Piebe

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik negeer hem niet. Het was een eerste snelle reactie op wat je over het Allerheiligst Sacrament zei. En daar is niets typisch aan.

Ik zei niks over de hostie an sich, maar stelde slechts voor dat hij per post verzonden kan worden in het digitale tijdperk.  Technisch gezien zei ik dus wat over verzenden, maar bedankt voor je snelle reactie alvast!

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je niet weet waarover je praat, kun je misschien maar beter zwijgen...

Het was een geintje, typisch dat je dat er uit selecteert en mijn inhoudelijke bericht negeert.

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Meer naar wat in de zeven brieven in Openbaringen aan waarschuwingen gegeven wordt, namelijk dat Jezus zijn kandelaar bij een kerk kan wegnemen als Hij er niet voldoende geloof, hoop en liefde vindt, ofwel als men er te lauw is.

God zit niet te wachten op lege kerken. Die kunnen ons worden aangerekend als wij te nalatig zijn geweest in het heilswerk dat Hij ons opgedragen heeft. Dergelijke uitingen zijn strijdig met zijn liefde, die elk mens wil bereiken met het Evangelie, vele zielen uit de dood wil redden en daarvoor ons, zijn Kerk, wil gebruiken.

Overigens geloven wij dat Christus wel degelijk resideert in onze kerken, onder de gedaante van brood (hosties). Niet omdat Hij daaraan gebonden is, maar omdat Hij dat simpelweg graag wil. Hij is graag in levende lijve onder en zelfs ook ín ons, met heel zijn wezen.

Ik proef bij jou een angst die pas zal verdwijnen zodra je ophoudt het initiatief bij de mens neer te leggen. Dat de kerken leeglopen is gewoon realiteit maar het geloof leeft op via internet. Het christendom gaat mee met de tijd, dat is altijd zo geweest en heeft ons altijd onderscheiden van de andere religies die blijven hangen in het oude. En als die hosties zo belangrijk zijn kunnen we ze misschien digitaal aanbieden. Ze passen door de brievenbus en wegen het meeste niet. Gewoon meegaan met de tijd.

De zeven kerken uit Openbaring hebben hier overigens niks mee te maken, dat waren synagogen waar Paulus en Petrus langs waren geweest om te preken onder joden. In Openbaring worden die zeven gemeenten getoetst en gewogen en al dan niet te licht bevonden. Het heeft met de huidige gang van zaken niets, maar dan ook helemaal niets te maken.

22 uur geleden zei Flawless victory:

Dankje Robert. Ik kreeg zojuist een mailtje van vrienden die in Israël op de tempelberg zijn geweest en exact hetzelfde zeggen als jij. Bedankt voor de correctie.

Christus is de derde Tempel, zie Joh. 2:19. Dit was voor de joden nogal een aanstoot omdat er twee hiervan kwamen te getuigen (Matth. 26:61) om hun getuigenis rechtsgeldig te maken voor de wet van Mozes. Markus 14 vers 58 is hierin ook interessant waar ze getuigen Jezus te hebben horen zeggen: 'Ik zal deze tempel, die met handen gemaakt is, afbreken, en in drie dagen een anderen, zonder handen gemaakt, bouwen.'

Doelde Jezus hier niet op het afbreken van de tempel van Salomo - toen nog dertig jaar in de toekomst liggend - en de fysieke opstanding van zichzelf? Elders voorspelde hij de vernietiging van de tempel van Salomo ook (Luk 21,6) of beter gezegd: betrok Micha 3:12 op zijn tijd. Dus de gedachte dat Jezus in Markus 14 vers 58 op de tempel van Salomo duidde lijkt me niet gezocht. Ook vergeleek hij zichzelf met Salomo.

'De koningin van het zuiden zal opstaan in het oordeel met dit geslacht en hetzelve veroordelen; want zij is gekomen van de einden der aarde, om te horen de wijsheid van Sálomo; en zie, meer dan Sálomo is hier' (Matth. 12:42)

De derde tempel is Christus, de tempel waarin Jahweh woont en die niet met mensenhanden gemaakt is. Niet dat stenen gebouw dat de joden bouwen willen zodat aldaar hun afgoderij bedreven kan worden hebben. Nadat Jahweh zijn Zoon heeft geofferd is er geen aardse tempel met dierenoffers nodig. Bovendien heeft de aardse tempel nooit vergeving voor de zonden kunnen bereiken en was het enkel dweilen met de kraan open. En nu is de kraan dicht. Deal with it.

