Misschien dat ik je vraag niet goed begrijp. Ik kan prima accepteren dat het de realiteit is en het er tegelijk niet mee eens zijn. Ik accepteer ook dat het de realiteit is dat mensen aan ziektes sterven, maar ben het daar ook niet mee eens.

[broer konijn 0]

Je ziet het zelf niet eens meer, lees nou eens goed in wat voor totaal verknipte vorm jij over seksualiteit en relaties praat,

Zullen we het erover hebben wat we zien, om eerst dan te oordelen over verkniptheden?

Ik lees van jou:

Overigens is het verhaal van David en Jonathan 1 Samuel 18:1-4 nogal homoseksueel van aard, maar daar hoor je dan weer geen enkele fundamentalist over.

Een fundamentalist is niets anders dan iemand die gaat staan op een fundament. Als een huis op een rots, en niet in het zand. Wat is jouw fundament? Jouw fundament lijkt vooralsnog het verschil tussen liefde en begeerte niet te onderscheiden.

Is er iets op deze aarde dat voor jou een norm heeft, met méér gezag dan het gezag van je eigen gevoel?

Liefde is een term die minder past bij begeerte die leidt tot seks en meer bij wat wij verstaan onder de historische term "de Romantiek". Dat is drama en heroïsch gedrag en je leven geven voor iemand van wie je houdt. Dat is de brandweerman die een leven redt, en een schipper die blijft op een zinkend schip omdat hij weet dat er in het vooronder nog levenden zijn. Dat heeft niets te maken met je eigen begeerte, want zelden is de begeerte erop gericht om jezelf dood te maken uit opofferingsgezindheid voor een ander. De liefdeloze begeerte maakt dat je zorgt dat je zelf eerst in veiligheid komt. Dat je zelf aan je trekken komt. Gezag is een voortvloeisel uit liefde; overtreding een voortvloeisel uit liefdeloosheid.

Dan nu naar David en Jonathan. Als het gaat om de aard van homoseksueel zijn, dan is de vraag of de innige band die er tussen twee mannen onderling kan zijn, een zaak is van seksualiteit. De flauwekul uit de nieuwe bijbelvertaling die jij in hoera-stemming citeert over aantrekkingskracht is de versie vanuit een zieke tijdgeest. Het zieke van die geest is dat het een (kennelijk) seksueel element toevoegt aan iets wat juist uit de aard van zijn, helemaal niets met seksualiteit te maken heeft maar ver boven gewone liefde uitstijgt. En dus met seksualiteit al helemaal niets te maken heeft. Het zieke maakt het mooie plat. Het maakt het goede stuk. Het maakt het bijzondere platvloers. Het maakt rijkdom tot armgeestigheid.

Misschien is het wel zeer begeerd door de lezers wat ervan wordt gemaakt, maar het staat er niet, en het dekt ook geen lading van hogere waarden. Als het seksueel van aard zou zijn, dan is het niets anders dan de gewone seksuele aantrekkingskracht die tussen mannen en vrouwen bestaat. Dat is niets bijzonders maar iets triviaals, en daar komt zeker geen liefde bij kijken om te kunnen bestaan. Ook David die zijn oog op Bathseba liet vallen weet ervan hoe de begeerte concreet de liefde en ook mensen doodt. Liefde had hem doen wijken van zijn begeerte. Begeerte maakte hem tot moordenaar.

De bijbel, is het enige legitieme fundament voor de woorden die jij citeert en voor een beoordeling van de aard van de vriendschap tussen Jonathan en David:

2Sam.1:26 Ik ben benauwd om uwentwil, mijn broeder Jonathan! Gij waart mij zeer liefelijk; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde der vrouwen.

David onderscheidt dus nadrukkelijk dat het geen liefde als voor vrouwen is, maar hij noemt het wonderlijker. Niet meer van hetzelfde, maar anders.

Dus jouw citaat is niet alleen uit het verband geknipt, maar het is ook in geestelijke zin verknipt. Want het voegt platvloers (seksueel) toe aan iets dat bewijsbaar van een hogere orde is (dan gewone liefde). Hoe je daar ook mee aan de haal gaat, feit blijft dat de vergelijking met de seksualiteit tussen man en vrouw niet volstaat.

