Robert Frans

Wat ontzettend jammer dat dit soort gesprekken toch altijd zo ontsporen. Binnen 1 dag roeren de zgn. Getuigen van Jehova en andere antitrinitariers zich al weer om het onderwerp om te buigen naar de eigen stokpaardjes...

Zelf zie ik twee dingen in de Schrift en ook in de kerkgeschiedenis terug:
1.
God lijkt erg op een schrijver. Zoals je weet, kunnen schrijvers ook hele werelden en zelfs universa scheppen met slechts enkele pennenstreken. Maar als Tolkien zijn Midden-Aarde schept, dan is hij ook niet eerst bezig met miljoenen bladzijden aan evolutie voordat de eerste rassen eindelijk eens opkomen en de geschiedenis van Midden-Aaarde kan beginnen. Nee, hij begint vrij direct met het verhaal. De hobbits bestaan al, de geschiedenis is voor een groot deel al verlopen en Midden-Aarde heeft al een probleem met Sauron. Misschien heeft hij die eerste geschiedenis ook wel in zes dagen geschreven, wie weet.
Het is dus helemaal niet vreemd als de geschiedenis met God pas bij de aarde begint, al zijn er miljarden jaren aan universum achter de rug. Tenzij er nog vele andere beschavingen zijn die al eerder met het verhaal zijn begonnen, zijn die jaren simpelweg minder relevant. God kan ze in één eenvoudig hoofdstuk samenvatten, voordat het interessantere werk begint. En net zoals de bewoners van Midden-Aarde ongetwijfeld hun realiteit zullen kennen als een verzameling natuurwetten, regels, etc., zo kennen wij ook onze schepping als een verzameling natuurwetten.
Schrijvers hebben echter maar één doel: een interessant verhaal schrijven. En daarbij leg je als schrijver onbewust ook iets van jezelf erin. Er is niets persoonlijkers dan zelf een verhaal schrijven. Dus gebeuren er allerlei spannende, ontroerende en epische dingen. En ja, meestal dus ook kwade en ellendige dingen, waar mensen dan uiteindelijk weer bovenop komen. Het is in dat opzicht ook helemaal niet verwonderlijk dat onze menselijke geschiedenis, de geschiedenis van Israël en de geschiedenis van de Kerk zoveel epische verhalen kennen, met duistere en schitterende momenten en met bizarre, mysterieuze plotwendingen.
Schrijft God die verhalen dan, of doen wij dat? Een belangrijkere vraag is: sluit het één het andere uit? Veel schrijvers herkennen wel het moment dat het verhaal als het ware zichzelf begint te schrijven. Elke keuze sluit andere keuzes uit en hoe meer een personage ontwikkelt raakt, hoe meer deze een eigen wil lijkt te hebben. Het verhaal schrijft zichzelf soms net zo goed als de schrijver zelf.
2.
In de Schrift zie je constant hoe de personages God tot de orde roepen, soms op zeer subtiele wijze, soms op vrij directe wijze. Ze gaan met Hem in discussie, ze onderhandelen met Hem, ze roepen Hem ter verantwoording en als ze het volstrekt niet met Hem eens zijn, laten ze dat weten ook. Zij verwachten van God dat Hij zich aan de rechtvaardigheid houdt die Hij henzelf in het hart heeft gegeven. Dat Hij daadwerkelijk een persoon is en niet net zo willekeurig en onpersoonlijk als het weer.
Ook in de modernere geschiedenis blijken hier en daar in concentratiekampen rechtszaken tegen God te zijn gehouden. In de film God on Trial (geschreven door een katholiek) gebeurt dat ook en wordt Hij uiteindelijk schuldig verklaard aan het verbreken van het contract met de joden. En wat er daarna gebeurt? Ze gaan direct vertrouwvol in gebed, tot in de gaskamers.
Hoe God reageert volgens de Schrift? Niet zelden heel onverwacht: Hij erkent niet zelden dat de gelovige in kwestie gelijk heeft en vergoedt vaak nog het aangedane leed. Hij laat zichzelf slaan, staande op een rots, zodat er water vloeit voor de Israëlieten. Hij vergoedt Job alles tweevoudig, wat alleen een dief hoefde te doen. En als David na een onnodig fataal incident met de Ark deze weer parkeert bij dezelfde heidenen als waar het nu juist vandaan kwam, antwoordt God door dat Fillistijnse gezin te zegenen en niet te slaan met allerlei plagen.
Het lijkt er dus meer op dat zijn almacht soms meer in de weg staat dan dat het Hem voordeel geeft. Als schrijver kan Hij doen wat Hij wil, maar elke keuze houdt beperkingen in en met een wispelturige, afwezige God valt geen vriendschap te sluiten. Daar valt niet mee samen te werken en dan kun je net zo goed niet geloven. Zoiets als de zondvloed was buitengewoon disproportioneel, maar dat erkende God zelf ook naderhand. Daarom die regenboog en daarom ook Gods mildheid als Noach na die ramp troost zoekt in teveel drank. Hij beschermd zelfs zijn eerbaarheid door de spottende zonen te bestraffen.
De relatie tussen God en mens is dus een uniek samenspel waarin beiden elkaar uitdagen en verwachtingen van elkaar hebben. God is menselijk en de mens is goddelijk. Waarbij de kruisiging en dood van God zelf natuurlijk het absolute hoogtepunt én dieptepunt is van dit verhaal, de climax die alles plotseling in een helder licht zet en al Gods werkelijke bedoelingen openbaart. Vele verhalen en filosofieën die wij kennen leefden als het ware hier naar toe en doen dat nog steeds.
Ik weet niet of en hoeveel ketterijen ik nu per ongeluk zou hebben verkondigd, maar dit waren zo mijn gedachten bij onder meer het lezen van dit topic. Het christendom is inderdaad een heel menselijk verhaal, maar ik denk dat dat ook niet anders kan als je een menselijk God belijdt.

De Kerk is een grote kerk en kan veel tradities herbergen. De Latijnse ritus heeft in DR Congo mogelijk de Zaire provisie, Anglicanen of Episcopelianen die bekeren tot het Katholicisme kunnen de mis volgens de Anglicaanse provisie vieren en inheemse-amerikanen hebben in de VS ook een eigen provisie. Binnen de Latijnse Kerk heb je ook de Mozarabische ritus (Toledo), de Braga ritus (Braga) en er zijn nog drie andere riten binnen de Latijnse kerk. Echter wordt de kerk gedomineerd door de Latijnse ritus. Verder zijn er vele riten die niet meer bestaan. Graag zou ik een diversificatie van het katholicisme zien. Een verscheidenheid die we nu binnen het oosterse katholicisme zien zou ik graag ook gereflecteerd zien worden in het Westen.