38 minuten geleden zei Hopper:

Dat wordt in een andere context bedoeld.   Binnen het veld van goed en kwaad meten goed en kwaad zich aan elkaar af.  Ik als mens kan niet 'goed' zijn omdat bijvoorbeeld Poetin het vleesgeworden kwaad is.  Daarom mogen we ook niet met een maat meten van Jezus.  Die maat is goed en kwaad.

Als ik mijzelf aan anderen ga afmeten ben ik niet daadwerkelijk 'goed' , maar maatgevend goed.  Daarom ben ik ook radicaal tegen iedere vorm van heilig-verklaring.  Het is niet aan de mens om goed en kwaad te meten (kennis van goed en kwaad).  Daarom heeft God ons nu juist het paradijs uitgestuurd.

In Liefde zoals bedoeld in Korintiërs staat het goede niet tegenover het kwaad.

Als je denkt dat de mens die uit het paradijs werd gestuurd niet de bedoeling was, dan onderschat je God. Het was juist wél de bedoeling dat de mens goed en kwaad leerde kennen en op z'n waffel ging, want daardoor ontstond de noodzaak voor de komst van de Geneesheer. De Schepping staat in dienst van Christus en niet in dienst van de mens/ Adam. Dat is een zeer Schriftelijk statement dat een heel ander licht werpt op de zonde van Adam. Want even hypothetisch: als het van Adam had afgehangen en hij niet gezondigd had, dan was Christus ook niet gekomen.

Maar vanwege je punt over dat de geopenbaarde liefde niet tegenover het kwaad staat heb ik je een like gegeven.

5 minuten geleden zei Hopper:

Iets wat er in Werkelijkheid niet is kan ook niet de schuld krijgen.  Met Satan van hetzelfde laken een pak, in de Werkelijkheid heeft Satan geen toegang tot de Werkelijkheid.  (Als Satan bestaat, want ik draag daar geen kennis van )

Waar Liefde is heeft goed en kwaad geen bestaan.   Maar volgens sommigen is Liefde maar onzin of slechts 'chemische stofjes'.  Verder zie 1 Korintiërs 13.

Prima, pakken we er voor de volledigheid even bij!

Ja, dit is een van de bekendere hoofdstukken, misschien moet je het zelf ook nog eens lezen want geen goed en kwaad? Ik lees al in het vierde vers de liefde is goed.

Nou ja, het zal wel met je vreemde logica.

3 minuten geleden zei Hopper:

Dit forum is niet mijn zorg.  Ik tracht on topic te blijven en enigszins in de geest van het forum.  Lieden die daar niet aan voldoen negeer ik.  In het dagelijks leven negeer ik 'trollen' ook.

Ik moet de eerste trol in forumland nog treffen, die onder de stok van de negeerfunctie opkomt, waar in het echte leven zij zich soms lang zo eenvoudig niet laten negeren. Maar goed, misschien zit jij wel altijd in de auto.

26 minuten geleden zei TTC:

Wie met een bulldozer naar emergente verschijnselen zoekt, loopt niet onbegrijpelijk het risico er enkele te missen.

Doe nou eens wat aardiger tegen die arme ego!

2 uur geleden zei Hopper:

https://www.ensie.nl/katholicisme-encyclopedie/marcion

Overigens is de kwestie welke hier ter berde werd gebracht al 2000 jaar oud, zoals ingewijden weten. Marcions dualisme is er niet een van de strijd tussen goed en kwaad, maar tussen joodse ‘Wet’ en christelijke ‘Liefde’. 

Persoonlijk ben ik van mening dat Paulus idd de leer goed begrepen heeft.   En dat dualisme niet gaat over de strijd tussen goed en kwaad, maar dat Jezus' leer over het overstijgen (transcendentie) van goed en kwaad gaat.  De reguliere christelijke opvatting is anders, daar moet het goede het kwaad overwinnen.

Alhoewel ik het er radicaal mee oneens ben kan ik zulk pragmatisme wel smaken.

