Waar bent U?

[Lobke 467]

Het lijden; ziekte, onrecht, de holocaust, terreur....... Waar is God in dit alles? Hoe geven jullie dat een plek? Hoe geef ik dat een plek?

If you are the dealer, I'm out of the game If you are the healer, it means I'm broken and lame If thine is the glory then mine must be the shame You want it darker We kill the flame Magnified, sanctified, be thy holy name Vilified, crucified, in the human frame A million candles burning for the help that never came You want it darker Hineni, hineni I'm ready, my lord There's a lover in the story But the story's still the same There's a lullaby for suffering And a paradox to blame But it's written in the scriptures And it's not some idle claim You want it darker We kill the flame They're lining up the prisoners And the guards are taking aim I struggled with some demons They were middle class and tame I didn't know I had permission to murder and to maim You want it darker Hineni, hineni I'm ready, my lord Magnified, sanctified, be thy holy name Vilified, crucified, in the human frame A million candles burning for the love that never came You want it darker We kill the flame If you are the dealer, let me out of the game If you are the healer, I'm broken and lame If thine is the glory, mine must be the shame You want it darker Hineni, hineni Hineni, hineni I'm ready, my lord Hineni Hineni, hineni Hineni.

[Willempie 1.405]

De dualiteit van de schepping. Zonder kwaad geen goed. Zonder strijd geen overwinning. Zonder duisternis geen licht. Zonder lijden geen troost. zonder verdriet geen vreugde. zonder zoeken geen vinden. Zonder scheiding geen éénwording. Dat is (een) theorie. In de praktijk blijft veel vooralsnog verborgen.  

[Lobke 467]

13 minuten geleden zei Willempie:

De dualiteit van de schepping. Zonder kwaad geen goed. Zonder strijd geen overwinning. Zonder duisternis geen licht. Zonder lijden geen troost. zonder verdriet geen vreugde. zonder zoeken geen vinden. Zonder scheiding geen éénwording. Dat is (een) theorie. In de praktijk blijft veel vooralsnog verborgen.  

@Willempie; ja die tegenstellingen begrijp ik, ze zijn rationeel. Maar hoe ga je om met het lijden en merk je iets van God in dat lijden.

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Lobke:

@Willempie; ja die tegenstellingen begrijp ik, ze zijn rationeel. Maar hoe ga je om met het lijden en merk je iets van God in dat lijden.

Voor mijzelf geldt:

1. V.w.b. het lijden dat mij treft: Aanvaarding en berusting. Ik heb zelfs geleerd God voor mijn problemen te danken (door een boek van Merlin Carothers), in de wetenschap dat Hij alles laat medewerken ten goede voor diegenen die Hem liefhebben en volgens Zijn voornemen geroepen zijn. Hierbij gaat het niet om een gemakkelijk leventje maar om karaktervorming. Dan ben je niet meer kapot te krijgen. Maar ik ben niet altijd zo flink en soms nemen gevoelens het over van het verstand en geloof. Als ik het zo voel dat ik niet verder kan en/of wil roep (of schreeuw ik zelfs) of Hij mij verlichting wil geven. Tot nu toe heeft Hij dat gebed altijd verhoord en bijna altijd tot mijn grote verwondering en blijdschap.

2. V.w.b. het lijden van anderen geldt voor mij het tegenovergestelde. Dat kwaad moet niet aanvaard worden maar bestreden. We moeten daar juist niet in berusten maar er tegen vechten. Dat is m.i. onze taak hier in deze wereld. We moeten ernstig bidden en mededogen hebben en hulp en troost bieden en het kwaad bestrijden waar we maar kunnen. Door dat te doen mogen we ons beschouwen als medestrijders van de Allerhoogste.   

[Flash Gordon 274]

4 uur geleden zei Willempie:

De dualiteit van de schepping. Zonder kwaad geen goed. Zonder strijd geen overwinning. Zonder duisternis geen licht. Zonder lijden geen troost. zonder verdriet geen vreugde. zonder zoeken geen vinden. Zonder scheiding geen éénwording. Dat is (een) theorie. In de praktijk blijft veel vooralsnog verborgen.  