In feite geef je met je verwijzing naar deze tekst aan dat de bijbel inderdaad erkent dat er bijzondere banden kunnen bestaan tussen mensen, maar dat juist daar een seksueel aspect aan toekennen, en en-passant ook een wetteloos aspect en een tegennatuurlijk aspect aan toekennen, een zaak is van de geest waarmee wordt gelezen.

Ik begrijp wel dat je het niet begrijpt. Ik dicht je niets toe. Maar ik begrijp niet die grote woorden over verkniptheid en wat je verder aan goedkope ongefundeerde praat brengt. De inhoudloze aanvallen wekken de indruk dat jij en je medesprekers/instemmers zijn vervallen tot overmoed in onverschillige laksheid. Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel. Ben je misschien lichtelijk gebrainwasht door de veelheid van verwarrende geesten die heersen in een liefdeloze wereld?

Liefde is niet het volgen van je begeerte, maar het begerig volgen van de wet van Liefde.

Vreemdgaan is de liefde waartoe je was verplicht verlaten, om wegen van eigen begeerte te gaan.

Homoseksualiteit is in meerdere opzichten een vorm van vreemdgaan.

[MysticNetherlands 298]

En God lachte Zich een ongeluk toen Hij piemeltjes en vaginaatjes schiep.

[Quest 90]

blabla

ga naar een psychiater.

[broer konijn 0]

En God lachte Zich een ongeluk toen Hij piemeltjes en vaginaatjes schiep.

Spr.19:29 Gerichten zijn voor de spotters bereid, en slagen voor den rug der zotten.

2Petr.3:3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen,

die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen.

Jes.28:22

Nu dan, drijft den spot niet, opdat uw banden niet vaster gemaakt worden; want ik heb van den Heere HEERE der heirscharen gehoord een verdelging, ja, een, die vast besloten is over het ganse land.

[tucker 28]

Misschien moeten we de knop 'snel reageren' even niet gebruiken en ons liefdevol terug op het onderwerp storten? Met moddergooien worden we niets wijzer ben ik bang.

[MysticNetherlands 298]

En God lachte Zich een ongeluk toen Hij piemeltjes en vaginaatjes schiep.

Spr.19:29 Gerichten zijn voor de spotters bereid, en slagen voor den rug der zotten.

2Petr.3:3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen,

die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen.

Jes.28:22

Nu dan, drijft den spot niet, opdat uw banden niet vaster gemaakt worden; want ik heb van den Heere HEERE der heirscharen gehoord een verdelging, ja, een, die vast besloten is over het ganse land.

Nou maak je borst dan maar nat Broeder Konijn, want hoe jij een karikatuur van de Liefde maakt en wel even voor God bepaalt wat er wel en niet toe behoort is ook bespottelijk. Maar bedankt voor je ongetwijfeld liefdevol bedoelde Bijbelse terechtwijzing

[broer konijn 0]

hoe jij een karikatuur van de Liefde maakt en wel even voor God bepaalt wat er wel en niet toe behoort is ook bespottelijk.

Het vlees wil geen afstand nemen van het vlees; en het vlees wil niet opnieuw geboren worden.

Want het vlees weet dat het dan gekruisigd zal worden en afgelegd.

1 Kor 6:10

Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

[Quest 90]

[bijbel=]1 Samuel 18:1-4

18

1 Jonatan, die bij dit gesprek aanwezig was, voelde zich meteen sterk tot David aangetrokken en vatte een innige vriendschap voor hem op. 2 Saul nam David vanaf die dag bij zich en liet hem niet meer teruggaan naar zijn ouderlijk huis. 3 En Jonatan, die David zo lief had als zijn eigen leven, sloot vriendschap met hem: 4 hij deed zijn mantel af en gaf die aan David. Ook gaf hij hem zijn uitrusting, tot en met zijn zwaard, zijn boog en zijn koppelriem. [/bijbel]

Zo lief had als zijn eigen leven = Een volwassen man die een andere volwassen man lief heeft als zijn eigen leven. Dat is aardig homofiel, vervolgens hij deed zijn mantel af en gaf die aan David. Ook gaf hij hem zijn uitrusting, tot en met zijn zwaard, zijn boog en zijn koppelriem. kleed hij zich ook nog uit in het bijzijn van David, zelfs zijn wapens, zijn verdediging, als je vervolgens bedenkt dat wapens nogal belangrijk waren in die tijd dan lijkt me dat toch echt niets anders dan een metafoor voor een relatie waarbij niet alleen gezellig gebabbeld wordt.