3 uur geleden zei Hopper:

In het dagelijks leven zijn er ook geen moderators om gesprekken in goede banen te leiden.  Credible is dan ook een mooie afspiegeling van de buurt, de werkvloer, de school of wat dan ook, waar ook trollen voortdurend de boel verstoren.   Het veld van goed en kwaad verdwijnt niet zomaar als een mens een forum betreedt.  Integendeel, sommigen laten op een forum gemakkelijker hun ware aard zien.

Overigens zijn er irl dan weer wel plaatsen waar men op een respectvolle manier met elkaar weet om te gaan.   Het gelijke zoekt elkaar op.

In het dagelijkse leven wordt een club opgeheven wanneer alleen lieden met andere interesses zich melden. Of denk je dat academici die zich buigen over Schrift kritiek steeds opnieuw de discussie aangaan met elke pipo die jammert dat Petrus zijn tweede brief niet heeft geschreven?

Nee beste @Hopper in het echte leven wordt die eenmaal te woord gestaan en de tweede keer kom ik met de roede.

Wanneer jij en ik esoterische kennis uitwisselen op hoog niveau, dan willen we toch niet gestoord worden door aardse yuppies? Kortom, een goede moderatie? Graag! Zelf heb ik helaas geen tijd en een forumstrafblad.

Op 19-1-2023 om 13:49 zei Hetairos:

Dank voor je bemoedigende woorden.

Gewoon blijven en degenen die je irriteren zet je op negeren. Probleem opgelost.

1 uur geleden zei Ricky Tjin:

Het was ook lekker makkelijk van Hopper om het krantenartikel uit Trouw aan te halen over Kaag slaat alarm over rechts-extremisme: ‘Negeren werkt niet meer’, als aanleiding om de vinger naar complotdenkers te wijzen en ze vervolgens te beschimpen.

De Dagelijkse Standaard 🔗 Ronald Plasterk ziet D66 als bedreiging voor de democratie in Nederland. Gelukkig zijn er ook mensen zoals Ronald Plasterk die eerlijk durven te zijn.

Ze zijn er nog maar worden steeds schaarser en ouder lijkt het wel. De huidige generatie heeft liever een mooie leugen dan een lelijke waarheid.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Enerzijds lijkt Hij zich sacramenteel steeds meer terug te trekken door ons gebrek aan geloof, anderzijds zijn er hier en daar initiatieven te zien die weer de andere kant op lijken te wijzen en is er meer geloof te vinden dan je op het eerste gezicht zou denken.

Dit vind ik wel heel erg neigen naar 'je bent ziek door gebrek aan geloof' maar ik hoop dat je het zo niet bedoelt. Want alhoewel geloof uiteraard zeer belangrijk is, is binnen de Paulinische Drie-eenheid liefde de meeste.

Laat die kerken maar leeglopen, want de Almachtige woont niet in gebouwen die door mensen zijn gebouwd. Maar ja, die oude stenen gebouwen waren voor de joden ook al zo belangrijk, zodat ze Stefanus stenigden toen die zei dat God daar niet in woont, zie Handelingen 7.

14 minuten geleden zei TTC:

Hierover een boek willen schrijven zou als een vorm van disrespect kunnen onthaald worden, bevreemdend eigenlijk. 

Dat kan temeer iemand er toe nopen die wel eens rebels is genoemd.

5 uur geleden zei Hopper:

Als je Satan er zou bij willen betrekken dan is Satan een wezenlijkheid (geen wezen) die jou doet verleiden tot alles wat in de kenbare wereld aanwezig is.   Of je zou kunnen zeggen dat je eigen ego Satan is.

Nog leuker wordt het als je de schuld afschuift op de ego, zodat jijzelf je handen in onschuld kunt wassen en zeggen: mijn ego deed het maar niet ik!

55 minuten geleden zei Chaim:

Als gezegd, is het stuk honderden jaren later toegevoegd. Mensen werden sowieso nauwelijks ter dood veroordeeld en een paar wilde joden die een vrouw op overspel betrappen naar buiten slepen en publiekelijk stenigen is pas toegevoegd toen de van oorsprong geheel joodse beweging voornamelijk nog uit heidenen bestond, vaak tegenover "de joden".

Met een heidense religie die de besnijdenis en het offeren van dieren in de praktijk brengt heb je geen heidenen nodig.