Dualisme is, toch een leuk detail voor een christelijk forum, volstrekt onchristelijk. Niet dat dat uit maakt verder 

[Willempie 1.405]

30 minuten geleden zei Flash Gordon:

Dualisme is, toch een leuk detail voor een christelijk forum, volstrekt onchristelijk. Niet dat dat uit maakt verder 

Het is niet onchristelijk maar heel erg Bijbels. Zodra je in de Bijbel begint te lezen speelt het een rol. En zelfs zonder de Bijbel te lezen kun je eenvoudig vaststellen dat niets betekenis heeft zonder een tegenhanger. Voorts maakt het natuurlijk wel wat uit, heel veel zelfs, Ik begrijp je reactie dan ook niet. Misschien kun je die verduidelijken?

[Robert Frans 1.537]

Dualisme veronderstelt dat goed en kwaad twee gelijke tegenpolen zijn, die elkaar in balans houden. Dat is echter niet het geval. De satan is geen tegenhanger van God, want de satan is slechts een engel en daarom eerder een tegenhanger van de aartsengel Michaël, aanvoerder van het hemels leger. De satan kan dan ook niets zonder dat God het toestaat en het kwaad heeft het goede nodig om voort te bestaan. Het is als het ware een parasiet dat niets anders doet dan het goede perverteren. Een zonde is dan ook niets anders dan een geperverteerde deugd. Zo is luiheid een pervertering van rust, jaloezie een pervertering van hechting, ontucht een pervertering van seksualiteit, wraakzucht een pervertering van rechtvaardigheid, etc.

Het goede kan uitstekend zonder het kwade bestaan en God zelf is dan ook niets anders dan liefde, dan goedheid. Als het kwaad dan eenmaal definitief vernietigd is, dan breekt een nieuwe tijd aan van licht, liefde en blijdschap en zullen velen zich verbazen hoe ze zó verslaafd hadden kunnen zijn aan het idee van het kwaad, dat ze werkelijk meenden dat zonder het kwaad geen zinvol leven mogelijk zou zijn.
Dan zal het kwaad aanvoelen als een natte, bedompte en vieze jas die eindelijk na zoveel jaren kan worden uitgetrokken, waarna een heerlijk warm bad wacht. Of als een levend lijk, alreeds in staat van ontbinding, besmeurt met goedkope makeup, die je wanhopig probeert te versieren terwijl je eindelijk je eindeloos mooie geliefde weer terug hebt gevonden.

[Willempie 1.405]

Hier ben ik het geheel mee eens. Als het dualisme begrepen wordt als een strijd tussen goed en kwaad (wat het wel een beetje is), of tussen God en de satan (wat het helemaal niet is), dan is dat niet waarop ik doel. Ik doel op het dualisme in deze schepping. De bijbel begint al met het dualisme "hemel en aarde". Het ene heeft geen betekenis als er ook niet het andere is. Er is in deze schepping sprake van licht en donker, dag en nacht, land en water, zon en maan, mannelijk en vrouwelijk, groot en klein, vrede en strijd enzovoorts enzovoorts. Het eerste Bijbelboek begint al met een GROOT geschreven Bet , hetgeen woning betekent (of waar je in en uit kunt gaan) maar ook TWEE. Deze woonplaats voor de mens heeft een dualistisch karakter. Het is ook dualistisch omdat God de schepping van Zichzelf scheidt en daarmee Zelf ook deel wordt van die scheiding. In het Jodendom noemen ze dat ook wel de ballingschap van God. 

[Lobke 467]

21 uur geleden zei Willempie:

Voor mijzelf geldt:

1. V.w.b. het lijden dat mij treft: Aanvaarding en berusting. Ik heb zelfs geleerd God voor mijn problemen te danken (door een boek van Merlin Carothers), in de wetenschap dat Hij alles laat medewerken ten goede voor diegenen die Hem liefhebben en volgens Zijn voornemen geroepen zijn. Hierbij gaat het niet om een gemakkelijk leventje maar om karaktervorming. Dan ben je niet meer kapot te krijgen. Maar ik ben niet altijd zo flink en soms nemen gevoelens het over van het verstand en geloof. Als ik het zo voel dat ik niet verder kan en/of wil roep (of schreeuw ik zelfs) of Hij mij verlichting wil geven. Tot nu toe heeft Hij dat gebed altijd verhoord en bijna altijd tot mijn grote verwondering en blijdschap.