Ik weet niet hoe vaak jij dat doet als je bij je mannelijke vrienden op bezoek gaat broer konijn, je uitkleden, je wapens afgeven, zelfs je riem en dat alles uit innige vriendschap, jaja.. hier wordt meer omschreven dan enkel vriendschap, anders had er wel gestaan 'ze sloten vriendschap'.

[broer konijn 0]

Zo lief had als zijn eigen leven = Een volwassen man die een andere volwassen man lief heeft als zijn eigen leven. Dat is aardig homofiel, vervolgens hij deed zijn mantel af en gaf die aan David. Ook gaf hij hem zijn uitrusting, tot en met zijn zwaard, zijn boog en zijn koppelriem. kleed hij zich ook nog uit in het bijzijn van David, zelfs zijn wapens, zijn verdediging, als je vervolgens bedenkt dat wapens nogal belangrijk waren in die tijd dan lijkt me dat toch echt niets anders dan een metafoor voor een relatie waarbij niet alleen gezellig gebabbeld wordt.

Ik weet niet hoe vaak jij dat doet als je bij je mannelijke vrienden op bezoek gaat broer konijn, je uitkleden, je wapens afgeven, zelfs je riem en dat alles uit innige vriendschap, jaja.. hier wordt meer omschreven dan enkel vriendschap, anders had er wel gestaan 'ze sloten vriendschap'.

Jonathan is de zoon van de koning. David is een niemand die aanwezig mag zijn bij de gratie van zijn muzikale kunsten, en dat is algemeen bekend en daar is hij zich ook goed van bewust zelfs als hij geldt als legeraanvoerder, en dat kun je nalezen als je volgt hoe Saul uit politieke overwegingen aan David twee dochters probeert te slijten.

Hij verschaft dus David de tekens van zijn eigen koninklijke waardigheid.

En het is een traditie. Zijn vader gaf David in 1 Sam.17:38 ook zijn kleren en wapenrusting.

En het is gewoon directe waarde. Een geschenk. In een nomadenwereld is een mantel een kostbaar stuk rijkdom. Op verschillende plaatsen staat geschreven over het verpanden van een kleed of mantel.

6 Wanneer iemand zijn broeder uit het huis zijns vaders zal aangrijpen, zeggende: Gij hebt een kleed*, wees ons ten overste,..

* Dat is: gij zijt welhebbende, of, gij hebt middelen om te leven; gij zijt een van de aanzienlijksten onder ons; gemeenlijk openbaart zich de rijkdom in de klederen.

En het is cultuur. Een koninklijke mantel aan iemand geven is een teken van de persoonlijke waardering van de koning die geldt als algemene waardigheid. Lees maar in Esther, daar wordt gevraagd wat we moeten doen met iemand die eer verdient, en het antwoord is: geef hem een koninklijk kleed en een paard.

En het wordt relevanter en het gaat veel verder, want er staat in Esther 6:8

"..het koninklijke kleed brengen, dat de koning pleegt aan te trekken"

Het moet dus specifiek die mantel zijn om die waardigheid tot uitdrukking te brengen.

En het is geest waarmee je leest: dacht je dat als de koning kwam inrijden door de poort en iedereen zijn mantel aflegde, zodat de koning erover kon rijden, dat in een gezindheid was van verlustiging aan het bloot dat mogelijk te zien kwam?

..jaja..

Het is je eigen geest die hier sterker getuigt, dan mijn beste argumenten kunnen onderbouwen.