Een Hebreeuwse ritus voor katholieken van Joodse origine of katholieken die de Joodse traditie willen uiten. Een aparte Anglicaanse ritus. Herlevingen van riten die niet meer bestaan. Mensen moeten vrij kunnen zijn om een traditionele mis of een Novus Ordo-mis bij te kunnen wonen. Maar er mag inderdaad wel wat meer tridentijnse missen gevierd worden en excessen binnen de Novus Ordo-missen mag en moet ook zeker bestreden worden.
Maar de viering van de eucharistie is mijn inziens geen kernzaak. Verschillende culturen mogen het op hun eigen manier vieren. En dit hoort ook zo. We horen een wereldkerk te zijn, in het lichaam van Christus is plaats voor meer dan eenheidsworst.
Die universaliteit siert de Kerk, de Orthodoxe Kerken zijn veel nationalistischer, vooral de Oosters-Orthodoxe kerken. Heb op het internet ook met Oosters-Orthodoxen gesproken en zaken van hen gelezen, maar meer dan de helft van de Oosters-Orthodoxen waarvan ik hoor zeggen niet zo'n mooie dingen, zijn vaak nationalistisch als de pest, velen zien de katholieken als heterodoxen, schismatici of ketters en eisen een totale bekering van de Katholieke Kerk naar hun schoot. Natuurlijk zijn er ook anderen, maar het is een vervelende constatering die ik door herhaalde ervaringen gemaakt heb. 
Wat hieruit blijkt is dat de Oosters-Orthodoxe Kerk helemaal niet zo verenigd is. Regelmatig is het zo dat een nationale Kerk geen banden onderhoud met een andere Kerk. En de nationale belangen lijken nogal eens te prevaleren over fundamentele geloofszaken. De Katholieke Kerk moet zich nu afzijdig houden van het repareren van het schisma. De oosters-orthodoxen zelf moeten eerst bij zich zelf het nodige pleisterwerk verrichten. Op dit moment valt met een deel van de oosters-orthodoxen goed te praten, maar met een deel ook niet. Er zijn erbij die nu dromen van hereniging, maar er is ook een deel die ons als ketters ziet die niet veel verschillen van protestanten (in een negatieve zin).

Dus waar moet de Kerk zijn oecumene oprichten? Op de oosters-orthodoxen, de oriëntaals-orthodoxen en de oosterse Syrische christenen. De apostolische christenen hebben wat mij betreft prioriteit. Verder zijn er veel protestanten die tegen het katholicisme aanschurken. Traditionele vormen van het 'katholieke' Anglicanisme of katholiek-gezind Lutheranisme die in feite al vrijwel katholiek zijn. Sommigen bidden zelfs tijdens hun diensten voor de paus. Verder moet oecumene ook gevoerd worden naar andere 'katholieke' stromingen, die nu niet langer onder de moederkerk vallen zoals de Poolse Nationale Katholieke Kerk. Of Kerken die in een semi-schisma verkeren zoals de Kerk in China en voor zover ik weet geldt dit ook voor Vietnam.

De Kerk is groot genoeg om oecumene richting deze groepen te richten. Verdere oecumene met betrekking tot eenwording vind ik niet geoorloofd, je kunt lang praten met calvinisten, presbyterianen, moonies, kimbanguisten, mormonen, quakers, mennonieten en dergelijken, maar eenheid gaat er nooit van komen. En al helemaal buiten christelijke stromingen moeten wij onze aandacht minder richten. 
Met betrekking tot de orthodoxen merk ik dat veel oosters-orthodoxen breekpunten zien die er werkelijk waar niet zijn.
-Dit zijn punten die volgens sommigen oosters-orthodoxen breukpunten zijn, terwijl het daadwerkelijk absoluut geen breukpunten horen te zijn.
1. Baarden. Dus het is een traditie in het Oosten en niet in het Westen. Is dit een goed argument? De Oosters-katholieken hebben ook baarden?
2. Celibate priesters. Dat het Westen celibate priesters heeft wil niet zeggen dat verwacht wordt van het Oosten. Wederom is dit weer anders voor Oosters-katholieken.
3. Religieuze orders. Dat het Westen een andere kijk op orders heeft stoort de Orthodoxen, bij hen is dit meer in een vaste vorm gegoten en dit moet voor de rest ook gelden.
4. Brood van de hostie met of zonder zuurdesem? 
5. Beelden of iconen?
6. Andere wonderen. Zo hebben Orthodoxe heiligen nog nooit stigmata gehad, dus vertrouwen ze deze wonderen niet.
7. Verschil in devoties. Katholieken hebben de rozenkrans bijv. Dit vinden veel Orthodoxen ook maar niets dat dit anders is.
8. Kalenderzaken. Dit terwijl verschil in kalenders nu al een probleem is binnen de Orthodoxe Kerk. Dit kan dus een probleem blijven in een verenigde kerk.
9. Ophef over evangelisering. Orthodoxen zijn soms nog boos dat er katholieken zijn in 'orthodox-gebied'. En nemen ons de unie met oosters-katholieken kwalijk die wij van hen geroofd zouden hebben. Dit terwijl er ook orthodoxe kerken zijn in 'katholieke gebieden' zoals bijvoorbeeld de VS.
Dat Orthoxen vaker grote problemen hebben met niet-essentiële zaken bleek maar weer toen er veel commotie was om de latijnse ritus westers-orthodoxie. Een soort Oosters-orthodox in communie met hun, maar volgens de latijnse ritus. Velen vonden dit niet kunnen omdat zij alleen de byzantijnse ritus goed vonden.

Er zijn veel Orthodoxen die die dus alles aangrijpen om er een onenigheid van te maken, met deze personen duurt het lang om een eenheid te bewerkstelligen. Maar dit geldt allemaal niet voor velen anderen binnen de Oosterse Kerk. Hereniging zal dus moeten beginnen bovenaf, en over een flinke poos gemeengoed moeten worden onder clerus en de gelovigen. Als dit eenmaal zover is, dan pas kunnen we daadwerkelijk inhoudelijke gesprekken gaan voeren. Er zijn namelijk wel nog essentiële zaken die wel besproken moeten worden. Vooral het pausambt is van het grootste belang.
In de tussentijd zou het inderdaad verstandig zijn om naar elkaar toe te groeien en zeker niet verder van elkaar af te gaan staan. 

