Protestantse of orthodoxe oecumene?

[Robert Frans 1.537]

Even een topic voor mijn katholieke broeders en zusters en voor hen die in het algemeen geïnteresseerd zijn in de (katholieke) oecumene. Als je dus meent dat een dergelijke oecumene sowieso onwenselijk is en dat de katholieke Kerk sowieso een valse kerk is, dan kan dat in een ander topic besproken worden. Niet hier dus.

Wat ik had begrepen, is de katholieke oecumene vooral gericht op die met de oosters-orthodoxe Kerk. Wat ook logisch is, want wij hebben met deze Kerk bijna de gehele leer gemeen, we bedienen beiden alle zeven de sacramenten en kennen daardoor beiden diakens, priesters en bisschoppen.
Er zijn dan ook hoopgevende signalen dat we beiden iets nader tot elkaar komen, maar de weg is nog lang en moeilijk, want die paar verschillen die er zijn (filioque, onfeilbaarheid paus, vagevuur, etc.), zijn nogal hardnekkig.

Toch heb ik het idee dat de katholieke Kerk qua liturgie en geloofsbeleving juist veel meer beweegt naar de protestantse kerkgemeenschappen. Dit bedoel ik zeker niet als kritiek, maar gewoon als iets wat mijn lekenoog opvalt.
Nu hebben wij hier gelukkig minimaal twee users met véél meer verstand van kerkgeschiedenis en liturgie dan ik, dus de kans dat over vijfhonderd jaar de Kerk nog altijd heeft te strijden tegen de Robertaanse ketterij is daarom buitengewoon klein.

Laten we bijvoorbeeld eens naar onze, dus de katholieke, liturgie kijken. Een buitengewoon essentieel onderdeel van het geloof, want wat je bidt is wat je gelooft. Zéker binnen de orthodoxe Kerk heeft de liturgie een vrijwel dogmatische status: onder geen beding kan er zomaar iets aan veranderd worden.
Nu kennen wij twee liturgieën: de buitengewone ritus (BR) en de gewone ritus GR). De buitengewone ritus is de liturgie van vroeger, die uiteindelijk vervangen is door de gewone ritus, maar sinds paus Benedictus XVI echter wel weer vrij opgedragen kan worden.

Dit zou binnen de orthodoxe Kerk volgens mij dus al ondenkbaar zijn, maar het bijzondere is, is dat de BR nu juist véél meer lijkt op de orthodoxe Goddelijke Liturgie (GL) dan de GR.
Net als de GL is de BR veel uitgebreider qua rituelen en (gezongen) gebeden, kent het veel meer eenzelfde opbouw, kent het een duidelijkere scheiding tussen priester en volk (en koor), is het ook eeuwenoud en kent diens kerkelijk jaar eenzelfde opbouw.
De GR daarintegen is veel eenvoudiger van opzet, priester en volk bidden veel meer samen, het altaar staat vaak ook richting volk gekeerd en niet richting het Oosten en bij het samenstellen van de liturgie waren zelfs ook protestantse theologen aanwezig.

Ik heb dus het idee dat de katholieke Kerk in het westen onvermijdelijk beïnvloedt is door de Reformatie. Ze hecht meer belang aan ratio en scholastiek, is meer op het kennen en waarderen van de Schrift gericht, de liturgie en symboliek is (flink) versoberd en is in sommige parochies zelfs nauwelijks nog te onderscheiden van een PKN-eredienst en de huidige paus spreekt zelfs openlijk uit dat de Kerk arm dient te zijn, als ik hem tenminste goed begrijp, en legt volgens mij meer nadruk op een activistische leefwijze dan op een innerlijke, contemplatieve en sacramentele weg.

Is dat erg? Dat weet ik niet; dat is aan God zelf om te bepalen. En Hij zal zijn Kerk wel zuiveren als het nodig is, desnoods door parochies gewoonweg te laten leeglopen als er toch al geen werkelijk eucharistisch geloof meer te vinden is.
Wel vindt ik het als fervent liefhebber van mooie, uitgebreide liturgie toch stiekem heel erg jammer dat er zoveel versoberd is en wordt. Had bijvoorbeeld de BR echt niet de gewone liturgie kunnen blijven, met een paar nodige aanpassingen hier en daar?
Maar ik denk soms wel dat deze beweging de oecumene met de orthodoxe Kerk een stuk moeilijker kan maken.