[Robert Frans 1.549]

David en Jonathan onderhielden inderdaad een zeer innige vriendschap met elkaar, die misschien zelfs nog inniger was dan gewone vriendschap. Toch hoeft een innige, mannelijke vriendschap niet meteen homoseksueel van aard te zijn. In sommige culturen gaan mannen nu eenmaal veel lichamelijker en in onze ogen affectiever met elkaar om. Ze kussen, omhelzen, geven elkaar geschenken, vinden het geen probleem elkaar half ontbloot te zien, etc. Net zoals hier in deze cultuur veel vriendinnen ook veel lichamelijker en affectiever met elkaar omgaan, maar dat ook niet hoeft te betekenen dat al die vriendinnen lesbisch zijn.

Het valt me weleens op hoe graag sommige mensen homoseksuele betrekkingen willen zien in hechte vriendschappen tussen mannen. Elkaar omhelzende voetballers, of bijzondere kameraadschap in het leger wordt dan soms als "homo-erotisch" beschouwd. Elke affectieve handeling wordt dan vervolgens in die context geïnterpreteerd, ook als deze daar niets mee te maken heeft. Dat hoeft echter volstrekt niet zo te zijn. Zeker niet als die mannen, net zoals David, gewoon getrouwd waren/zijn of duidelijk op vrouwen vallen. Men kan daarom maar beter alleen mensen als homoseksueel zien, die zelf aangegeven hebben dat te zijn.

[Lobke 467]

Ik kan prima accepteren dat het de realiteit is en het er tegelijk niet mee eens zijn. Ik accepteer ook dat het de realiteit is dat mensen aan ziektes sterven, maar ben het daar ook niet mee eens.

Dat mensen sterven door ziektes daar kunnen wij niets aan veranderen, als alles gedaan is (o.a door de medische wetenschap)om voor genezing te zorgen.

Het wel of niet homoseksualiteit accepteren ook in de kerk kan wel veranderen want we weten niet echt wat God daarvan vind. Daar als kerk besluiten over nemen is m.i mensenwerk.

[Olorin 154]

Dat mensen sterven door ziektes daar kunnen wij niets aan veranderen, als alles gedaan is (o.a door de medische wetenschap)om voor genezing te zorgen.

God kan er wel voor zorgen. Kun jij een god accepteren die dat vervolgens niet doet?

Het wel of niet homoseksualiteit accepteren ook in de kerk kan wel veranderen want we weten niet echt wat God daarvan vind. Daar als kerk besluiten over nemen is m.i mensenwerk.

Ik sta daar minder 'agnostisch' in dan jij denk ik.

[Quest 90]

Wat ik vooral opvallend vind is dat, de christenen die geen enkele moeite hebben om 3 teksten te citeren die over homoseksualiteit zouden gaan, als zeer duidelijk een veroordeling van homoseksualiteit neer te zetten. Maar bij het verhaal van David & johnatan opeens komen met tijdsgeest, cultuur etc... Dat is meten met twee maten.

[MysticNetherlands 298]

Quest, ik hoop dat je aan mijn posts op dit forum ziet dat ik het veroordelen van homoseksualiteit vanuit n Christelijk theologisch perspectief erg in twijfel trek. Toch kan ik in de verzen over David hierboven met de beste wil geen homofilie zien. Ik vind t erg vergezocht. Zeker idd daar in vele culturen idd mannen veel intiemer met elkaar omgaan dan wij in het huidige Westen.

[broer konijn 0]

Wat ik vooral opvallend vind is dat, de christenen die geen enkele moeite hebben om 3 teksten te citeren die over homoseksualiteit zouden gaan, als zeer duidelijk een veroordeling van homoseksualiteit neer te zetten. Maar bij het verhaal van David & johnatan opeens komen met tijdsgeest, cultuur etc... Dat is meten met twee maten.

Elk land en elke tijd en elke groep heeft een cultuur, en daarmee zijn eigen hoedanigheden van omgaan met alles.

Dat geldt ook voor de joodse cultuur.

Echter: waar alle andere culturen veranderen met de tijd omdat tradities niet worden gezien als hetgeen normatief vastgelegd is in het verleden, maar juist als het compacte geheel dat met de tijd mee veranderd, daar geeft de bijbel een soort verticale cultuur die een eenheid en een cultuur geeft door alle tijden heen.