2. V.w.b. het lijden van anderen geldt voor mij het tegenovergestelde. Dat kwaad moet niet aanvaard worden maar bestreden. We moeten daar juist niet in berusten maar er tegen vechten. Dat is m.i. onze taak hier in deze wereld. We moeten ernstig bidden en mededogen hebben en hulp en troost bieden en het kwaad bestrijden waar we maar kunnen. Door dat te doen mogen we ons beschouwen als medestrijders van de Allerhoogste.   

Ik vind het mooi hoe het geloof voor jou het antwoord is op de vraag: God, waar bent U in dit alles! Is ziekte of lijden pure pech of is het meer. Onrecht, oorlogen dat is kwaad dat we elkaar aandoen, en ja daar kunnen we niet in berusten.

Ik las deze week op een ander forum een verhaal over de holocaust (en ik besef dat er op veel plaatsen op de wereld nog zoveel gruwelen plaats vinden). Er werd geciteerd uit het boek van Elie Wiesel - Nacht. Ik ken het niet.

Er werden volwassenen maar ook kinderen opgehangen; de andere mensen in het kamp moesten blijven toe kijken.      

De schrijfster schreef; "Waar is de goede God, waar is Hij?" vroeg iemand achter mij.".                                                    

Wanhoop, een aanklacht zoals ik ook vaak in de liederen van Leonard Cohen hoor.                                                      

 Ik begrijp het; meestal is het stil.....ja soms is er troost in mensenharten omdat ze geloven dat Hij toch alles in de hand heeft. Maar heeft hij dat?

 

[Dwarrel 43]

23 uur geleden zei Lobke:

Het lijden; ziekte, onrecht, de holocaust, terreur....... Waar is God in dit alles? Hoe geven jullie dat een plek? Hoe geef ik dat een plek?

 

Het krijgt een plek door het vragen om Kracht, Wijsheid en het Helpen zelf op het rechte pad te blijven...

[Willempie 1.405]

5 uur geleden zei Lobke:

Ik vind het mooi hoe het geloof voor jou het antwoord is op de vraag: God, waar bent U in dit alles! Is ziekte of lijden pure pech of is het meer. Onrecht, oorlogen dat is kwaad dat we elkaar aandoen, en ja daar kunnen we niet in berusten.

Ik las deze week op een ander forum een verhaal over de holocaust (en ik besef dat er op veel plaatsen op de wereld nog zoveel gruwelen plaats vinden). Er werd geciteerd uit het boek van Elie Wiesel - Nacht. Ik ken het niet.

Er werden volwassenen maar ook kinderen opgehangen; de andere mensen in het kamp moesten blijven toe kijken.      

De schrijfster schreef; "Waar is de goede God, waar is Hij?" vroeg iemand achter mij.".                                                    

Wanhoop, een aanklacht zoals ik ook vaak in de liederen van Leonard Cohen hoor.                                                      

 Ik begrijp het; meestal is het stil.....ja soms is er troost in mensenharten omdat ze geloven dat Hij toch alles in de hand heeft. Maar heeft hij dat?

Ik heb alle boeken van Elie Wiesel gelezen. Hij schrijft in "De nacht": "Toen stierf God voor mij." In zijn latere boeken beschrijft hij hoe hij toch niet zonder die God kan leven. Er is simpelweg geen alternatief. Er heeft in Auschwitz een proces tegen God plaatsgevonden, volgens de Joodse rechtsspraak. De uitspraak was dat God schuldig was. En toch gingen de meeste Joden daarna gewoon door met Hem te dienen. Er is geen alternatief. Wij begrijpen het niet. Mijn hoop is dat, zoals ons dat ook in de bijbel wordt verteld, we het eens wel zullen begrijpen en dat God al onze tranen zal afwissen. Morgen en overmorgen is het Rosh Hashanah. Ik ben ervan overtuigd dat, zoals dat ook in de Bijbel staat, alle Joodse feestdagen een profetische en universele betekenis hebben. Ik ga er niet over speculeren want dat wordt al veel te veel gedaan. Mijn boodschap aan de mensen die ik ken is nu: "Maak het goed met God. Sluit vrede met Hem." Dan merk je op een wonderlijke manier dat je tegelijkertijd vrede sluit met jezelf. We kunnen simpelweg niet leven zonder hoop, geloof en liefde. Het kan gewoon niet.  