Eerlijk gezegd verwacht ik echt dat de twee binnen vijftig jaar herenigd zullen zijn. Dus wat dat betreft ben ik desalniettemin toch 'positief' over de huidige ontwikkelingen. 

Ach, vind het wel prettig om op een forum te zitten waar vrouwen geen publieke dames zijn en de vrouwelijke schoot niet wordt toegepast in elke zin, mannen geen specifieke delen van de penis of de penis zelf zijn, waar je geen vreselijke ziekten hoeft op te lopen als je een andere opinie verkondigt en waar je zelfs niet dood of het land uit hoeft als men het volstrekt niet met je eens is.
Waar men, kortom, gewoon een volwassen, geciviliseerde discussie kan hebben die zowel fel als opbouwend kan zijn.
Mijns inziens wordt hier niet teveel gemodereerd. Het is eerder zo dat op teveel websites waar men kan reageren te weinig wordt gemodereerd, of waar de website enorm zou opbloeien als men simpelweg de reageermogelijkheid zou verwijderen. En als je dan toch het stijlloze riool prefereert boven dergelijke beschaving, wat let je dan om daarin af te zakken en daar je gang te gaan?
Nee, in de infantiele wereld van de "internetdiscussie," waar grote, volwassen mensen zelfs elkaar nog naar het leven staan om zoiets simpels als de kleur van Piet, is Credible.nl een oase, een prima voorbeeld dat laat zien dat je écht niet verplicht bent om elkaar de huid vol te schelden, te bedreigen en te verwensen, en écht niet verplicht bent om vanuit totale schuldige onwetendheid maar wat te roepen, om een goede, opbouwende en interessante discussie te hebben.

Ach, vind het wel prettig om op een forum te zitten waar vrouwen geen publieke dames zijn en de vrouwelijke schoot niet wordt toegepast in elke zin, mannen geen specifieke delen van de penis of de penis zelf zijn, waar je geen vreselijke ziekten hoeft op te lopen als je een andere opinie verkondigt en waar je zelfs niet dood of het land uit hoeft als men het volstrekt niet met je eens is.
Waar men, kortom, gewoon een volwassen, geciviliseerde discussie kan hebben die zowel fel als opbouwend kan zijn.
Mijns inziens wordt hier niet teveel gemodereerd. Het is eerder zo dat op teveel websites waar men kan reageren te weinig wordt gemodereerd, of waar de website enorm zou opbloeien als men simpelweg de reageermogelijkheid zou verwijderen. En als je dan toch het stijlloze riool prefereert boven dergelijke beschaving, wat let je dan om daarin af te zakken en daar je gang te gaan?
Nee, in de infantiele wereld van de "internetdiscussie," waar grote, volwassen mensen zelfs elkaar nog naar het leven staan om zoiets simpels als de kleur van Piet, is Credible.nl een oase, een prima voorbeeld dat laat zien dat je écht niet verplicht bent om elkaar de huid vol te schelden, te bedreigen en te verwensen, en écht niet verplicht bent om vanuit totale schuldige onwetendheid maar wat te roepen, om een goede, opbouwende en interessante discussie te hebben.

Ach, vind het wel prettig om op een forum te zitten waar vrouwen geen publieke dames zijn en de vrouwelijke schoot niet wordt toegepast in elke zin, mannen geen specifieke delen van de penis of de penis zelf zijn, waar je geen vreselijke ziekten hoeft op te lopen als je een andere opinie verkondigt en waar je zelfs niet dood of het land uit hoeft als men het volstrekt niet met je eens is.
Waar men, kortom, gewoon een volwassen, geciviliseerde discussie kan hebben die zowel fel als opbouwend kan zijn.
Mijns inziens wordt hier niet teveel gemodereerd. Het is eerder zo dat op teveel websites waar men kan reageren te weinig wordt gemodereerd, of waar de website enorm zou opbloeien als men simpelweg de reageermogelijkheid zou verwijderen. En als je dan toch het stijlloze riool prefereert boven dergelijke beschaving, wat let je dan om daarin af te zakken en daar je gang te gaan?
Nee, in de infantiele wereld van de "internetdiscussie," waar grote, volwassen mensen zelfs elkaar nog naar het leven staan om zoiets simpels als de kleur van Piet, is Credible.nl een oase, een prima voorbeeld dat laat zien dat je écht niet verplicht bent om elkaar de huid vol te schelden, te bedreigen en te verwensen, en écht niet verplicht bent om vanuit totale schuldige onwetendheid maar wat te roepen, om een goede, opbouwende en interessante discussie te hebben.

Ik geef het geen plek. Ik zie het lijden, ik ervaar mijn eigen lijden, maar boven alles zie ik het lijden van God.
Voor mij heeft Gerard Reve het vrij goed verwoord in zijn gedicht "dagsluiting":
 


 
In de eerste eeuwen van het christendom werd Christus vooral beleefd als Christus Pantokrator, de albeheerser. In het Griekse christendom is dat redelijk in stand gebleven, maar in het Latijnse christendom is vanaf pakweg de derde eeuw vooral de lijdende Christus centraal komen te staan.
Het is best iets enorms, als je er bij stil staat: Christus is God. En die God is het hele Evangelie door een nogal onkwetsbare, onmenselijke figuur. Hij weet alles, snapt alles, kan alles, en je kan je nauwelijks met hem identificeren. En dan! In de tuin van Gethsemane, vlak voordat hij gefolterd en vermoord zal worden (koud kunstje voor een godheid nietwaar?), daar is hij BANG. God is bang voor het lijden. En we kunnen nog zo ons best doen dat anders te lezen, om ons beeld van een onkwetsbare God in stand te houden, maar hij is bang. Zo bang dat hij bloed zweet. Zo bang dat hij smeekt dat het lijden aan hem voorbij zal gaan. Maar God die Jezus is, die God is, moet, zoals Paulus het noemt, gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.
Laat dat eens diep door dringen: God moet gehoorzaamheid leren in de school van het lijden. De volmaakte, almachtige, alwetende, algoede God moet iets leren van de mens, moet iets leren in de school waar alle mensen school gaan: de school van het lijden.
Wij mogen graag rekenen op een almachtige, alwetende, volmaakte God, maar die bestaat niet. God moest mens worden, moest zich uitleveren aan ons om zo ons tot zich te trekken, maar hij moest evenzeer de angst voor het lijden doorstaan, hij moest twijfelen en hij moest gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.
Wij mensen zijn behept met een macht die zelfs God niet heeft. Wij zijn in staat elkaar lijden aan te doen in een oneindige mate. 
L'enfer, c'est les autres / De hel, dat zijn de anderen (Sartre)
En zo geloven we dan ook over Christus descendit ad inferos (die nedergedaald is ter helle), dat hij daadwerkelijk de hel heeft moeten smaken, de hel die mensen elkaar bereiden, de hel van het lijden dat wij zo goed kennen omdat het zijn bron vindt in onszelf.
 