De bijbelse overlevering geeft dus een norm die in de tijd niet verandert, maar juist in de tijd onveranderlijk blijft. De bijbel legt vast wat onveranderlijk is en geeft een ijkpunt. En daardoor ontstaat er bij tijd en wijle een groot verschil tussen hetgeen de bijbel leert en hetgeen de tijdgeest leert.

Dat het echt zo werkt kun je zien aan de joden. Heel de wereld verandert, maar de gelovige joden blijven onveranderlijk vasthouden aan de eigen onveranderlijke traditie, alsof ze niet geraakt worden door de tijdgeesten. En dat is ook zo: zij beschouwen zich als apart gezet van de wereld, en zij beschouwen het Woord van God als een hogere bron van kennis en wijsheid dan de hen omringende cultuur en wetenschap.

Dat een christen zich in deze woorden over de joden totaal niet herkent, geeft heel veel te denken. Want wat is het nut van de joden geweest? Onder andere dit, dat zij het vaste Woord van God hebben mogen bewaren.

De christenen zijn geen strijders van vrijheid en revolutie-gevoede democratiën, maar het zijn dienaars van de leerweg van de Christus die is beschreven en vastgelegd met eeuwigheidswaarde in het Woord van God.

De slotsom is dat alles van elke tijd wordt gemeten aan de Schrift, en dat de Schrift wordt begrepen en uitgelegd in logische samenhang met de Schrift zelf.

Sektarisch is om een element van het geheel eruit te knippen en dat te doen heersen over het geheel. Het christendom is dus inderdaad een sekte van het jodendom.

Maar dan is er een verschil: alle sekten op deze wereld verwerpen in de praktijk het gezag van de eigen normatieve geschiedenis en claimen het gezag zelf van het verleden zodanig in eigen handen te hebben dat het vaste woord van de geschiedenis kan worden veranderd. In een sekte begint dus altijd per definitie een nieuw gezag dat aan helemaal niets anders wordt geijkt dan aan het gezag van de leiders van de sekte. Tegen een sekte kan derhalve nooit of te nimmer een beroep worden gedaan op het vaste overgeleverde uit het verleden. Want het gezag in een sekte erkent alleen het eigen gezag en onttrekt zich principieel aan de dwingende eisende normen van het eigen verleden.

Maar het christendom van Jezus en de apostelen baseert de leer geheel en al op de woorden van de Thora. Tot op de letter wordt het oude testament nageplozen en bevestigd, en steeds wordt gezocht naar de betekenis van het oude testament voor het heden, want het oude testament blijft volledig zeggenschap en gelding houden - zij het met de kennis van Jezus Christus. Principieel wordt dus geen breuk gelegd met het oude testament maar juist een bevestiging van het oude testament. Principieel blijft het gezag van het oude testament gelden als kenbron van Gods liefde en majesteit. Het christendom laat zich dus altijd de les lezen met het oude testament. In die zin is het christendom dus wel een sekte, maar juist het belangrijkste onderdeel dat een sekte tot een sekte maakt is voor een christen geen zaak van afzetten tegen de eigen geschiedenis, maar een zaak van aanspreekbaarheid en normatieve bevestiging van de eigen geschiedenis. Het christendom bewaart namelijk het gezag van het verleden, in plaats van deze te verbreken. Hoewel een sektarisch element blijft dat er in Christus wel een breuk met het verleden plaatsvindt, maar dat is omdat Christus de Messias en veranderaar is die de omkeer brengt, waar de gelovige joden nog op wachten. Ook Paulus en Christus beriepen zich op het gezag van het oude testament. Het christendom leest daarom altijd het oude testament in het licht van de kennis van de verlosser Jezus Christus. Het christendom zal nooit of te nimmer verdedigen dat het oude testament niet getuigt van Gods heerlijkheid en majesteit.

Principieel is een modern-christelijk gelovige die de bijbel niet meer volledig accepteert en deze soms gewoon verwerpt en daaruit alleen de liefde knipt in een contextuele duiding van eigen gevoel en normatieve beleving, dan ook niet te beschouwen als dezelfde christen uit de tijd van Jezus Christus. Want die christen van toen wordt niet meer gezien als broeder in directe eenheid, maar als voorouder uit een geschiedenis van vergankelijkheid.