Citaat

 

 

[Magere Hein 15]

12 uur geleden zei Lobke:

Ik vind het mooi hoe het geloof voor jou het antwoord is op de vraag: God, waar bent U in dit alles! Is ziekte of lijden pure pech of is het meer. Onrecht, oorlogen dat is kwaad dat we elkaar aandoen, en ja daar kunnen we niet in berusten.

Ik las deze week op een ander forum een verhaal over de holocaust (en ik besef dat er op veel plaatsen op de wereld nog zoveel gruwelen plaats vinden). Er werd geciteerd uit het boek van Elie Wiesel - Nacht. Ik ken het niet.

Er werden volwassenen maar ook kinderen opgehangen; de andere mensen in het kamp moesten blijven toe kijken.      

De schrijfster schreef; "Waar is de goede God, waar is Hij?" vroeg iemand achter mij.".                                                    

Wanhoop, een aanklacht zoals ik ook vaak in de liederen van Leonard Cohen hoor.                                                      

 Ik begrijp het; meestal is het stil.....ja soms is er troost in mensenharten omdat ze geloven dat Hij toch alles in de hand heeft. Maar heeft hij dat?

 

Algoedheid, alwetendheid ...almacht  en dan kinderen die opgehangen worden. Epicurus worstelde er al mee. Het enige dat ik doe is hopen dat de mens leert van de fouten die ze in het verleden gemaakt heeft. Ik heb er vooralsnog een hard hoofd in.

[violist 198]

17 uur geleden zei Willempie:

Er is simpelweg geen alternatief. Er heeft in Auschwitz een proces tegen God plaatsgevonden, volgens de Joodse rechtsspraak. De uitspraak was dat God schuldig was. En toch gingen de meeste Joden daarna gewoon door met Hem te dienen. Er is geen alternatief. Wij begrijpen het niet. Mijn hoop is dat, zoals ons dat ook in de bijbel wordt verteld, we het eens wel zullen begrijpen en dat God al onze tranen zal afwissen.

Voor een gelovige is er weldegelijk  een alternatief, hij kan zichzelf de vraag stellen of de God waar hij in gelooft wel bestaat. Maar zolang hij dat niet wil doen moet hij er wel in berusten dan wel levenslang blijven zoeken naar verklaringen. Zo wordt er wel eens gezegd dat God met iedereen een relatie wil en dat God soms zware middelen gebruikt om iemand over te halen. "Nood leert bidden" alsof de vergaste kinderen niet wilden bidden of alsof de anderen daardoor God zouden zoeken. De familie van Job werd gedood om het geloof van Job te toetsen, dan wel hem sterker  te maken in het geloof. Wiste God de tranen van de overledenen in de hemel af en heeft Hij hen toen bedankt voor hun verplichtte medewerking? Ik kan me niet indenken dat zij na hun dood voor hun dood en hun lijden begrip gehad zullen hebben, zij hadden een goed leven. Van hen kon niet gezegd worden dat God een ander plan met hen had, hen veel narigheid wilde besparen zoals er vaak gezegd wordt. En toch blijven gelovigen zeggen dat ze het eens zullen begrijpen. Alles wat hier het bestaan van een God in twijfel brengt wordt op die manier afgedaan, blijkbaar omdat men niet zonder religie kan en dan accepteert men alles van de God die daar in voor komt. Voor een ongelovige wordt dan alles recht gemaakt wat krom is en blijft men de schuld van alle narigheid bij zichzelf zoeken om hun God vrijuit te laten gaan. Zijn niet ingrijpen wordt op die manier geaccepteerd en goed gepraat. Dat er slachtoffers zijn die door hun lijden dichter bij hun God denken te zijn gekomen doet niets af van het feit dat er vele onschuldigen omkwamen en nog steeds omkomen die door leeftijd of komaf nooit van de christelijke God gehoord hebben. Dus hoezo geen alternatief?

Daarom denk ik dat we God niet anders moeten zien dan een energiebron die van menselijk leed geen weet heeft. Jezus was zo  nu en dan wel met ontferming bewogen maar die was dan ook een mens en zo je wil een zoon van God zoals wij ons allemaal kinderen van die onzichtbare kracht kunnen noemen en er samen op eigen kracht het beste er van moeten zien te maken..