4 minuten geleden zei Chaim:

Dat is niet mijn mening, maar de bijbelwetenschap en tekstkritiek. Mijn mening is even irrelevant als die van een ander.  

 

Het verhaal van de overspelige vrouw is honderden jaren nadien toegevoegd. Bovendien ging de joodse doodstraf via het Sanhedrien. Een Sanhedrien dat meer dan 1 persoon per jaar ter dood veroordeelde, werd toendertijd reeds als een moorddadige rechtbank beschouwd, en daar bovenop wordt er evenmin melding gemaakt van de man bij wie ze op heterdaad zou zijn betrapt. Aangezien de het verhaal honderden jaren nadien is toegevoegd toen de van oorsprong volledig joodse beweging vrijwel alleen nog uit heidenen bestond en zich - net als grote andere delen van de christelijke Canon - afzette tegen "de joden" en de deatils niet overeenkomen met de historische werkelijkheid van die tijd, is de overgrote meerderheid van de bijbelwetenschappers het erover eens dat het verhaal niet historisch is.

Na Jezus' kruisiging door de Romeinen, nam zijn broer Ja'akov het stokje over en werd de leider van de rest van Jezus' volgelingen in Jeruzalemse gemeente, werd (net zoals zeer waarschijnlijk Jezus) volgens Josefus zeer door de religieuze joden gewaardeerd en door hen als een rechtvaardige (tsaddiek) beschouwd. Jezus volgde grotendeels de Farizeesche school van Hillel en zette zich veelal af tegen de Farizeesche school van Sjammaj en de tsedoekiem (sadduceeërs), vriendjes van de Romeinen. Het is niet onmogelijk dat de tseddoekiem Stefanus voor het Sanhedrien hebben gebracht zonder medeweten van de Farizeeërs (hetgeen illegaal zou zijn, maar niet onmogelijk, aangezien Ja'akov hetzelfde lot is overkomen), maar - als gezegd - een Sanhedrien dat meer dan 1 persoon per jaar ter dood veroordeelde, werd reeds een moorddadige rechtbank genoemd. Bovendien is Handelingen lang niet altijd betrouwbaar en beschrijft ook Paulus anders dan hoe Paulus zichzelf beschrijft, zowel feitelijk als theologisch. Handelingen verschilt van de brieven van Paulus over belangrijke kwesties, zoals de wet, Paulus' eigen apostelschap en zijn relatie tot de gemeente van de echte apostelen in Jeruzalem (de gemeente waar eveneens Stefanus deel van uitmaakte). Het relaas van Stefanus - mits historisch - ging in ieder geval via het Sanhedrien.

Eigenlijk zeg je dat het jodendom de wet van Mozes niet naleefde aangezien de straffen niet werden uitgevoerd, maar volgens diezelfde wet veroordeel je ze dan allemaal postuum tot de doodstraf, zie Hebr. 10:28.

'Als iemand de wet van Mozes heeft tenietgedaan, die sterft zonder barmhartigheid onder twee of drie getuigen' (Heb 10:28)

Het niet uitvoeren van straffen die staan op bepaalde overtredingen is het tenietdoen van de wet.

18 uur geleden zei Hopper:

Atheïsten bekeren is ook volstrekt zinloos.   Evangelisatie werkt alleen maar als een rode lap op een stier.  Dan bereik je  het omgekeerde.  Gewoon 'laten zijn'.  Daarnaast kan God al aan het werk zijn in de atheïst , maar weet de atheïst het zelf niet omdat hij nog rond hangt in rationaliteit.   Heeft hij nog wat verzet nodig tegen God.  Dan is dat zijn weg.   Een broedende kip moet je niet storen.

Bovendien werd evangelisatie gedaan door uitgekozen evangelisten en die zijn er al eeuwen niet meer.

2 uur geleden zei Chaim:

Piebe, even voor de duidelijkheid: heb deze posting rapporteerd.

Goed zo jongen alleen was Robert Fischer geen antisemiet maar op zijn best een self hating jew.

25 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Ik hoef geen argument voor atheïsme te geven. De reden waarom ik atheïst ben is omdat ik de aanwezigheid van God of enig andere godheid niet voel, wat een irrationele reden is. Aangezien ik er niet op uit ben om religieuze mensen te "bekeren", hoef ik ook geen rationeel argument te geven.