Ik vraag me daarom nog weleens af wat Rome nu eigenlijk wil. Als je aan de ene kant graag oecumene wil met A en de facto minder geïnteresseerd bent in B, maar je lijkt je echter vooral te bewegen richting B qua praxis, waarbij je ongetwijfeld A’s wenkbrauwen nogal eens flink zal laten fronzen, dan kom je op mij soms gewoon niet erg duidelijk over.
Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe zit dit nou? Zie ik soms iets belangrijks over het hoofd, of speelt er veel meer mee dan ik hier omschrijf?

[Thorgrem 430]

Ik ga erover nadenken Robert. Moet al wel zeggen dat jouw observatie niet helemaal strookt met mijn observatie de laatste jaren bij mij in de parochie. 

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat er heel veel over te zeggen valt en met allerlei nuances. En met heel veel subjectiviteit vrees ik. Het is ook nog eens een gevoelig punt voor veel katholieken, dus ik ben benieuwd

Ik hou een slag om de arm verder, omdat een van de mods er kennelijk bezwaar tegen heeft als ik gewoon netjes eerlijk ben.

Maar goed, we zien wel.

Je ziet in ieder geval iets over het hoofd, een bekende protestantse denkfout (sorry  ). Niet de RKK laat zich beïnvloeden door de reformatie, de reformatie is een volstrekt logische en historisch consistente ontwikkeling uit de RKK. Ontspoord, naar katholiek verstaan natuurlijk. Maar allerminst de revolutie of terugkeer naar het begin die protestanten er vaak al te graag in zien.

 

En zo is de liturgische ontwikkeling van de Novus Ordo allerminst een breuk, een revolutie of een beweging richting reformatie.

[Robert Frans 1.537]

@Flash Gordon Toch zou ik ook graag jouw ideeën hierover willen weten, ook over die liturgische ontwikkeling (kan ook via PB als je dat liever doet). Begrijp me niet verkeerd, de huidige liturgie is gewoon katholiek en de denkwijze dat de protestanten als het ware gewoon meer katholiek zijn dan de katholieke Kerk protestants, die heb ik ook in het achterhoofd gehouden tijdens het schrijven. En dat binnen de orthodoxe Kerk natuurlijk ook ontwikkelingen zullen plaatsvinden die haar weer meer verwijderen van de katholieke Kerk. Ook zij staat immers niet stil, hoewel ik te weinig verstand van haar heb om er méér dan algemeenheden over te zeggen.

Maar ik wilde deze observatie toch met jullie delen, gewoon om te weten hoe jullie dit zien en vooral ook natuurlijk wat ik verkeerd zie.

[Flash Gordon 274]

22 minuten geleden zei Robert Frans:

@Flash Gordon Toch zou ik ook graag jouw ideeën hierover willen weten, ook over die liturgische ontwikkeling (kan ook via PB als je dat liever doet). Begrijp me niet verkeerd, de huidige liturgie is gewoon katholiek en de denkwijze dat de protestanten als het ware gewoon meer katholiek zijn dan de katholieke Kerk protestants, die heb ik ook in het achterhoofd gehouden tijdens het schrijven. En dat binnen de orthodoxe Kerk natuurlijk ook ontwikkelingen zullen plaatsvinden die haar weer meer verwijderen van de katholieke Kerk. Ook zij staat immers niet stil, hoewel ik te weinig verstand van haar heb om er méér dan algemeenheden over te zeggen.

Maar ik wilde deze observatie toch met jullie delen, gewoon om te weten hoe jullie dit zien en vooral ook natuurlijk wat ik verkeerd zie.

Ik denk dat er heel veel over te zeggen valt en met allerlei nuances. En met heel veel subjectiviteit vrees ik. Het is ook nog eens een gevoelig punt voor veel katholieken, dus ik ben benieuwd

Ik hou een slag om de arm verder, omdat een van de mods er kennelijk bezwaar tegen heeft als ik gewoon netjes eerlijk ben.

Maar goed, we zien wel.

Je ziet in ieder geval iets over het hoofd, een bekende protestantse denkfout (sorry  ). Niet de RKK laat zich beïnvloeden door de reformatie, de reformatie is een volstrekt logische en historisch consistente ontwikkeling uit de RKK. Ontspoord, naar katholiek verstaan natuurlijk. Maar allerminst de revolutie of terugkeer naar het begin die protestanten er vaak al te graag in zien.

 

En zo is de liturgische ontwikkeling van de Novus Ordo allerminst een breuk, een revolutie of een beweging richting reformatie.

 

 

als ik wil reageren wordt mijn vorige bericht geplaatst. Erg handig

[St. Ignatius 48]

Dit is inderdaad een nogal lastige discussie. Aan de ene kant ben ik het met Flash eens dat de reformatie een logische ontwikkeling is geweest en geen terugkeer naar het begin heeft betekent, ondanks dat zij dat zelf wel claimen.