Hoe geef ik dat een plaats? Hoe geef ik het een plaats dat mijn Heer en mijn God mij niet misvormd heeft, maar mij accepteert zoals ik ben: een mens, een waarlijk hoogleraar in de school van het lijden, in staat, omdat ik mens ben, lijden aan te doen, lijden te brengen, ja, de poorten van de hel te openen voor anderen? Ik kan dat geen plaats geven, anders dan dat ik de liefde ervaar die daaruit spreekt. Mijn God oordeelt mij niet, ook al kan ik het lijden stoppen maar doe ik dat niet, ook al ben ik mij zo bewust van het lijden dat ik aanricht en het nog veel grotere lijden dat ik kan aanrichten en onder de juiste omstandigheden zal aanrichten. Deze God werpt mij niet van zich af, deze God dwingt mij niet anders te zijn. Deze God heeft besloten de school van het lijden te bezoeken en te ondergaan, om zich zo aan mij, lijden veroorzakende mens, te geven.
 
Jacob Revius begreep dat toen hij dichtte:
 


 
Degenen die God voor het gerecht daagden en schuldig bevonden in Auschwitz hebben het, hoe begrijpelijk ook, niet begrepen. Niet God had daar terecht moeten staan, maar de mens. Ecce homo, zie de mens. Niet in haar naaktheid en zwakheid, maar in haar wreedheid en gruwel. Schuldig is de mens, en niemand anders.

Dualisme veronderstelt dat goed en kwaad twee gelijke tegenpolen zijn, die elkaar in balans houden. Dat is echter niet het geval. De satan is geen tegenhanger van God, want de satan is slechts een engel en daarom eerder een tegenhanger van de aartsengel Michaël, aanvoerder van het hemels leger. De satan kan dan ook niets zonder dat God het toestaat en het kwaad heeft het goede nodig om voort te bestaan. Het is als het ware een parasiet dat niets anders doet dan het goede perverteren. Een zonde is dan ook niets anders dan een geperverteerde deugd. Zo is luiheid een pervertering van rust, jaloezie een pervertering van hechting, ontucht een pervertering van seksualiteit, wraakzucht een pervertering van rechtvaardigheid, etc.
Het goede kan uitstekend zonder het kwade bestaan en God zelf is dan ook niets anders dan liefde, dan goedheid. Als het kwaad dan eenmaal definitief vernietigd is, dan breekt een nieuwe tijd aan van licht, liefde en blijdschap en zullen velen zich verbazen hoe ze zó verslaafd hadden kunnen zijn aan het idee van het kwaad, dat ze werkelijk meenden dat zonder het kwaad geen zinvol leven mogelijk zou zijn.
Dan zal het kwaad aanvoelen als een natte, bedompte en vieze jas die eindelijk na zoveel jaren kan worden uitgetrokken, waarna een heerlijk warm bad wacht. Of als een levend lijk, alreeds in staat van ontbinding, besmeurt met goedkope makeup, die je wanhopig probeert te versieren terwijl je eindelijk je eindeloos mooie geliefde weer terug hebt gevonden.

@violist Ook van mij uit twee opmerkingen:
1. Ik ben niet protestants, maar katholiek.
2. Goed of zeer goed staat niet gelijk aan volmaakt. Alleen God is immers volmaakt.
De mens is eigenlijk een symbiose tussen engelen en dieren, zo leert de geloofstraditie. God had ons inderdaad als engelen kunnen maken. Hij had ons ook permanent als dieren kunnen maken. Maar Hij schiep daarintegen een wezen naar zijn eigen beeld, die zowel deel uitmaakt van de schepping als deel uitmaakt van de hemel. Die zowel sterfelijk en tijdelijk als onsterfelijk en tijdloos is.
God had zoveel kunnen doen inderdaad. Maar Hij koos hiervoor. Blijkbaar is deze schepping dus wel degelijk het beste wat wij hebben hier. Maakt het lijden, behoudens de zonde, gewoonweg onlosmakelijk deel uit van een leven vol liefde, passie en kwetsbaarheid. Wij hebben misschien de neiging om onze kwetsbaarheid en zwakheid jegens al het natuurgeweld als een kwaad te zien, als iets wat er nu eenmaal is en waarmee we maar te hebben dealen, maar in onze culturele uitingen, van literatuur tot toneel, achten we deze eigenschappen weer als noodzakelijk om een mooi, betekenisvol en diepgaand verhaal te vertellen.
Daarbij kunnen lijden en natuurgeweld an sich niet kwaad zijn, want kwaad kan enkel met een welbewuste intentie worden bedreven. Alleen mensen en engelen kunnen, voor zover wij weten, kwaad doen. En wij hebben gelukkig altijd de keuze om dat níét te doen.
Onze eigen houding jegens het lijden is dus ook al fundamenteel dubbelzinnig te noemen: we vinden haar verschrikkelijk, maar ook heel mooi. Ze wekt ontzag op, maar ook ontroering. Ze roept veel hartverscheurend verdriet op, maar ook veel hulpvaardigheid, zachtmoedigheid en oprechte, tedere vriendschap. Wij identificeren onszelf dan ook heel erg mede door het lijden.
We zijn geen statische Na'vi die tot in eeuwigheid dezelfde leefwijze blijven aanhouden, zonder enige culturele en technologische vordering. Wij zijn een dynamische, zichzelf ontwikkelende kracht die in al haar veelkleurigheid en diepzinnigheid een afspiegeling zijn van Gods scheppende kracht zelf. In kwetsbaarheid leren wij zijn grootsheid kennen, in overgave leren wij zijn liefde kennen. Wij lijken heel erg op God en God lijkt heel erg op ons, is zelfs daartoe Mens geworden. Een belangrijke basis voor een liefde die de engelen echter daarom niet zo kennen.
Overgave aan die kwetsbaarheid, mededogen met hen die lijden en onthechting van alles wat die overgave en dat mededogen blokkeert leert je die werkelijke liefde kennen. En die goddelijke liefde is iets wat God ons blijkbaar niet wilde onthouden. De zonde was een hoge prijs die Hij daarvoor blijkbaar wilde betalen en die deze liefde waard is.

