Robert Frans

Prima dat je er alles aan doet om de uitgeslotene weer terug op te kunnen nemen. Maar dat was de kwestie niet. En we hebben het hier in dit topic nu over het WTG, niet over welke andere kerk ook. Want al zou het zo zijn zoals jij zegt (ik moet de eerste hellepreek nog horen tijdens de mis), dan betekent het nog niet dat wat het WTG doet daarom minder erg is. Of bepaalt de katholieke Kerk voor jou wat erg is of niet? Over de katholieke Kerk open je dus maar een ander topic, of hervat je de discussie in een bestaand topic.
Het WTG heeft nogal de neiging om de ene bijbeltekst zo letterlijk en streng mogelijk te interpreteren en de andere bijbeltekst weer heel vrij en symbolisch, afhankelijk van wat zijzelf gelooft. Als Paulus zegt dat je met ge-excommuniceerden inderdaad niet zonder meer moet omgaan, dan vertaalt het WTG dat direct met: doodzwijgen, meteen, anders wordt je zelf uitgesloten, al is het je eigen kind. Maar als Paulus met vrij universele redenen aangeeft dat dames met bedekt hoofd moeten bidden, wat veel katholieke, orthodoxe en protestantse vrouwen inderdaad doen, dan is het weer tijdgebonden en blijven de hoofden van JG-dames onbedekt als er een gebed wordt uitgesproken tijdens de vergaderingen.
Als het graf op Paasmorgen leeg is en Jezus met lichaam en al voor de apostelen staat, een vis eet, zijn wonden laat zien en betasten en zelfs expliciet aangeeft dat Hij geen geest is, dan vertaalt het WTG dat direct met: nope, wel een geest, geen lichaam dus, want dat is, wel, érgens. Maar als in Matteüs vrij duidelijk de ster pas de wijzen naar de stal begint te leiden nádat ze bij Herodus zijn geweest, dan zegt het WTG doodleuk dat de ster hen altijd al leidde en zelfs van de duivel is (iets wat ook al nergens in de Schrift staat).
Discussieer met JG over de Drie-eenheid, en ze verwachten expliciete teksten, niveau hoofdstuk en vers, die helemaal uitgebreid uiteengezet hoe Drie-een God wel niet is. Maar hun eigen leer dat Jezus eigenlijk stiekem de engel Michaël is, wordt nergens zo expliciet uiteengezet. Dan volstaan ineens slechts indirecte verwijzingen en symbolen in de Schrift.
Kortom, het WTG doet gewoon wat elke kerkgemeenschap doet die enkel de Schrift wil hanteren: letterlijk nemen wat zij belangrijk vindt, symbolisch nemen wat zij niet kan geloven. Het WTG interpreteert de Schrift dus naar haar eigen geloofstraditie. Die overigens ook al niet zo stabiel is, want ze veranderd nog weleens haar dogma's onder het mom van "nieuw licht."
En dus worden uitgeslotenen inderdaad behandeld alsof ze al dood zijn. Dat is de keuze die het WTG zelf maakt. En die keuze is hard en liefdeloos. Onnodig ook, want je kunt prima mensen stimuleren weer het geloof te vernieuwen en berouw te hebben, zónder ze eerst totaal te negeren. Ergo: het is zelfs gemakkelijker om dat te doen als je tegen ze praat.
Bedenk daarbij wel dat de ernst van de zonde niet uitmaakt voor uitsluiting. Er is namelijk eigenlijk maar één zonde en dat is ongehoorzaamheid aan het WTG. En dat kan op heel kleine schaal, zoals het aannemen van een verjaardagstraktatie of het opsteken van een sigaret, of op heel grote schaal, zoals het bekende rijtje diefstal, moord en verkrachting. Zodra je er geen berouw van hebt of het niet voldoende ernstig opneemt, kan dus uitsluiting volgen.
Maakt het dan uit of uitsluiting wel of niet vaak gebeurd? Mijns inziens niet echt. Een terroristische aanslag gebeurd bijvoorbeeld ook maar heel weinig, maar elke aanslag is er toch één teveel en maakt diepe impact op de betrokkenen. En het doodzwijgen, het volstrekt negeren van iemand is mijns inziens dus altijd een groot kwaad, al zou je maar één iemand in je hele leven zo behandelen. Op school leren we kinderen hopelijk toch af dat je nooit mag treiteren en nooit mag negeren, maar het WTG verplicht het vervolgens weer bij uitgeslotenen...