Alhoewel ik christen ben voel ik ook absoluut niet de behoefte om anderen te bekeren, dus dat geldt dan ook voor mij. Gelijke monniken gelijke kappen!

19 uur geleden zei Chaim:

Misschien dat jij dat deed toen je atheïstisch was, maar atheïsten geloven niet in een schepping. De wetenschap stelt eveneens dat kwantumvelden (de Big Bang was eveneens een kwantumveld) waaruit alles bestaat, nooit een begin hoeven te hebben gehad. Er is geen reden om een schepper te postuleren.

Tja, jij identificeert je met een volk dat naar Jahweh vernoemd is, een echte atheïst zou dat wel nalaten. Een echte atheïst zoals Robert Fischer was.

4 uur geleden zei Petra.:

Ook weer een aardig epistel van Emanuel Rutten. 

https://www.gjerutten.nl/RedelijkeArgumentenVoorAtheisme_ERutten.pdf

Rutten vraagt de atheïst om slechts één argument te geven voor de overtuiging dat er geen bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld.

 

 

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is, en meent dus dat er geen bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld.

Nou zie ik op fora in de regel de bewijslast van de -God bestaat- claim bij de gelovigen neergelegd worden. Rutten keert het om:

 

Vervolgens gaat ie verder over de veelgehoorde inbreng dat atheïsme alleen maar de afwezigheid van geloof in.. is. 

 

Vervolgens weerlegt ie een aantal optionele argumenten voor atheïsme. 

Wel leuk... want het doet je afvragen wat je voor redelijke argumenten voor atheïsme kan bedenken die niet weerlegd zouden kunnen worden. 

Wie heeft er redelijke argumenten om het atheïsme te bepleiten ? 

 

 

 

Dat baby's atheïsten zijn vind ik heel scherp gevonden van de heer Rutten, zeker als je bedenkt dat die baby's desondanks bij dezelfde kerk, moskee of synagoge als de ouders worden ingeschreven. Het atheïsme vermeerdert religie op papier, maar hoeveel baby's ook bij het geloof van hun ouders blijven is maar de vraag. Joden, protestanten en katholieken maken uitschrijven onmogelijk dus zo kunnen ze toch zieltjes bijschrijven.

De topic vraag is bevestigend te beantwoorden op basis van Joh. 8:54.

38 minuten geleden zei TTC:

Ik weet dat niet, hoe lang dienen we te mediteren om te kunnen/mogen zeggen dat we gemediteerd hebben?

Nou ja, jouw bewering dat solipsisten het zowat uitsluitend met zichzelf eens zijn klopt niet helemaal, want dan zouden ze een conflict met zichzelf hebben. Een beetje als Dr Jekyll and Mr Hyde die met elkaar in discussie zijn. Of ga je me straks vertellen dat Hopper en jij stiekem een en dezelfde zijn?

3 minuten geleden zei TTC:

Solipsisten spreken alleen maar tegen zichzelf, zowat het enige waar ze het over eens zijn.

Zowat?? Dus soms hebben ze een meningsverschil met zichzelf?? Dat is wel heel bijzonder!

Zojuist zei Hopper:

https://religievandeliefde.wordpress.com/2021/06/04/duisternis-en-licht-ps-dionysius-de-areopagiet/

Het licht waar Johannes over verhaalt vindt plaats in de (eenzame) duisternis.   Het verdrijft niet de duisternis, maar schijnt in de duisternis.   Het steeds wederkerende probleem met gesprekken is dat mensen alleen bronnen als de zon of lampen kennen en die verdrijven idd de duisternis.  Johannes is dan ook een geheel ander type Evangelische schrijver dan de andere 3 (of 4 als je Thomas meerekent).

Maar ook Johannes lees ik op ontkennende wijze.   Zou ik Johannes op kennende wijze lezen, dan lees ik in exact dezelfde tekst iets geheel anders.

I.m.o. draait de gehele godsdienstige beleving om liefhebben en kennen.  God is één liefhebben en één kennen. (Zit ik al weer God te verklaren, wat eigenlijk positieve theologie is). En de mens en vooral de ziel kan daar deelachtig aan zijn.  

In de evangeliën lezen we dat Christus het licht is dat in de duisternis schijnt en dat 'de duisternis heeft het niet begrepen' dus die duisternis is iets anders dan wat jij denkt dat het is.