Ik had begrepen dat je altijd kan zien dat de genegeerde user gepost heeft in een topic en ook kunt zien wáár precies. Je kunt dan de post alsnog lezen door erop te klikken.
Wat betreft het krijgen van een melding als je genegeerd wordt: op zich heb je daar wel een punt. Het kan toch handig zijn dat je weet dat het geen zin meer heeft om op die en die user te reageren, als deze je negeert. Anders schrijf je misschien een ellenlange post gericht aan diegene, terwijl die nooit gelezen zal worden.
Aan de andere kant, ook zonder negeerfunctie zal diegene je waarschijnlijk niet lezen en je post overslaan. Het effect is dan hetzelfde, alleen met de negeerfunctie kan diegene je post verbergen. Het is dan ook de ander diens verantwoordelijkheid om aan te geven dat hij of zij niet meer op je zal reageren. Dat hoeft denk ik niet automatisch bij het klikken op de negeerknop.
De facto maakt het dus qua forumdynamiek niet zoveel uit of er een negeerfunctie is of niet. De functie maakt het alleen gemakkelijker om posts van genegeerde users te verhullen. Als user heb je dan de vrije keuze in of je dat wil, of liever op de traditionele manier blijft negeren. Of helemaal niet wil negeren, maar daar verplicht sowieso geen enkele functie je toe.
De negeerfunctie kan wat mij betreft dus gewoon blijven. Er zijn users die er behoefte aan hebben en zij doen er geen extra goed of kwaad mee bij gebruik ervan.

Het blijft een aloude kwestie: gelukkig maar onvrij, of ongelukkig maar vrij? Zalige onwetendheid, of de waarheid verkiezen boven geluk?
In de bekende roman Brave New World van Aldous Huxley wordt dat thema verkend middels een technocratische samenleving waarin plezier voorop staat, maar ook in de film Avatar van James Cameron, waar de goddelijk bevonden entiteit Eywa de Na'vi bewust primitief doch gelukkig houdt en de wetenschappelijk ingestelde mens op effectieve wijze van Pandora weet te weren of weet te assimileren in de Na'vi-stam.
Ik denk dat de Schrift die kwestie ook diepgaand verkend en dat de verhalen een balans proberen aan te geven tussen vrijheid en gehoorzaamheid. We weten niet waarom de schepping is zoals het is, maar nu het zo is, proberen we voor onszelf te duiden welke rol wij hierin spelen en welke betekenis het heeft voor ons om als kwetsbare, kleine mensen in een grote, gevaarlijke kosmos te leven.
Het is goed voor te stellen dat de verleiding van een onvrij doch gelukkig bestaan in zalige onwetendheid zo enorm groot is en vele dictaturen drijven dan ook juist op dat verlangen: volg de Leider maar en alles zal uiteindelijk goed komen. Niet voor niets wekt Pandora bij veel mensen zo'n diep verlangen op naar eenzelfde leefwijze en heeft onze consumentistische samenleving al een aantal subtiele en soms minder subtiele trekken van de dappere nieuwe wereld als je goed kijkt.
Een God die de mens echter vrije wil en verantwoordelijkheid geeft, die níét alle slangen uit de hof verdrijft maar ze toestaat de mens te bevragen, lijkt dan erg in te gaan tegen dat menselijk verlangen. Maar toch maken we ook weer heel graag gebruik van onze kennis en ontwikkelen we ons razendsnel, ook met destructieve gevolgen voor de schepping en voor onszelf.
Ik denk dat de verhalen van de Schrift vooral oproepen om verantwoordelijkheid te nemen en om God in vrijheid en niet in slaafsheid te volgen. Want net als in Brave New World, hebben zaken als liefde, vriendschap en trouw geen enkele betekenis meer als ze worden opgelegd, als ze niet méér zijn dan speeltjes die je weer kunt dumpen als ze je niet genoeg plezier meer zouden opleveren.
Daardoor is ons leven misschien zwaar en moeilijk, maar wel mooi en vol betekenis. Is onze geschiedenis enorm complex en zowel vol wreedheid als vol lieflijkheid, maar ook vol ontwikkeling en een grenzeloze fascinatie voor de kosmos en het mysterie. Alle mensen krijgen met leed te maken ja, maar toch houden vrijwel alle mensen ontzettend van het leven, offeren ze zichzelf voor elkaar op als het nodig is en vinden mensen het leven te mooi en te uniek om zomaar te willen sterven. Het leed inspireert ons juist des te meer, getuige onze kunst en literatuur, maar ook vele biografieën waarin het leed een bijzondere betekenis krijgt toegewezen. De mens identificeert zich toch op unieke wijze met haar kwetsbaarheid en kent zelfs eenzelfde woord voor zowel liefde en hartstocht als lijden en vernedering, namelijk passie.
Het bijzondere is dan ook dat de mens aan de ene kant zegt te verlangen naar zo'n paradijselijk leven, maar aan de andere kant het paradijs nu juist verwoest om die paradijselijke staat te willen verkrijgen en het werkelijk kwetsbare en zachtaardige niet omhelst maar veeleer juist uitbuit en minacht.

De W95 is nooit goedgekeurd voor de liturgie.
De W78 vertaalt met "opdat", en dat is de vertaling voor de liturgie, dus volgens het katholieke geloof