Aan de andere kant, kan ik mij ook niet geheel aan het idee onttrekken dat de Novus Ordo inderdaad mede door protestantse invloed is ingegeven. Vooral het gebruik van de volkstaal ipv Latijn, het zingen door de gelovigen zelf ipv een gregoriaans koor. Ook andere protestantse gebruiken vallen op: katholieke kerken die het doopvont niet meer achterin de kerk hebben staan, maar prominent voorin. Kerken die niet meer richting het oosten worden gebouwd enz. enz. Dat eerste is trouwens niet persee negatief. Voor mijn gevoel komt dit laatste met name voor in landen waar het contact met protestanten het hoogst is, nl. Noord-Europa en Noord-Amerika.

Dat geldt ook voor zaken als woord- en communievieringen. Uiteraard begrijp ik wel de achtergronden waarom deze ooit zijn ingesteld, maar ik blijf het een gruwel vinden. Ik kan er niets aan doen, maar ik zal liever naar een kerk in een dorp verderop gaan waar een Eucharistieviering plaatsvind, dan naar een WoCo in mijn buurt.

Nu ben ik geen traditionalist, en dus zeker niet tegen de Novus Ordo of tegen het gebruik van de volkstaal, maar ik ben het met RF eens dat we veel van het contemplatieve karakter van de BR zijn kwijtgeraakt en veel mensen amper nog weten wat we nu eigenlijk in de liturgie aan het doen zijn. (Terzijde: de Byzantijnse ritus bijv. is overigens óók gewoon katholiek ... dus het gaat hier puur alleen om de Latijnse ritus.).

Tenslotte, om dan op RF's vraag terug te komen: Ja, als we het toch over oecumene hebben, dan zie ik ook liever een beweging richting de oosters-orthodoxen wat liturgie betreft, puur omdat dat beter aansluit bij mijn eigen beleving. Maar goed, ik ben natuurlijk niet de norm en ben ik ook niet tegen vernieuwing. Ik bedoel, de BR is ook ooit ergens begonnen. De liturgie behoort m.i. goed verzorgt te zijn en met eerbied gevierd te worden... Ik heb ook ooit een (N.O.) eucharistieviering  bijgewoond op een berg in Italie, met een plank op twee stenen, maar iedereen wist precies waar het om draaide.

Kortom: ik vind voor allebei prima argumenten voor -of tegen, maar als het puur om persoonlijke voorkeur gaat, dan zie ik wat liturgie betreft, ook liever een  beweging richting de oosters-orthodoxen.

 

[Flash Gordon 274]

Bedenk wel dat de Novus Ordo en de liturgische vernieuwing van SC (zie Vat II) in de praktijk vaak volledig ontspoord zijn. Die protestantse invloeden zijn voor een flink deel misbruiken en géén onderdeel van de Novus Ordo.

[Vartigo 51]

De Kerk is een grote kerk en kan veel tradities herbergen. De Latijnse ritus heeft in DR Congo mogelijk de Zaire provisie, Anglicanen of Episcopelianen die bekeren tot het Katholicisme kunnen de mis volgens de Anglicaanse provisie vieren en inheemse-amerikanen hebben in de VS ook een eigen provisie. Binnen de Latijnse Kerk heb je ook de Mozarabische ritus (Toledo), de Braga ritus (Braga) en er zijn nog drie andere riten binnen de Latijnse kerk. Echter wordt de kerk gedomineerd door de Latijnse ritus. Verder zijn er vele riten die niet meer bestaan. Graag zou ik een diversificatie van het katholicisme zien. Een verscheidenheid die we nu binnen het oosterse katholicisme zien zou ik graag ook gereflecteerd zien worden in het Westen.

Een Hebreeuwse ritus voor katholieken van Joodse origine of katholieken die de Joodse traditie willen uiten. Een aparte Anglicaanse ritus. Herlevingen van riten die niet meer bestaan. Mensen moeten vrij kunnen zijn om een traditionele mis of een Novus Ordo-mis bij te kunnen wonen. Maar er mag inderdaad wel wat meer tridentijnse missen gevierd worden en excessen binnen de Novus Ordo-missen mag en moet ook zeker bestreden worden.

Maar de viering van de eucharistie is mijn inziens geen kernzaak. Verschillende culturen mogen het op hun eigen manier vieren. En dit hoort ook zo. We horen een wereldkerk te zijn, in het lichaam van Christus is plaats voor meer dan eenheidsworst.