Bedenk daarbij ook nog eens dat Jezus in zijn leven nooit iemand negeerde. Hij ging zeer vrij met tollenaars, prostituees, overspeligen en Samaritanen om. Ook de farizeeërs en schriftgeleerden negeerde Hij niet. Nee, Hij nodigde zondaars zelfs uit aan tafel voor de maaltijd, soms zelfs tot ergernis van zijn tegenstanders, was altijd barmhartig en liefdevol naar hen toe en had altijd een bemoedigend of vermanend woord of onderricht klaar voor hen die Hem aanspraken.
Dus als Hij in Matteüs 18,17 aangeeft dat je als Kerk volhardende zondaars moet beschouwen als heidenen of tollenaars, dan heeft Hij zelf al volmaakt het voorbeeld gegeven in hoe je dat dan doet. In die context dienen we Paulus dan ook te verstaan, want het Evangelie is en blijft natuurlijk leidraad in alles.

Dat er mensen ge-excommuniceerd werden, dat is bekend en ook vandaag de dag is excommunicatie mogelijk. Bij bepaalde zeer ernstige zonden ben je automatisch uitgesloten van de Kerk en kun je dus niet meer de sacramenten ontvangen.
Ook veel protestantse kerkgemeenschappen kennen een tuchtregeling, doch vooral voor ernstige zonden die openlijk gepleegd zijn. De zondaar moet dan voor de kerkeraad verschijnen en spijt betuigen. Doet hij dat niet, dan kan hij ook "afgesneden worden" van de gemeenschap en mag hij onder meer ook niet meer aangaan bij het heilig avondmaal.
Niemand zal daar dan ook echt moeilijk over doen, want elke vereniging, organisatie en ook elk bedrijf kent wel mogelijkheden om leden of werknemers te royeren respectievelijk te ontslaan bij aanhoudend ongewenst verdrag.
De grote moeite die mensen bij de WTG-uitsluiting hebben is echter het totale doodzwijgen van de uitgeslotene. Zelfs zodanig, dat ook familieleden slechts heel beperkt tot niet met het uitgesloten familielid mag omgaan. Zelfs gewoon "hallo" tegen zo iemand zeggen op straat is al verboden, op straffe van zelf uitgesloten worden, en voor bruiloften en uitvaarten wordt je ook liever niet uitgenodigd. Zelfs niet als je eigen moeder wordt begraven.
Dit gecombineerd met de gewoonte enkel of voornamelijk vriendschappen te sluiten met JG en niet met "de wereld," en de gewoonte uitgeslotenen volstrekt en fundamenteel te wantrouwen en diens verhalen nooit voor oprecht en waar te zien, kan iemand in een totaal isolement brengen.
Zeker als je binnen een JG-gezin geboren en opgegroeid bent, raak je na uitsluiting heel je familie en ál je vrienden van de één op de andere dag kwijt. Die vriendin met wie je misschien al twintig jaar optrok, zal je ineens volstrekt negeren en strak langs je hen lopen als je haar op straat tegenkomt, nadat het ene beladen zinnetje "[jouw naam] is niet langer één van Jehovah's Getuigen" op de vergadering is uitgesproken.
Een dergelijk doodzwijgen heeft niets te maken met gezonde gemeenschapsdiscipline zoals je die in elke groep tegenkomt, maar is niet anders dan een keihard en liefdeloos pressiemiddel om de volgelingen strak in de hand te houden. Want niemand wil zo doodgezwegen worden, daar zijn we teveel groepsdieren voor.
Voor volgelingen die tevreden zijn met de leer en leefregels van het WTG, zoals Sjako en Sanne hier, zal dat uiteraard weinig problemen opleveren. Zij ervaren een liefdevolle, open gemeenschap met gelijkgestemden. Maar als je twijfels hebt over de leer en de macht van het WTG, en het WTG weet die twijfels niet weg te nemen, dan wordt het een totaal ander verhaal. Een verhaal die de tevreden volgelingen niet kennen en ook nooit van het WTG zullen leren kennen.