In Johannes 3:16 staat echter niet dat een ieder die gelooft, eeuwig leven krijgt. Er staat God zijn Zoon gegeven heeft, opdát een ieder die gelooft niet verloren gaat. Het woord "opdat" geeft een intentie aan, een doelstelling, geen oorzakelijk gevolg.
Als ik schrijf "Jantje leerde ijverig voor zijn examen, opdat hij zou slagen daarvoor," dan is het nog niet gezegd dat Jantje gaat slagen. Woorden als "waardoor" of "zodat" drukken daarintegen een veel sterker oorzakelijk gevolg aan, maar die worden hiervoor niet gebruikt.
Het doel van het Offer is dus dat een ieder die gelooft, het eeuwig leven ontvangt. Dat een ieder die Gods oneindige genade aanwendt om een rechtvaardig leven te leiden, om door gebed, sacrament en naastenliefde Christus te weerspiegelen in zijn doen en laten, uiteindelijk definitief met Hem verenigd zal worden in Christus. Maar het is een doel, geen gevolg.
Gezien Paulus' talloze waarschuwingen aan gelovigen om niet te zondigen, en gezien Jezus' waarschuwingen dat niet een ieder die "Heer, Heer" zegt het Rijk binnenkomt, is dat echter geen vanzelfsprekendheid. Bekering is iets wat je leven lang duurt en wat geen opgedrongen proces is. Het is vallen en opgericht worden, als je tenminste berouw hebt en niet in de zonde volhardt.
Als je dan het tijdelijke voor het eeuwige verwisselt, dan zal het Licht onverbiddelijk heel je ziel, heel je wezen doorlichten en zul je eindelijk zien waar je hart al die tijd nu écht lag, welke richting(en) je al die tijd nu écht bent gegaan. Al je werkelijke bedoelingen, verborgen verlangens en nimmer uitgesproken geheimen zullen zichtbaar worden in al hun volheid en helderheid. En alles wat niet stand houdt in het vuur van de beproeving, tegenover de verterende bron van pure Liefde, zal verdwijnen, zodat alleen het zuiver goede in jou overblijft.
Het oordeel is daarom een uur van verschrikking, diep berouw en totale vernedering, maar ook een uur van absolute genezing en van goddelijke barmhartigheid. Want als alles is opengelegd en als alles wat kwaad was is weggebrand, als zo je ziel geheel is gelouterd en witter dan sneeuw, dan blijft enkel de liefde over tussen jou en God. Geen trots meer, geen egoïsme, geen hebzuchtige verlangens, maar enkel jij en Hij.

@Magere Hein Inderdaad. De mens is, biologisch gezien, gewoon een dier, precies zoals jij omschrijft. Met gewoonten, emoties en drijfveren. Maar ook met idealen. Ook met verlangens naar een wereld die er niet is. Enerzijds leeft de mens gewoon haar leven, anderzijds denkt zij daarover na en is zij toch niet tevreden met deze gewoonlijke dierlijke staat. Ze verlangt vaak wel naar een vrij leven in de natuur, maar wil daarbij toch ook zichzelf op cultureel en zingevend gebied ontwikkelen. Ze wil, als het ware, harmonieus met elkaar in de natuur leven, maar wel met een iPhone.
Zelfs de meest primitieve stammen, die wij niet zelden nogal eens romantiseren juist vanuit ons verlangen naar puurheid en natuur, vervaardigen immers kunst, brengen ordeningen in hun leefwijze, doen kennis op over de natuur en de menselijke psyche en vertellen verhalen en mythen over de kosmos. En ontwikkelen zich verder waar ze dat kunnen en willen.
In allerlei culturele uitingen, van liturgie tot poëzie tot muziek, geeft de mens dus dat verlangen vorm, probeert zij te ontsnappen uit het gewone, en zijn er hier en daar zelfs ook mensen die wel degelijk tegen de stroom ingaan. En die mensen vindt je overal, in alle culturen en ook in alle levensbeschouwingen. Daarom is de mens ook ongeneeslijk religieus, omdat zij juist zo cultureel en rationeel begaafd is en niet tevreden met de status quo. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat niet-religieuzen dat niet zouden zijn, maar ook zij gebruiken vaak eigen verhalen en symbolen om hetzelfde te doen.
Zelf zo'n ideale wereld creëren is inderdaad onmogelijk. Dat leert het christendom zelf ook vrij nadrukkelijk en anders getuigt haar eigen geschiedenis daar wel van. De maakbare samenleving uit de jaren zestig of zeventig is grotendeels een farce gebleken: mensen laten zich niet gemakkelijk vangen in allerlei methoden en regels.
Óf we weten eenheid te scheppen, met verlies van de noodzakelijke individualiteit, óf we weten pluriformiteit te scheppen, met verlies van de noodzakelijke saamhorigheid. En hoe meer welvaart en luxe we creëren, hoe meer we onze omgeving en ook mensenlevens verwaarlozen, verwoesten en of uitbuiten. Welvaart brengt onverschilligheid, maar armoede brengt frustratie.
Niet voor niets roepen ook vandaag veel mensen dat het écht anders moet, dat het zo niet verder gaat. Maar we veranderen niet, we gaan wél zo verder. En dat is die bijzondere dualiteit binnen de mens: ze weet diep van binnen wat wérkelijk goed is, maar ze doet het niet omdat het moeilijk is daaraan toe te geven. Sommige mensen veranderen wél, maar zij worden vaak niet begrepen en daarom beschimpt of erger. Dat is het kruis waar Christus over spreekt.
Vrijwel alle levensbeschouwingen, ook niet-religieuze, proberen dan ook dat gewone dierlijke te ontstijgen en de menselijke, grillige natuur op innerlijk niveau te beheersen. Omdat men zich beseft dat dat wel de énige weg is naar duurzame vrede, waarin mensen van alle rangen en standen en van alle levensbeschouwingen rustig en ongestuurd naast elkaar kunnen leven.
De oplossing is misschien op grote schaal vrijwel onmogelijk; Jezus spreekt niet voor niets over een smal pad en het geloof wordt niet voor niets een gift genoemd. Het vraagt een langzame rijping in de ziel, een steeds ietsjes meer kunnen afleggen, een visie en wil die als het ware boven de natuur uitstijgt. Maar ze is wel onvermijdelijk, willen we méér zijn dan enkel als dieren. Onze grote kennis, onze grote hersenen zijn daarbij zowel een zegen als een vloek, je zou bijna zeggen dat onze verworven kennis van goed en kwaad inderdaad werkelijk tot onze zondeval leidde.
Onthechting, liefde en medelijden, verwoordt in veel grote levensbeschouwingen en ideologieën, zijn daartoe de belangrijkste pijlers. Onthechting van alles wat verwoestend is, al onze vooroordelen en al irreële verlangens, hoe miniscuul misschien ook, liefde voor alle mensen, goed of kwaad, en medelijden met allen die lijden en die ook lijden veroorzaken. En hoe meer je daarin vorderd en hoe meer je je eigen grenzen daartoe weet te verruimen, hoe kleiner de behoefte om voor je eigen hachie te strijden en zo onvrede te brengen, omdat je immers zo weinig nog nodig hebt.