Die universaliteit siert de Kerk, de Orthodoxe Kerken zijn veel nationalistischer, vooral de Oosters-Orthodoxe kerken. Heb op het internet ook met Oosters-Orthodoxen gesproken en zaken van hen gelezen, maar meer dan de helft van de Oosters-Orthodoxen waarvan ik hoor zeggen niet zo'n mooie dingen, zijn vaak nationalistisch als de pest, velen zien de katholieken als heterodoxen, schismatici of ketters en eisen een totale bekering van de Katholieke Kerk naar hun schoot. Natuurlijk zijn er ook anderen, maar het is een vervelende constatering die ik door herhaalde ervaringen gemaakt heb. 

Wat hieruit blijkt is dat de Oosters-Orthodoxe Kerk helemaal niet zo verenigd is. Regelmatig is het zo dat een nationale Kerk geen banden onderhoud met een andere Kerk. En de nationale belangen lijken nogal eens te prevaleren over fundamentele geloofszaken. De Katholieke Kerk moet zich nu afzijdig houden van het repareren van het schisma. De oosters-orthodoxen zelf moeten eerst bij zich zelf het nodige pleisterwerk verrichten. Op dit moment valt met een deel van de oosters-orthodoxen goed te praten, maar met een deel ook niet. Er zijn erbij die nu dromen van hereniging, maar er is ook een deel die ons als ketters ziet die niet veel verschillen van protestanten (in een negatieve zin).

Dus waar moet de Kerk zijn oecumene oprichten? Op de oosters-orthodoxen, de oriëntaals-orthodoxen en de oosterse Syrische christenen. De apostolische christenen hebben wat mij betreft prioriteit. Verder zijn er veel protestanten die tegen het katholicisme aanschurken. Traditionele vormen van het 'katholieke' Anglicanisme of katholiek-gezind Lutheranisme die in feite al vrijwel katholiek zijn. Sommigen bidden zelfs tijdens hun diensten voor de paus. Verder moet oecumene ook gevoerd worden naar andere 'katholieke' stromingen, die nu niet langer onder de moederkerk vallen zoals de Poolse Nationale Katholieke Kerk. Of Kerken die in een semi-schisma verkeren zoals de Kerk in China en voor zover ik weet geldt dit ook voor Vietnam.

De Kerk is groot genoeg om oecumene richting deze groepen te richten. Verdere oecumene met betrekking tot eenwording vind ik niet geoorloofd, je kunt lang praten met calvinisten, presbyterianen, moonies, kimbanguisten, mormonen, quakers, mennonieten en dergelijken, maar eenheid gaat er nooit van komen. En al helemaal buiten christelijke stromingen moeten wij onze aandacht minder richten. 

Met betrekking tot de orthodoxen merk ik dat veel oosters-orthodoxen breekpunten zien die er werkelijk waar niet zijn.
-Dit zijn punten die volgens sommigen oosters-orthodoxen breukpunten zijn, terwijl het daadwerkelijk absoluut geen breukpunten horen te zijn.
1. Baarden. Dus het is een traditie in het Oosten en niet in het Westen. Is dit een goed argument? De Oosters-katholieken hebben ook baarden?
2. Celibate priesters. Dat het Westen celibate priesters heeft wil niet zeggen dat verwacht wordt van het Oosten. Wederom is dit weer anders voor Oosters-katholieken.
3. Religieuze orders. Dat het Westen een andere kijk op orders heeft stoort de Orthodoxen, bij hen is dit meer in een vaste vorm gegoten en dit moet voor de rest ook gelden.
4. Brood van de hostie met of zonder zuurdesem? 
5. Beelden of iconen?
6. Andere wonderen. Zo hebben Orthodoxe heiligen nog nooit stigmata gehad, dus vertrouwen ze deze wonderen niet.
7. Verschil in devoties. Katholieken hebben de rozenkrans bijv. Dit vinden veel Orthodoxen ook maar niets dat dit anders is.
8. Kalenderzaken. Dit terwijl verschil in kalenders nu al een probleem is binnen de Orthodoxe Kerk. Dit kan dus een probleem blijven in een verenigde kerk.
9. Ophef over evangelisering. Orthodoxen zijn soms nog boos dat er katholieken zijn in 'orthodox-gebied'. En nemen ons de unie met oosters-katholieken kwalijk die wij van hen geroofd zouden hebben. Dit terwijl er ook orthodoxe kerken zijn in 'katholieke gebieden' zoals bijvoorbeeld de VS.