Principieel is een zodanig modern-christelijke gemeente dus een sekte van het normatieve christendom van alle tijden. Alleen het eigen gezag in het heden wordt erkend, en het gezag uit het verleden in dwingend-woordelijke overlevering verworpen.

Ik vat samen in antwoord op je klacht, dat ik dus niet opeens kom met tijdgeest, cultuur etc...; en niet meet met twee maten maar dat ik met de enkelvoudige maat van de Schrift als geheel normatief acht, en elke tijd en elke cultuur meet en ijk aan hetgeen de bijbel als geheel brengt.

En als je dan toch het oude gedeeltelijk wilt verwerpen, pluk dan dat de bijbel zegt:

Heb lief de Heere uw God. Dat is het eerste en grote gebod.

Want degene die God liefheeft, die zal nooit zijn eigen woord en zijn eigen gevoel van hoger belang achten dan het Woord van God en de wil van God die Hij heeft geopenbaard.

De norm tegen homoseksualiteit gaat helemaal niet over liefde. Zij gaat over de orde van de schepping en de liefde van God en de plicht om alles in deze schepping te onderwerpen aan de normen van de liefde. Begeerte naar de liefde, kies daar van harte voor want dat is het de summum van de christelijke vrijheid. Het eerste en grote gebod is dan je eerste aandachtspunt, namelijk om Gods wet en Gods woord en Gods ordenende sturing lief te hebben, en je daaraan te onderwerpen.

En het tweede daaraan gelijke gebod brengt mee dat je mag klagen over de liefdeloosheid van de omgeving wanneer die het eerste en grootste gebod niet verkondigen uit motieven van betrokkenheid en barmhartigheid in erkenning dat je een gelijkgezinde dienstknecht bent van God, maar uit motieven van heerszucht en onderdrukking met een wet waaraan niemand zich kan houden.

De norm is waar je hart naar uitgaat. Naar God. Naar de liefde van God.

Dat eist de wet. Die wet kan door eenieder worden vervuld.

En die wet brengt eenieder weg van deze wereld, naar God.

Dwaal niet: wie de wereld liefheeft kan God niet liefhebben; want de bijbel zegt dat

wie een vriend der wereld wil zijn, een vijand wordt van God.

1Joh.2:15

Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.

1Joh.2:16

Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.

1Joh.2:17

En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

1Joh.3:1

Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods zouden genaamd worden. Daarom kent ons de wereld niet, omdat zij Hem niet kent.

[bernard 3 30]

Wat ik vooral opvallend vind is dat, de christenen die geen enkele moeite hebben om 3 teksten te citeren die over homoseksualiteit zouden gaan, als zeer duidelijk een veroordeling van homoseksualiteit neer te zetten. Maar bij het verhaal van David & johnatan opeens komen met tijdsgeest, cultuur etc... Dat is meten met twee maten.

Elk land en elke tijd en elke groep heeft een cultuur, en daarmee zijn eigen hoedanigheden van omgaan met alles.

Dat geldt ook voor de joodse cultuur.

Echter: waar alle andere culturen veranderen met de tijd omdat tradities niet worden gezien als hetgeen normatief vastgelegd is in het verleden, maar juist als het compacte geheel dat met de tijd mee veranderd, daar geeft de bijbel een soort verticale cultuur die een eenheid en een cultuur geeft door alle tijden heen.

De bijbelse overlevering geeft dus een norm die in de tijd niet verandert, maar juist in de tijd onveranderlijk blijft. De bijbel legt vast wat onveranderlijk is en geeft een ijkpunt. En daardoor onstaat er bij tijd en wijle een groot verschil tussen hetgeen de bijbel leert en hetgeen de tijdgeest leert.

Dat het echt zo werkt kun je zien aan de joden. Heel de wereld verandert, maar de gelovige joden blijven onveranderlijk vasthouden aan de eigen onveranderlijke traditie, alsof ze niet geraakt worden door de tijdgeesten. En dat is ook zo: zij beschouwen zich als apart gezet van de wereld, en zij beschouwen het Woord van God als een hogere bron van kennis en wijsheid dan de hen omringende cultuur en wetenschap.