In Johannes 3:16 staat echter niet dat een ieder die gelooft, eeuwig leven krijgt. Er staat God zijn Zoon gegeven heeft, opdát een ieder die gelooft niet verloren gaat. Het woord "opdat" geeft een intentie aan, een doelstelling, geen oorzakelijk gevolg.
Als ik schrijf "Jantje leerde ijverig voor zijn examen, opdat hij zou slagen daarvoor," dan is het nog niet gezegd dat Jantje gaat slagen. Woorden als "waardoor" of "zodat" drukken daarintegen een veel sterker oorzakelijk gevolg aan, maar die worden hiervoor niet gebruikt.
Het doel van het Offer is dus dat een ieder die gelooft, het eeuwig leven ontvangt. Dat een ieder die Gods oneindige genade aanwendt om een rechtvaardig leven te leiden, om door gebed, sacrament en naastenliefde Christus te weerspiegelen in zijn doen en laten, uiteindelijk definitief met Hem verenigd zal worden in Christus. Maar het is een doel, geen gevolg.
Gezien Paulus' talloze waarschuwingen aan gelovigen om niet te zondigen, en gezien Jezus' waarschuwingen dat niet een ieder die "Heer, Heer" zegt het Rijk binnenkomt, is dat echter geen vanzelfsprekendheid. Bekering is iets wat je leven lang duurt en wat geen opgedrongen proces is. Het is vallen en opgericht worden, als je tenminste berouw hebt en niet in de zonde volhardt.
Als je dan het tijdelijke voor het eeuwige verwisselt, dan zal het Licht onverbiddelijk heel je ziel, heel je wezen doorlichten en zul je eindelijk zien waar je hart al die tijd nu écht lag, welke richting(en) je al die tijd nu écht bent gegaan. Al je werkelijke bedoelingen, verborgen verlangens en nimmer uitgesproken geheimen zullen zichtbaar worden in al hun volheid en helderheid. En alles wat niet stand houdt in het vuur van de beproeving, tegenover de verterende bron van pure Liefde, zal verdwijnen, zodat alleen het zuiver goede in jou overblijft.
Het oordeel is daarom een uur van verschrikking, diep berouw en totale vernedering, maar ook een uur van absolute genezing en van goddelijke barmhartigheid. Want als alles is opengelegd en als alles wat kwaad was is weggebrand, als zo je ziel geheel is gelouterd en witter dan sneeuw, dan blijft enkel de liefde over tussen jou en God. Geen trots meer, geen egoïsme, geen hebzuchtige verlangens, maar enkel jij en Hij.

@Magere Hein Is dat niet wat kort door de bocht, om naar aanleiding van één post meteen te concluderen dat je voor wereldvrede niet bij gelovigen moet zijn? Er zijn immers miljoenen gelovigen wereldwijd die juist heel hard daaraan werken. Door onderwijs te geven, zieken te genezen, arme mensen te voeden en te helpen zelf in een menswaardig bestaan te voorzien, van zich te laten horen in de politiek, een evangelie te brengen van hoop, licht en vrede, et cetera.
In verschillende streken, zelfs ook in landen als Amerika, is die ene zuster of dat ene kleine kerkje nog de enige baken van stabiliteit en hoop. Ver weg van alle jachtige media en van alle opruiende populisten, doen zij in alle stilte en verborgenheid hun onmisbare werk en brengen zij zo in alle bescheidenheid een écht offer voor vrede en gerechtigheid.
Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.
-Gerard Reve
Daarbij is echte, duurzame wereldvrede iets wat enkel in de harten kan ontplooien. Daarvoor is kwetsbaarheid, openheid en onvoorwaardelijke liefde voor het leven en voor elkaar nodig. Daarvoor is niet een machtige, sterke superheld nodig, maar een kapotgeslagen Man aan een kruis die ons heel nabij is en een heel andere weg wijst, namelijk van overgave, berouw en onthechting van alles wat ons egoïsme voedt.
Ook als dat betekent dat je eens níét de nieuwste iPhone haalt maar je oude telefoon opgebruikt, of eens wél sober en uitsluitend naar noodzaak eet.

Klein puntje: in het profiel staat in plaats van "Interesse" het wat vreemde woord "Intressese." Dat staat er al zolang, dat het blijkbaar voortdurend aan het alziend oog van de crew weet te ontsnappen. Echter, het Robertaans Oogje wil helaas nog weleens het spel bederven voor zulke geniepigheden, dus bij deze dit topic.

Nou op verscheidene plaatsen zijn katholieken bezig om confessionele scholen te stichten waar het geloof hoog in het vaandel staat. Vaak worden ze hierin nog wel tegengewerkt door de overheid op lokale niveau's die meent dat er genoeg katholieke opties zijn met betrekking tot bijzondere scholing, maar die volgens de initiatiefnemers deze titel eigenlijk niet meer waard zijn. Heb pas nog een documentaire gezien waar ze wel al bezig waren met een basisschool, waar nu wel nog weinig leerlingen opzaten, maar waar wel vraag naar was zelfs vanuit andere provincies die daar naar toe wilde reizen. Een middelbare school zat er voorlopig nog niet aan te komen. De katholieke 'communes' vind ik ook niet al te onrealistisch, iets vergelijkbaars zie je op verscheidene plaatsen. Een concreet voorbeeld is Ave Maria in Florida. Het katholicisme is iets wat persoonlijk beleefd kan worden maar ook juist heel collectivistisch kan zijn. Het hele geloofsleven hoort ingebakken te zitten in de cultuur, en komt zo in het DNA van de persoon. Indien men zijn geloof als een individu beleefd en niet in contact komt met geloofsgenoten kan dit een bevreemdend effect hebben, vandaar dat ook jongerendagen en de wereldjongerendagen in het bijzonder voor Nederlandse katholieken van zo'n vitaal belang zijn.

Klein puntje: in het profiel staat in plaats van "Interesse" het wat vreemde woord "Intressese." Dat staat er al zolang, dat het blijkbaar voortdurend aan het alziend oog van de crew weet te ontsnappen. Echter, het Robertaans Oogje wil helaas nog weleens het spel bederven voor zulke geniepigheden, dus bij deze dit topic.

Oogje ziet alles he
 
*zoekt @Rommel

Klein puntje: in het profiel staat in plaats van "Interesse" het wat vreemde woord "Intressese." Dat staat er al zolang, dat het blijkbaar voortdurend aan het alziend oog van de crew weet te ontsnappen. Echter, het Robertaans Oogje wil helaas nog weleens het spel bederven voor zulke geniepigheden, dus bij deze dit topic.

Dat zijn lastige vragen. Gewetensvragen. 
 