 

[Lobke 467]

3 uur geleden zei violist:

Voor een gelovige is er weldegelijk  een alternatief, hij kan zichzelf de vraag stellen of de God waar hij in gelooft wel bestaat. Maar zolang hij dat niet wil doen moet hij er wel in berusten dan wel levenslang blijven zoeken naar verklaringen. Zo wordt er wel eens gezegd dat God met iedereen een relatie wil en dat God soms zware middelen gebruikt om iemand over te halen. "Nood leert bidden" alsof de vergaste kinderen niet wilden bidden of alsof de anderen daardoor God zouden zoeken. De familie van Job werd gedood om het geloof van Job te toetsen, dan wel hem sterker  te maken in het geloof. Wiste God de tranen van de overledenen in de hemel af en heeft Hij hen toen bedankt voor hun verplichtte medewerking? Ik kan me niet indenken dat zij na hun dood voor hun dood en hun lijden begrip gehad zullen hebben, zij hadden een goed leven. Van hen kon niet gezegd worden dat God een ander plan met hen had, hen veel narigheid wilde besparen zoals er vaak gezegd wordt. En toch blijven gelovigen zeggen dat ze het eens zullen begrijpen. Alles wat hier het bestaan van een God in twijfel brengt wordt op die manier afgedaan, blijkbaar omdat men niet zonder religie kan en dan accepteert men alles van de God die daar in voor komt. Voor een ongelovige wordt dan alles recht gemaakt wat krom is en blijft men de schuld van alle narigheid bij zichzelf zoeken om hun God vrijuit te laten gaan. Zijn niet ingrijpen wordt op die manier geaccepteerd en goed gepraat. Dat er slachtoffers zijn die door hun lijden dichter bij hun God denken te zijn gekomen doet niets af van het feit dat er vele onschuldigen omkwamen en nog steeds omkomen die door leeftijd of komaf nooit van de christelijke God gehoord hebben. Dus hoezo geen alternatief?

Daarom denk ik dat we God niet anders moeten zien dan een energiebron die van menselijk leed geen weet heeft. Jezus was zo  nu en dan wel met ontferming bewogen maar die was dan ook een mens en zo je wil een zoon van God zoals wij ons allemaal kinderen van die onzichtbare kracht kunnen noemen en er samen op eigen kracht het beste er van moeten zien te maken..

 

@violist hoewel voor mij geloven nog steeds een grote plaats heeft in mijn leven herken ik je vragen, omdat ze ook de mijne zijn. Soms heeft het er niet mee te maken dat gelovigen willen of niet willen geloven. Het is vaak een .....niet anders kunnen, dat betekend niet dat alles wat in de Bijbel staat en "krom" is recht gepraat wordt. Het leed van de dood van Job's gezin, de dood van miljoenen in de holocaust, de dood van alle mensen die verdronken in de tijd van de ark van Noach en de  zonvloed. Nee ik vind het ook moeilijk om te zeggen; door lijden gaan mensen geloven, dat vind ik te kort door de bocht. Er zijn mensen die troost vonden in barre tijden doordat ze in God geloofden/geloven. Denk inderdaad aan Dietrich Bonhoeffer, Corrie ten Boom, Titus Brandsma, joodse mensen die toch nog steeds geloven ondanks de Holocaust. Maar even zoveel mensen die riepen en roepen: ''waar is die goede God'' en niet meer kunnen geloven. Omdat hij voor hen de grote afwezige is in hun lijden. Dus om te stellen dat gelovigen er een pasklaar antwoord op hebben? Nee, velen hebben dat niet! Ook in de Bijbel b.v in de psalmen staan veel aanklachten tegen God. Waar bent U!!! Maar ik durf te stellen dat in alle diepte ook God ''gevonden'' werd/wordt.  Self-fulfilling prophecy zou je kunnen zeggen, of is het toch meer?  Een lezenswaardig boek hier over; "Als het kwaad goede mensen treft" van Rabbijn Harold Kushner

[violist 198]

27 minuten geleden zei Lobke:

Maar ik durf te stellen dat in alle diepte ook God ''gevonden'' werd/wordt.

Met het "vinden" van God kan ik helemaal niets. Dat is niet meer dan jezelf een bepaalde rust aanpraten en vragen laten voor wat ze zijn. Dat maakt het leven wellicht wat makkelijker maar het blijft éenrichtingsverkeer.

[Flash Gordon 274]

Op 1-10-2016 om 12:50 zei Lobke:

Het lijden; ziekte, onrecht, de holocaust, terreur....... Waar is God in dit alles? Hoe geven jullie dat een plek?