En Jahweh is liefde maar hij kan ook vertoornd zijn, lees het OT maar. Of nee, dat wou je niet geloof ik, pak dan maar een sprookjesboek waar jij je goed bij voelt, want dát is de liefde van mensen die jij verwart met de liefde van Jahweh.

1 minuut geleden zei TTC:

Heb eigenlijk nooit goed begrepen hoe de zon zo relatief klein kan lijken maar toch meer dan 99% van ons zonnestelsel vertegenwoordigt, kwestie van perceptie wellicht. ☀️

Kijk maar eens een half uurtje naar dat kleine lampje dan snap je meteen waarom die het grote licht wordt genoemd.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is voor wat ik schreef echter niet relevant. Jij stelde dat mijn visie op de Bijbel geen meerderheidsstandpunt is en ik toonde daarop aan dat zij dat wél is, of in elk geval representatief genoeg om als (mede) toonaangevend te kunnen worden geduidt. Mijn verdere al dan niet vermeende gedragingen op het forum zijn daarin niet van belang.

Het punt dat ik maakte ging niet over jou, maar om aan te tonen dat het meerderheidsargument geen fluit zegt. Het protestantisme kan je dan ook wel een kerk noemen, een kerk die door scheuringen op instorten staat maar toch een kerk.

Feit is dat de wetenschap en sommige (veel) verhalen in de Bijbel niet met elkaar te rijmen zijn en of dat relevant is voor de feitelijkheid is een andere discussie. De essentie is door God gedicteerd en zeker de stukken in het OT waar letterlijk staat dat Jahweh zus en zo heeft gezegd. Al willen miljarden katholieken wat anders beweren, dat verander je daar niet door. Zulke dingen kan je misschien beter aan joden vragen.

De meeste mensen houden er niet van dat er één waarheid wordt geclaimd en al helemaal niet als iemand ook nog meent die in pacht te hebben en van de hunne afwijkt. Hieruit kan je concluderen dat een vriend van de mensheid nooit zal beweren dat er één waarheid is en al helemaal niet dat de betreffende persoon die in pacht heeft.

Misschien is de vraag relevant of iemand een vriend van God of van de mensen wil zijn. Degenen die het geloof vaarwel hebben gezegd huldigen dan ook zelden het standpunt dat er één waarheid is.

I rest my case.

Overigens zeg ik niet dat ik de waarheid in pacht heb maar dat ik vertrouw op een Ander die dat wel heeft. Menig atheïst vertrouwt zijn of haar monteur zonder zelf iets van auto's te snappen, maar ik vertrouw Jahweh zonder zelf iets van het universum te snappen.

11 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, dat ben ik niet. Want wereldwijd is de katholieke kerk de grootste kerk, veruit groter dan het protestantisme, en zij huldigt eveneens dit standpunt. Ook in Nederland is zij de grootste. Daarnaast deelt zij die visie met de oosters-orthodoxe kerken, de koptische kerken, en ook veel andere protestantse kerken, waaronder bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk.

Het door mij omschreven standpunt is dus voldoende representatief te noemen en door een voldoende meerderheid der christenen aangehangen om op zijn minst als een toonaangevende visie op de Bijbel te worden geacht.

Ik geloof wat de katholieke kerk gelooft. En daar zij haar geloofstraditie op dogmatisch en doctrinair niveau niet kan tegenspreken zonder op te houden katholiek te zijn (laat staan logisch), zou het alsnog afwijzen van de Drievuldigheid het einde van haar bestaan betekenen en dus ook van het katholieke geloof. Het enige alternatief is dan stoppen met het christelijke geloof.

Overigens acht ik de meerderheid niet relevant voor waarheidsvinding, maar wel voor de representativiteit van een standpunt. En de leer van de Drievuldigheid is niet meer of minder wetenschappelijk dan het unitarisme, daar in beide gevallen we over zuiver bovennatuurlijke al dan niet vermeende openbaringen van God spreken, die niet door de menselijke rede en wetenschap alleen kunnen worden ontdekt.

Desondanks koketteer je er steeds dat de meerheid hetzelfde gelooft als jij, terwijl er onder de katholieken heel wat verschillende visies bestaan over de Paus en Maria. Dergelijke scheuringen zijn afgeplakt met plakband.