Dat een christen zich in deze woorden over de joden totaal niet herkent, geeft heel veel te denken. Want wat is het nut van de joden geweest? Onder andere dit, dat zij het vaste Woord van God hebben mogen bewaren.

De christenen zijn geen strijders van vrijheid en revolutie-gevoede democratiën, maar het zijn dienaars van de leerweg van de Christus die is beschreven en vastgelegd met eeuwigheidswaarde in het Woord van God.

De slotsom is dat alles van elke tijd wordt gemeten aan de Schrift, en dat de Schrift wordt begrepen en uitgelegd in logische samenhang met de Schrift zelf.

Sektarisch is om een element van het geheel eruit te knippen en dat te doen heersen over het geheel. Het christendom is dus inderdaad een sekte van het jodendom.

Maar dan is er een verschil: alle sekten op deze wereld verwerpen in de praktijk het gezag van de eigen normatieve geschiedenis en claimen het gezag zelf van het verleden zodanig in eigen handen te hebben dat het vaste woord van de geschiedenis kan worden veranderd. In een sekte begint dus altijd per definitie een nieuw gezag dat aan helemaal niets anders wordt geijkt dan aan het gezag van de leiders van de sekte. Tegen een sekte kan derhalve nooit of te nimmer een beroep worden gedaan op het vaste overgeleverde uit het verleden. Want het gezag in een sekte erkent alleen het eigen gezag en onttrekt zich principieel aan de dwingende eisende normen van het eigen verleden.

Maar het christendom van Jezus en de apostelen baseert de leer geheel en al op de woorden van de Thora. Tot op de letter wordt het oude testament nageplozen en bevestigd, en steeds wordt gezocht naar de betekenis van het oude testament voor het heden, want het oude testament blijft volledig zeggenschap en gelding houden - zij het met de kennis van Jezus Christus. Principieel wordt dus geen breuk gelegd met het oude testament maar juist een bevestiging van het oude testament. Principieel blijft het gezag van het oude testament gelden als kenbron van Gods liefde en majesteit. Het Christendom laat zich dus altijd de les lezen met het oude testament. In die zin is het Chrstendom dus wel een sekte, maar juist het belangrijkste onderdeel dat een sekte tot een sekte maakt is voor een christen geen zaak van afzetten tegen de eigen geschiedenis, maar een zaak van aanspreekbaarheid en normatieve bevestiging van de eigen geschiedenis. Het christenddom bewaart namelijk het gezag van het verleden, in plaats van deze te verbreken. Hoewel een sektarisch element blijft dat er in Christus wel een breuk met het verleden plaatsvindt, maar dat is omdat Christus de Messias en veranderaar is die de omkeer brengt, waar de gelovige joden nog op wachten. Ook Paulus en Christus beriepen zich op het gezag van het oude testament. Het christendom leest daarom altijd het oude testament in het licht van de kennis van de verlosser Jezus Christus. Het Christendom zal nooit of te nimmer verdedigen dat het oude testament niet getuigt van Gods heerlijkheid en majesteit.

Principieel is een modern-christelijk gelovige die de bijbel niet meer volledig accepteert en deze soms gewoon verwerpt en daaruit alleen de liefde knipt in een contextuele duiding van eigen gevoel en normatieve beleving, dan ook niet te beschouwen als dezelfde christen uit de tijd van Jezus Christus. Want die christen van toen wordt niet meer gezien als broeder in directe eenheid, maar als voorouder uit een geschiedenis van vergankelijkheid.

Principieel is een zodanig modern-christelijke gemeente dus een sekte van het normatieve christendom van alle tijden. Alleen het eigen gezag in het heden wordt erkend, en het gezag uit het verleden in dwingend-woordelijke overlevering verworpen.

Ik vat samen in antwoord op je klacht, dat ik dus niet opeens kom met tijdgeest, cultuur etc...; en niet meet met twee maten maar dat ik met de enkelvoudige maat van de Schrift als geheel normatief acht, en elke tijd en elke cultuur meet en ijk aan hetgeen de bijbel als geheel brengt.