 

Ik geef het geen plek. Ik zie het lijden, ik ervaar mijn eigen lijden, maar boven alles zie ik het lijden van God.

Voor mij heeft Gerard Reve het vrij goed verwoord in zijn gedicht "dagsluiting":

 

DAGSLUITING

Eigenlijk geloof ik niets,
en twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik, dat Gij Liefde zijt, en eenzaam,
en dat, in dezelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.

 

In de eerste eeuwen van het christendom werd Christus vooral beleefd als Christus Pantokrator, de albeheerser. In het Griekse christendom is dat redelijk in stand gebleven, maar in het Latijnse christendom is vanaf pakweg de derde eeuw vooral de lijdende Christus centraal komen te staan.

Het is best iets enorms, als je er bij stil staat: Christus is God. En die God is het hele Evangelie door een nogal onkwetsbare, onmenselijke figuur. Hij weet alles, snapt alles, kan alles, en je kan je nauwelijks met hem identificeren. En dan! In de tuin van Gethsemane, vlak voordat hij gefolterd en vermoord zal worden (koud kunstje voor een godheid nietwaar?), daar is hij BANG. God is bang voor het lijden. En we kunnen nog zo ons best doen dat anders te lezen, om ons beeld van een onkwetsbare God in stand te houden, maar hij is bang. Zo bang dat hij bloed zweet. Zo bang dat hij smeekt dat het lijden aan hem voorbij zal gaan. Maar God die Jezus is, die God is, moet, zoals Paulus het noemt, gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.

Laat dat eens diep door dringen: God moet gehoorzaamheid leren in de school van het lijden. De volmaakte, almachtige, alwetende, algoede God moet iets leren van de mens, moet iets leren in de school waar alle mensen school gaan: de school van het lijden.

Wij mogen graag rekenen op een almachtige, alwetende, volmaakte God, maar die bestaat niet. God moest mens worden, moest zich uitleveren aan ons om zo ons tot zich te trekken, maar hij moest evenzeer de angst voor het lijden doorstaan, hij moest twijfelen en hij moest gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.

Wij mensen zijn behept met een macht die zelfs God niet heeft. Wij zijn in staat elkaar lijden aan te doen in een oneindige mate. 

L'enfer, c'est les autres / De hel, dat zijn de anderen (Sartre)

En zo geloven we dan ook over Christus descendit ad inferos (die nedergedaald is ter helle), dat hij daadwerkelijk de hel heeft moeten smaken, de hel die mensen elkaar bereiden, de hel van het lijden dat wij zo goed kennen omdat het zijn bron vindt in onszelf.

 

Hoe geef ik dat een plaats? Hoe geef ik het een plaats dat mijn Heer en mijn God mij niet misvormd heeft, maar mij accepteert zoals ik ben: een mens, een waarlijk hoogleraar in de school van het lijden, in staat, omdat ik mens ben, lijden aan te doen, lijden te brengen, ja, de poorten van de hel te openen voor anderen? Ik kan dat geen plaats geven, anders dan dat ik de liefde ervaar die daaruit spreekt. Mijn God oordeelt mij niet, ook al kan ik het lijden stoppen maar doe ik dat niet, ook al ben ik mij zo bewust van het lijden dat ik aanricht en het nog veel grotere lijden dat ik kan aanrichten en onder de juiste omstandigheden zal aanrichten. Deze God werpt mij niet van zich af, deze God dwingt mij niet anders te zijn. Deze God heeft besloten de school van het lijden te bezoeken en te ondergaan, om zich zo aan mij, lijden veroorzakende mens, te geven.

 

Jacob Revius begreep dat toen hij dichtte:

 

T’en zijn de Joden niet, Heer Jezu, die u kruisten,

noch die verraderlijk u togen voort gericht,
noch die versmadelijk u spogen int gezicht,
noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

t’en zijn de krijgslui niet die met haar felle vuisten
den rietstok hebben of den hamer opgelicht,
of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
of over uwen rok tsaam dobbelden en tuisten:

ik bent, o Heer, ik bent die u dit heb gedaan,
ik ben den zwaren boom die u had overlaên,
ik ben de taaie streng waarmee gij ginkt gebonden,
de nagel, en de speer, de gesel die u sloeg,

de bloed-bedropen kroon die uwen schedel droeg:
want dit is al geschied, eilaas!, om mijne zonden.