Weet je, voorop gesteld, ik ben slechts een diaken, de laagste graad van wijding die een geestelijke kan hebben en die deelt in het dienaarschap van Christus, niet in het priesterschap. Een bisschop staat voor taken en verantwoordelijkheden die ik niet heb en slechts ken uit de veilige waarneming vanuit een luie stoel. Wat is te vrij, wat is te streng? Wat maakt een bisschop goed, wat slecht? Ik vind dat lastig. Ik kan waarnemen dat in ons deel van de wereld de "gelovigen" grotendeels hun gewaardeerde derrière afvegen met wat hun bisschop zegt. Of die bisschop nu vrijzinnig is, of orthodox, streng of mild, communicatief vaardig of een autist. 
Ik kan waarnemen dat de liturgie in Nederland enorm veel enorme misbruiken kent. Hoe dat gekomen is, wat wie daar aan had kunnen doen, en wat wie daar aan kan doen, ik weet het oprecht niet.
Het enige dat ik weet, is dat we een collectief geheugen nodig hebben, voor als de behoefte aan liturgische kennis herleeft. Daarom leer ik mijn kinderen de Novus Ordo zeer nauwgezet te ondersteunen als acoliet. Daarom heb ik zelf de Novus Ordo en de Tridentijnse Mis geleerd te assisteren als subdiaken en als diaken, en leg ik mij er op toe beide liturgieën tot in detail te kennen. Dat is mijn bijdrage, een kleine kern vormen, zoals gelukkig velen kleine kernen vormen, van kennis en ervaring. Opdat die kennis niet slechts in de liturgische boeken is opgeslagen, maar ook in een levende traditie. Gloeiende kooltjes in het zand, klaar om aangeblazen te worden, vrezend geblust te worden.

Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de verdere ontwikkeling van de protestantse liturgie irrelevant is?
 
Wat dan overblijft is de ontsporing van de katholieke liturgie. Ik zie daar weinig bijzonders in, naarmate het geloof verzwakt, het leergezag niet meer wordt erkend, ontspoort ook de liturgie. Vaticanum II heeft, volledig terecht overigens, een vermolmde liturgische cultuur op de schop genomen en deze willen herbronnen, revitaliseren en ahw "terug willen geven aan de mensen". En dat laatste is een wat al te optimistische zet geweest imho. 
Laten we een ander theater nemen, naast de Divina Commedia die de Kerk is: het Nederlandse toneel. Natuurlijk was dat stijf en saai geworden in de jaren '50. En natuurlijk was het goed dat daar beweging in kwam. En hoe goed de motieven ook waren, en hoe "grappig" de uitvoering ook was, Aktie Tomaat was toch een ontsporing. En hoe lief en schattig ook bedoeld, het idee toneel "terug te geven aan de mensen" heeft vooral veel beroerd toneel opgeleverd. 
Het is in de Kerk niet anders. Een oud, stijf en afstandelijk, elitair theater moest op de schop worden genomen. Maar de krachten die daarbij vrij kwamen hebben ook een desastreuse uitwerking gehad. Theater is, net als liturgie, namelijk wel een vak. En niet iedereen die denkt dat hij of zij een geinig liturgieboekje met een diepzinnig gedicht en een prachtig Oosterhuis-lied kan maken, kan ook echt goede liturgie maken. 
Mensen die pleiten voor de verheffing van het volk bereiken veelal het tegendeel: de vernietiging van het mooie, het schone. Want het mooie en het schone is naar haar aard nu eenmaal elitair. Het volk dat verheffing wil, heeft een elitaire groep nodig die daadwerkelijk verheft. De minstens zo elitaire groep van modernisten, bevrijders, aan-het-volk-terug-gevers, verheft het volk niet, maar ontneemt het volk schoonheid en een ideaal. En wie dat hardop durft te zeggen krijg gif over zich heen van diezelfde lief-zijn-voor-elkaar-mensen. Want lief zijn voor elkaar is mooi, maar alles dat naar elite neigt moet natuurlijk dood.
 
De katholieke volksdichter wist dat donders goed:
Getuigenis

Ze willen dat ik schrijf
voor de vooruitgang.
Maar ik kan niet schrijven zoals zij,
al stam ik van hen af.
Ik moet de wijken van het volk in
en mijn oor te luisteren leggen:
zo hoor je nog eens wat.
Wat wil het volk?
Niet veel goeds, dat is zeker.
Dus ga ik de straat op,
met mijn eigen vaandel
waarop geschreven staat:
Vrijheid! Ziekte! Ouderdom!
Lang leve de Dood!
(Gerard Reve)

@sjako Thorgrem vraagt juist heel terecht om bijbelse onderbouwing voor jouw geloof dat je enkel de bijbel als gezagsbron mag aanvaarden en dan ook enkel de protestantse canon. Waarom zou je niet eerst daarmee beginnen, voordat je ons vraagt om evenzo te handelen? En dan dus gewoon onderbouwing exclusief vanuit de bijbel, zoals jouw geloof leert? Dus geen gedoe over Constantijn, de Kerk of wat dan ook, maar gewoon de bijbel alleen. Want als volgens jouw geloof de bijbel voldoende zou zijn, laat dat dan ook zien hier.
Waarom zouden wij immers die doctrine moeten aanvaarden, als de bijbel nimmer diens exclusieve gezag claimt, maar zelfs juist de kerk erkent als de pijler en de grondslag van de waarheid (vgl. Tim 3,15)?

Dat staat beiden al niet in de bijbel. Prima dat jij dat vindt verder, maar het is intern nogal tegenstrijdig.
De deuterocanonieke boeken maakten ten tijde van Jezus en de apostelen ook deel uit van het OT. Daarnaast is ook dit punt dogmatisch en zeker niet uit de bijbel zelf te halen. In geen enkel door jou erkende bijbelboek staat namelijk een opsomming van de boeken die in de bijbel horen of niet horen. 
 
Een non argument. De oprichter van het WTG was overigens een vrijmetselaar. En nu?
Dat mag je allemaal gerust vinden. Het vagevuur is echter prima bijbels als je de deuterocanonieke boeken erbij rekent. Jij vind x en y in de katholieke Kerk onbijbels, iemands vind a en b bij het WTG onbijbels (je eerste twee stellingen va je bijdrage bijvoorbeeld).
En dan? Wat schiet je er mee op. Hou je lekker bezig met je eigen geloof, daar heb je werk genoeg aan, zoek daar de geestelijke verdieping en stop met parasiteren. 
Wat je nu doet is jouw geloofskaders om een ander geloof leggen en kijken wat er buiten de lijntjes valt. En alles wat er buiten valt noem je onbijbels. Die methode kan een ieder toepassen met zijn eigen geloof als de kaders. Als ik mijn geloof als kaders om jouw geloof heen leg kom ik met meer dan genoeg om een topic over vol te schrijven. Wat levert het mij op? Helemaal niets.