Dat Orthoxen vaker grote problemen hebben met niet-essentiële zaken bleek maar weer toen er veel commotie was om de latijnse ritus westers-orthodoxie. Een soort Oosters-orthodox in communie met hun, maar volgens de latijnse ritus. Velen vonden dit niet kunnen omdat zij alleen de byzantijnse ritus goed vonden.

Er zijn veel Orthodoxen die die dus alles aangrijpen om er een onenigheid van te maken, met deze personen duurt het lang om een eenheid te bewerkstelligen. Maar dit geldt allemaal niet voor velen anderen binnen de Oosterse Kerk. Hereniging zal dus moeten beginnen bovenaf, en over een flinke poos gemeengoed moeten worden onder clerus en de gelovigen. Als dit eenmaal zover is, dan pas kunnen we daadwerkelijk inhoudelijke gesprekken gaan voeren. Er zijn namelijk wel nog essentiële zaken die wel besproken moeten worden. Vooral het pausambt is van het grootste belang.

In de tussentijd zou het inderdaad verstandig zijn om naar elkaar toe te groeien en zeker niet verder van elkaar af te gaan staan. 

Eerlijk gezegd verwacht ik echt dat de twee binnen vijftig jaar herenigd zullen zijn. Dus wat dat betreft ben ik desalniettemin toch 'positief' over de huidige ontwikkelingen. 

[Vartigo 51]

Wat voor naam verwachten jullie voor de Kerk in het geval het schisma wordt opgelost?

Vanwege de 'Ene Heilige Katholieke en Apostolische Kerk' zoals in de belijdenis van Nicea staat, verwacht ik dat 'Katholieke Apostolische Kerk' gebruikt zou kunnen worden als de gangbare term.

[Robert Frans 1.537]

@Vartigo Die naam wordt echter al gebruikt door deze kerkgemeenschap.

[Vartigo 51]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

@Vartigo Die naam wordt echter al gebruikt door deze kerkgemeenschap.

Deze is echter al uitgestorven.

Maar er zijn wel andere groeperingen die dezelfde naam gebruiken.
Edit: Foutje. er is wel een Apostolisch Katholieke Kerk uit de Filipijnen. Deze betracht ook al een brug te zijn tussen de eenwording van katholieke en orthodoxe kerk. 

[Thorgrem 430]

Als ik kijk bij mij in de parochie wordt het eigenlijk enkel "othodoxer". En dat is overigens een beweging die lang niet alle parochianen kunnen waarderen.

Daarnaast zie ik in Nederland ook bijvoorbeeld de PKN steeds meer opschuiven naar het katholicisme waarbij de waarde van sommige sacramenten weer wordt gevonden en weer wordt toegepast (alhoewel niet als sacrament want dat kan vaak niet). Ook zie ik dat er binnen het protestantse steeds meer interesse komt naar het gemeenschappelijke verleden, naar de katholieke geschiedenis van het eigen kerkgebouw enz enz.

[Vartigo 51]

11 minuten geleden zei Thorgrem:

Als ik kijk bij mij in de parochie wordt het eigenlijk enkel "othodoxer". En dat is overigens een beweging die lang niet alle parochianen kunnen waarderen.

Daarnaast zie ik in Nederland ook bijvoorbeeld de PKN steeds meer opschuiven naar het katholicisme waarbij de waarde van sommige sacramenten weer wordt gevonden en weer wordt toegepast (alhoewel niet als sacrament want dat kan vaak niet). Ook zie ik dat er binnen het protestantse steeds meer interesse komt naar het gemeenschappelijke verleden, naar de katholieke geschiedenis van het eigen kerkgebouw enz enz.

Eerlijk waar? Herken mijzelf hier niet zo in. Ik merk juist dat ze of A. vrijzinniger worden of B. meer fundamentalistisch protestants. Van de protestant die het katholieke gezamenlijke verleden wil ontdekken heb ik qua wat ik gelezen heb in artikelen en dergelijken vrijwel niet voorbij zien komen, in ieder geval in Nederland niet. Wel bemerk ik dit in andere landen. 

Ben wel benieuwd hoe het komt dat wij hierin andere ontwikkelingen zien. Zou je misschien toe kunnen lichten?

[Thorgrem 430]

23 minuten geleden zei Vartigo:

Eerlijk waar? Herken mijzelf hier niet zo in. Ik merk juist dat ze of A. vrijzinniger worden of B. meer fundamentalistisch protestants. Van de protestant die het katholieke gezamenlijke verleden wil ontdekken heb ik qua wat ik gelezen heb in artikelen en dergelijken vrijwel niet voorbij zien komen, in ieder geval in Nederland niet. Wel bemerk ik dit in andere landen. 