 

Degenen die God voor het gerecht daagden en schuldig bevonden in Auschwitz hebben het, hoe begrijpelijk ook, niet begrepen. Niet God had daar terecht moeten staan, maar de mens. Ecce homo, zie de mens. Niet in haar naaktheid en zwakheid, maar in haar wreedheid en gruwel. Schuldig is de mens, en niemand anders.

[Lobke 467]

@Flash Gordon, dank je wel! Ik heb persoonlijk veel aan je bijdrage. Het is vergelijkbaar met; hoe Harold Kushner naar het lijden "kijkt''/het ervaart.

 

Al kan ik niet geloven dat de mens aan al het lijden schuldig is; erfelijke ziekten bv.

 

[Lobke 467]

30 minuten geleden zei violist:

Met het "vinden" van God kan ik helemaal niets. Dat is niet meer dan jezelf een bepaalde rust aanpraten en vragen laten voor wat ze zijn. Dat maakt het leven wellicht wat makkelijker maar het blijft éenrichtingsverkeer.

@Violist;

Ik begrijp dat jij als atheist er zo tegen aan kijkt. 

[Lobke 467]

Het gedicht van Gerard Reve; maakt het zo completer voor mij. En of het zo is, laat ik maar staan.

DAGSLUITING

Eigenlijk geloof ik niets,
en twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik, dat Gij Liefde zijt, en eenzaam,
en dat, in dezelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Lobke:

@Flash Gordon, dank je wel! Ik heb persoonlijk veel aan je bijdrage. Het is vergelijkbaar met; hoe Harold Kushner naar het lijden "kijkt''/het ervaart.

 

Al kan ik niet geloven dat de mens aan al het lijden schuldig is; erfelijke ziekten bv.

 

Nee, mee eens. Er bestaat lijden waaraan niemand volledig schuldig is, maar velen zijn schuldig aan het kennen van dat lijden en het toch niet verzachten

[violist 198]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

............ maar velen zijn schuldig aan het kennen van dat lijden en het toch niet verzachten

En waarom zou dat niet voor een alziend God gelden?

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei violist:

En waarom zou dat niet voor een alziend God gelden?

Omdat hij die taak en verantwoording aan de mens heeft gegeven? Een alziend God kan het lijden maar op één manier voorkomen en dat is door de mens niet te scheppen.

[Willempie 1.405]

Het komt zomaar in me op. God vraagt aan mij: "Waar bent U? " Waar was de Kerk tijdens de holocaust? Waar was U? Waar bent U terwijl er mensen lijden, door ziekte, honger, armoede, gevangenschap en vervolging? In mijn wereld die ik perfect heb geschapen? Waar bent U? Staat U aan mijn kant? Of laat het U allemaal koud?

[violist 198]

 

12 uur geleden zei Willempie:

Een alziend God kan het lijden maar op één manier voorkomen en dat is door de mens niet te scheppen.

Dat was inderdaad voor heel wat mensen een betere optie geweest. Maar we zijn er nu eenmaal dus moet er gehandeld worden. 

Beginnend met de honger, wij kunnen daar met onze kennis en financiën veel aan doen. En als God in de hongergebieden nu af en toe een buitje regen gaf had het op de lange termijn ook nog resultaat maar helaas, kindersterfte doet Hem niets. Pas in het hiernamaals komt God in actie en krijgen zij het eeuwige geluk:

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.(Openbaring 21:4)

Ik hoop het voor hen.

[MysticNetherlands 298]

Op 10/1/2016 om 13:08 zei Willempie:

De dualiteit van de schepping. Zonder kwaad geen goed. Zonder strijd geen overwinning. Zonder duisternis geen licht. Zonder lijden geen troost. zonder verdriet geen vreugde. zonder zoeken geen vinden. Zonder scheiding geen éénwording. Dat is (een) theorie. In de praktijk blijft veel vooralsnog verborgen.  

Je kunt prima goed hebben zonder kwaad. Alleen zul je dan het lijstje antoniemen uit te woordenboek moeten wegstrepen. That's it.

 

@Lobke: ik kan er niet mee omgaan, dat onbeschrijflijk leed enerzijds en 't concept van een almachtige en goede God anderzijds. Dus ik laat 't allemaal maar varen, ik peins er niet meer over. Zie ook t topic van Flash over de (vrijwel) nooit ingrijpende God.