En als je dan toch het oude gedeeltelijk wilt verwerpen, pluk dan dat de bijbel zegt:

Heb lief de Heere uw God. Dat is het eerste en grote gebod.

Want degene die God liefheeft, die zal nooit zijn eigen woord en zijn eigen gevoel van hoger belang achten dan het Woord van God en de wil van God die Hij heeft geopenbaard.

De norm tegen homoseksualiteit gaat helemaal niet over liefde. Zij gaat over de orde van de schepping en de liefde van God en de plicht om alles in deze schepping te onderwerpen aan de normen van de liefde. Begeerte naar de liefde, kies daar van harte voor want dat is het de summum van de christelijke vrijheid. Het eerste en grote gebod is dan je eerste aandachtspunt, namelijk om Gods wet en Gods woord en Gods ordenende sturing lief te hebben, en je daaraan te onderwerpen.

En het tweede daaraan gelijke gebod brengt mee dat je mag klagen over de liefdeloosheid van de omgeving wanneer die het eerste en grootste gebod niet verkondigen uit motieven van betrokkenheid en barmhartigheid in erkenning dat je een gelijkgezinde dienstknecht bent van God, maar uit motieven van heerszucht en onderdrukking met een wet waaraan niemand zich kan houden.

De norm is waar je hart naar uitgaat. Naar God. Naar de liefde van God.

Dat eist de wet. Die wet kan door eenieder worden vervuld.

En die wet brengt eenieder weg van deze wereld, naar God.

Dwaal niet: wie de wereld liefheeft kan God niet liefhebben; want de bijbel zegt dat

wie een vriend der wereld wil zijn, een vijand wordt van God.

1Joh.2:15

Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.

1Joh.2:16

Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.

1Joh.2:17

En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

1Joh.3:1

Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods zouden genaamd worden. Daarom kent ons de wereld niet, omdat zij Hem niet kent.

Ik ga volledig akkoord met uw uitspraken en logische redenering.

Het zet wel aan tot denken en dit in verband met de vele groepen (kerken) die wel beweren geen sekte te zijn maar toch volledig vallen onder hetgeen u hierboven beschreven heeft wat hun houding en leer betreft in verband met traditie versus Gods Woord.

[Quest 90]

Quest, ik hoop dat je aan mijn posts op dit forum ziet dat ik het veroordelen van homoseksualiteit vanuit n Christelijk theologisch perspectief erg in twijfel trek. Toch kan ik in de verzen over David hierboven met de beste wil geen homofilie zien. Ik vind t erg vergezocht. Zeker idd daar in vele culturen idd mannen veel intiemer met elkaar omgaan dan wij in het huidige Westen.

Ik vind ze zelf ook vergezocht, het ging me meer om het aantonen van de zogenaamde zichzelf bijbel getrouwe christenen noemende personen die enkele bijbel teksten zonder meer voor waar aannemen. Cultuur en tijdsgeest doen er dan blijkbaar niet toe, zelfs de context waarin het geschreven is wordt terzijde geschoven, gaat het vervolgens over de 'innige vriendschap' tussen david en jonahtan dan wordt door diezelfde christenen opeens blijkbaar de tijdsgeest en cultuur naar voren gehaald. Het was wat ik al verwacht had eigenlijk en dat wilde ik hiermee aantonen. Discussiëren met homofobe christenen is een makkie, het is een aaneenschakeling van pavlov reacties. (hierbij doel ik niet op jou)

[tucker 28]

Discussiëren met homofobe christenen is een makkie, het is een aaneenschakeling van pavlov reacties. (hierbij doel ik niet op jou)

En niet zelden een zinloze bezigheid, zo heb ik menigmaal mogen ervaren.

[dingo 166]

Die tekst over het weggeven van zijn kleed en wapentuig door Jonathan kun je op meer manieren uitleggen zoals bijvoorbeeld RobertF doet. Maar heel bijzonder vind ik dan de tekst in 2 Sam 1: 26 Het verdriet verstikt me, Jonatan, je was mijn broeder, en mijn beste vriend. Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen. Waarbij het nog steeds in die tijd en cultuur een andere betekenis kan hebben maar ook beslist homofiele gevoelens niet bijvoorbaat uitsluit.