Ben wel benieuwd hoe het komt dat wij hierin andere ontwikkelingen zien. Zou je misschien toe kunnen lichten?

Ik denk dat het per parochie verschilt en zelfs binnen parochies per locatie.

De locaties hier hebben de afgelopen jaren steeds meer moeten samenwerken en zijn voorbereid op kerksluiting. Bij kerksluiting is het belangrijk dat de vieringen overal hetzelfde zijn zodat mensen zich snel thuis voelen als ze elders de viering moeten bijwonen. Dus kan je als pastoraal langzaam aansturen op de officiële richtlijnen. Zet daarbij wat meewerkende vrijwilligers op sleutelposities en je hebt al snel de parochie mee.

Onze aartsbisschop is ook redelijk van de orthodoxie (wat lang niet altijd gewaardeerd wordt) en die heeft ook het een en ander afgedwongen. Onze kerk kon parochieel centrum worden (en daarmee gegarandeerd elke zondag de Mis en wat andere voordelen voor de geloofsgemeenschap) maar daar stond tegenover dat het altaar weer naar het midden moest, het koor verplaatst werd naar de zijkant en zo nog wat dingetjes. De locatie is daar toen mee akkoord gegaan tijdens een bijeenkomst in de kerk waar heel het kerkvolk voor was uitgenodigd. 

Wat ook helpt is dat wij hier een ontzettende charismatische vicaris (Cornelissen) hebben wonen die zo nu en dan een handje helpt en mensen met een glimlach en een goed gevoel kan bijsturen.

[Flash Gordon 274]

Bijzondere constatering dat de eucharistie geen kernzaak is @Vartigo

het is namelijk bron en fundament van ons geloof, de absolute kernzaak. Al het andere kan in vorm en uiterlijkheden variëren, binnen grenzen, maar dat nu juist niet.

 

over de naam: hoe anderen ons noemen is vaak onvoorspelbaar, en eigenlijk onbelangrijk. Hoe we onszelf noemen is vaak veel minder spannend. De Kerk, dat voldoet al eeuwen vrij goed. 

 

Oecumene lijkt me uitsluitend realiseerbaar op basis van de door alle partijen erkende concilies. Over alles na het eerste millennium kan onderhandeld worden, over de oecumenische concilies niet. En dat betekent dat de kerkelijke structuur na hereniging al vast ligt: bestuurlijk vrij zelfstandige patriarchen in het Oosten en één in het Westen. En het opperste leergezag ligt bij de oecumenische concilies voor zover erkend en bevestigd door de patriarch van het Westen, de bisschop van Rome, die wij paus noemen.

[Vartigo 51]

@Flash Gordon,

De eucharistie is een kernzaak van het geloof. Maar de manier waarop verschillende riten dit uitvoeren binnen hun eigen traditie is dat niet.

[Robert Frans 1.537]

Toch nog een vraagje.
Flash Gordon geeft aan dat de reformatie, hoewel ontspoort, een logische en consistente ontwikkeling was binnen de geschiedenis van de Kerk en dat de gewone ritus dus een natuurlijke ontwikkeling is vanuit de concilies (hoewel de vorige paus de ontwikkeling van de liturgie volgens mij wel "kunstmatig" noemde).
Hoe zit dat dan precies en hoe komt het dan dat die ontwikkeling schijnbaar zich steeds verder lijkt (!) te hebben verwijderd van de orthodoxe geloofsbeleving en omgang met leer en liturgie? Of is het soms andersom en is de orthodoxie juist verder verwijderd geraakt van het katholicisme? Hoe zit dát dan, als dat het geval zou zijn?

[Flash Gordon 274]

11 uur geleden zei Vartigo:

@Flash Gordon,

De eucharistie is een kernzaak van het geloof. Maar de manier waarop verschillende riten dit uitvoeren binnen hun eigen traditie is dat niet.

Vreemd. Ik heb hier vanmiddag op gereageerd, maar ik zie de reactie niet meer staan?

 

Hoe dan ook, ik had niet begrepen dat je de liturgie bedoelde toen je eucharistie schreef. Is dat ook weer opgelost

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Toch nog een vraagje.
Flash Gordon geeft aan dat de reformatie, hoewel ontspoort, een logische en consistente ontwikkeling was binnen de geschiedenis van de Kerk en dat de gewone ritus dus een natuurlijke ontwikkeling is vanuit de concilies (hoewel de vorige paus de ontwikkeling van de liturgie volgens mij wel "kunstmatig" noemde).
Hoe zit dat dan precies en hoe komt het dan dat die ontwikkeling schijnbaar zich steeds verder lijkt (!) te hebben verwijderd van de orthodoxe geloofsbeleving en omgang met leer en liturgie? Of is het soms andersom en is de orthodoxie juist verder verwijderd geraakt van het katholicisme? Hoe zit dát dan, als dat het geval zou zijn?

Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de verdere ontwikkeling van de protestantse liturgie irrelevant is?

 

Wat dan overblijft is de ontsporing van de katholieke liturgie. Ik zie daar weinig bijzonders in, naarmate het geloof verzwakt, het leergezag niet meer wordt erkend, ontspoort ook de liturgie. Vaticanum II heeft, volledig terecht overigens, een vermolmde liturgische cultuur op de schop genomen en deze willen herbronnen, revitaliseren en ahw "terug willen geven aan de mensen". En dat laatste is een wat al te optimistische zet geweest imho. 

Laten we een ander theater nemen, naast de Divina Commedia die de Kerk is: het Nederlandse toneel. Natuurlijk was dat stijf en saai geworden in de jaren '50. En natuurlijk was het goed dat daar beweging in kwam. En hoe goed de motieven ook waren, en hoe "grappig" de uitvoering ook was, Aktie Tomaat was toch een ontsporing. En hoe lief en schattig ook bedoeld, het idee toneel "terug te geven aan de mensen" heeft vooral veel beroerd toneel opgeleverd. 

Het is in de Kerk niet anders. Een oud, stijf en afstandelijk, elitair theater moest op de schop worden genomen. Maar de krachten die daarbij vrij kwamen hebben ook een desastreuse uitwerking gehad. Theater is, net als liturgie, namelijk wel een vak. En niet iedereen die denkt dat hij of zij een geinig liturgieboekje met een diepzinnig gedicht en een prachtig Oosterhuis-lied kan maken, kan ook echt goede liturgie maken. 

Mensen die pleiten voor de verheffing van het volk bereiken veelal het tegendeel: de vernietiging van het mooie, het schone. Want het mooie en het schone is naar haar aard nu eenmaal elitair. Het volk dat verheffing wil, heeft een elitaire groep nodig die daadwerkelijk verheft. De minstens zo elitaire groep van modernisten, bevrijders, aan-het-volk-terug-gevers, verheft het volk niet, maar ontneemt het volk schoonheid en een ideaal. En wie dat hardop durft te zeggen krijg gif over zich heen van diezelfde lief-zijn-voor-elkaar-mensen. Want lief zijn voor elkaar is mooi, maar alles dat naar elite neigt moet natuurlijk dood.

 

De katholieke volksdichter wist dat donders goed:

Getuigenis

Ze willen dat ik schrijf
voor de vooruitgang.
Maar ik kan niet schrijven zoals zij,
al stam ik van hen af.
Ik moet de wijken van het volk in
en mijn oor te luisteren leggen:
zo hoor je nog eens wat.
Wat wil het volk?
Niet veel goeds, dat is zeker.
Dus ga ik de straat op,
met mijn eigen vaandel
waarop geschreven staat:
Vrijheid! Ziekte! Ouderdom!
Lang leve de Dood!

(Gerard Reve)

[Robert Frans 1.537]

@Flash Gordon Dank voor je reactie. Ik doelde ook niet op de protestantse traditie, maar op onze eigen traditie. Je omschrijft mooi wat er gaande is geweest en gelukkig zien we nu in steeds meer parochies, inclusief de mijne, dat de liturgie weer met meer eerbied en zorgvuldigheid wordt gevierd.
Is het dan wellicht zo dat bijvoorbeeld bisschoppen in het verleden, zeggende met alle eerbied en respect voor hun gewijde ambt, misschien teveel de vrije teugel hebben gelaten in verschillende landen, als het gaat om het bewaren van het katholieke geloof en het concretiseren van de liturgische richtlijnen in geboden en richtlijnen voor hun parochies?

[Flash Gordon 274]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

@Flash Gordon Dank voor je reactie. Ik doelde ook niet op de protestantse traditie, maar op onze eigen traditie. Je omschrijft mooi wat er gaande is geweest en gelukkig zien we nu in steeds meer parochies, inclusief de mijne, dat de liturgie weer met meer eerbied en zorgvuldigheid wordt gevierd.
Is het dan wellicht zo dat bijvoorbeeld bisschoppen in het verleden, zeggende met alle eerbied en respect voor hun gewijde ambt, misschien teveel de vrije teugel hebben gelaten in verschillende landen, als het gaat om het bewaren van het katholieke geloof en het concretiseren van de liturgische richtlijnen in geboden en richtlijnen voor hun parochies?

Dat zijn lastige vragen. Gewetensvragen. 

 

Weet je, voorop gesteld, ik ben slechts een diaken, de laagste graad van wijding die een geestelijke kan hebben en die deelt in het dienaarschap van Christus, niet in het priesterschap. Een bisschop staat voor taken en verantwoordelijkheden die ik niet heb en slechts ken uit de veilige waarneming vanuit een luie stoel. Wat is te vrij, wat is te streng? Wat maakt een bisschop goed, wat slecht? Ik vind dat lastig. Ik kan waarnemen dat in ons deel van de wereld de "gelovigen" grotendeels hun gewaardeerde derrière afvegen met wat hun bisschop zegt. Of die bisschop nu vrijzinnig is, of orthodox, streng of mild, communicatief vaardig of een autist. 

Ik kan waarnemen dat de liturgie in Nederland enorm veel enorme misbruiken kent. Hoe dat gekomen is, wat wie daar aan had kunnen doen, en wat wie daar aan kan doen, ik weet het oprecht niet.

Het enige dat ik weet, is dat we een collectief geheugen nodig hebben, voor als de behoefte aan liturgische kennis herleeft. Daarom leer ik mijn kinderen de Novus Ordo zeer nauwgezet te ondersteunen als acoliet. Daarom heb ik zelf de Novus Ordo en de Tridentijnse Mis geleerd te assisteren als subdiaken en als diaken, en leg ik mij er op toe beide liturgieën tot in detail te kennen. Dat is mijn bijdrage, een kleine kern vormen, zoals gelukkig velen kleine kernen vormen, van kennis en ervaring. Opdat die kennis niet slechts in de liturgische boeken is opgeslagen, maar ook in een levende traditie. Gloeiende kooltjes in het zand, klaar om aangeblazen te worden, vrezend geblust te worden.

[Vrijheid 35]

Laten we wel wezen  de afgescheidenen van de Westerse Kerk zijn de protestanten en zij zijn welkom om zich weer te voegen bij de Kerk.

Oecumenisch beschouwd staat de Oosterse Kerk totaal dichtbij in al zo volledig een de Apostolische Successie al vlot het niet erg met de Orthodoxe broeders en zusters.

Dan is er nog de binnen oecumene;de Oud Katholieke Bisschoppen zijn op hun termijn bezoek geweest zo als alle Katholieke Bisschoppen moeten op zijn tijd bij de Paus geweest.Een groep Rooms Katholieken die door een kerkrechtelijk geschil buiten hun wil  autocefaal zijn.Als eerste daar oecumenisch aan werken dan aanhouden de Broeders en zusters Orthodoxie.

Dan de Anglicana.

Er bestaat maar een oecumene Katholiek en Universeel.

 

[Trajecto 148]

9 uur geleden zei Vrijheid:

(...)

Er bestaat maar een oecumene Katholiek en Universeel.

 

 

Nee, er is ook de Wereldraad van Kerken (Conseil œcuménique des Églises in het Frans).

Onder andere de door jou genoemde Oudkatholieke Kerk, de oosters-orthodoxe kerken en de Anglicaanse Kerk zijn lid daarvan.

De Rooms-katholieke Kerk is daar echter geen lid, maar stuurt wel geaccrediteerde waarnemers naar de vergaderingen.

[Vrijheid 35]

17 minuten geleden zei Trajecto:

 

Nee, er is ook de Wereldraad van Kerken (Conseil œcuménique des Églises in het Frans).

Onder andere de door jou genoemde Oudkatholieke Kerk, de oosters-orthodoxe kerken en de Anglicaanse Kerk zijn lid daarvan.

De Rooms-katholieke Kerk is daar echter geen lid, maar stuurt wel geaccrediteerde waarnemers naar de vergaderingen.

De zogenaamde  wereldraad van kerken is  op sterven na dood.Voorts is nooit belangrijk geweest zet ook geen oecumenische zoden aan de dijk nul coma nul.

 

[St. Ignatius 48]

16 uur geleden zei Trajecto:

 

Nee, er is ook de Wereldraad van Kerken (Conseil œcuménique des Églises in het Frans).

Onder andere de door jou genoemde Oudkatholieke Kerk, de oosters-orthodoxe kerken en de Anglicaanse Kerk zijn lid daarvan.

De Rooms-katholieke Kerk is daar echter geen lid, maar stuurt wel geaccrediteerde waarnemers naar de vergaderingen.

Uiteraard is de Katholieke Kerk geen lid van die club... maar wat Vrijheid zegt, klopt gewoon. Al bedoelt hij iets anders dan wat jij in gedachten had met bovenstaande post.