Prima dat je er alles aan doet om de uitgeslotene weer terug op te kunnen nemen. Maar dat was de kwestie niet. En we hebben het hier in dit topic nu over het WTG, niet over welke andere kerk ook. Want al zou het zo zijn zoals jij zegt (ik moet de eerste hellepreek nog horen tijdens de mis), dan betekent het nog niet dat wat het WTG doet daarom minder erg is. Of bepaalt de katholieke Kerk voor jou wat erg is of niet? Over de katholieke Kerk open je dus maar een ander topic, of hervat je de discussie in een bestaand topic.
Het WTG heeft nogal de neiging om de ene bijbeltekst zo letterlijk en streng mogelijk te interpreteren en de andere bijbeltekst weer heel vrij en symbolisch, afhankelijk van wat zijzelf gelooft. Als Paulus zegt dat je met ge-excommuniceerden inderdaad niet zonder meer moet omgaan, dan vertaalt het WTG dat direct met: doodzwijgen, meteen, anders wordt je zelf uitgesloten, al is het je eigen kind. Maar als Paulus met vrij universele redenen aangeeft dat dames met bedekt hoofd moeten bidden, wat veel katholieke, orthodoxe en protestantse vrouwen inderdaad doen, dan is het weer tijdgebonden en blijven de hoofden van JG-dames onbedekt als er een gebed wordt uitgesproken tijdens de vergaderingen.
Als het graf op Paasmorgen leeg is en Jezus met lichaam en al voor de apostelen staat, een vis eet, zijn wonden laat zien en betasten en zelfs expliciet aangeeft dat Hij geen geest is, dan vertaalt het WTG dat direct met: nope, wel een geest, geen lichaam dus, want dat is, wel, érgens. Maar als in Matteüs vrij duidelijk de ster pas de wijzen naar de stal begint te leiden nádat ze bij Herodus zijn geweest, dan zegt het WTG doodleuk dat de ster hen altijd al leidde en zelfs van de duivel is (iets wat ook al nergens in de Schrift staat).
Discussieer met JG over de Drie-eenheid, en ze verwachten expliciete teksten, niveau hoofdstuk en vers, die helemaal uitgebreid uiteengezet hoe Drie-een God wel niet is. Maar hun eigen leer dat Jezus eigenlijk stiekem de engel Michaël is, wordt nergens zo expliciet uiteengezet. Dan volstaan ineens slechts indirecte verwijzingen en symbolen in de Schrift.
Kortom, het WTG doet gewoon wat elke kerkgemeenschap doet die enkel de Schrift wil hanteren: letterlijk nemen wat zij belangrijk vindt, symbolisch nemen wat zij niet kan geloven. Het WTG interpreteert de Schrift dus naar haar eigen geloofstraditie. Die overigens ook al niet zo stabiel is, want ze veranderd nog weleens haar dogma's onder het mom van "nieuw licht."
En dus worden uitgeslotenen inderdaad behandeld alsof ze al dood zijn. Dat is de keuze die het WTG zelf maakt. En die keuze is hard en liefdeloos. Onnodig ook, want je kunt prima mensen stimuleren weer het geloof te vernieuwen en berouw te hebben, zónder ze eerst totaal te negeren. Ergo: het is zelfs gemakkelijker om dat te doen als je tegen ze praat.
Bedenk daarbij wel dat de ernst van de zonde niet uitmaakt voor uitsluiting. Er is namelijk eigenlijk maar één zonde en dat is ongehoorzaamheid aan het WTG. En dat kan op heel kleine schaal, zoals het aannemen van een verjaardagstraktatie of het opsteken van een sigaret, of op heel grote schaal, zoals het bekende rijtje diefstal, moord en verkrachting. Zodra je er geen berouw van hebt of het niet voldoende ernstig opneemt, kan dus uitsluiting volgen.
Maakt het dan uit of uitsluiting wel of niet vaak gebeurd? Mijns inziens niet echt. Een terroristische aanslag gebeurd bijvoorbeeld ook maar heel weinig, maar elke aanslag is er toch één teveel en maakt diepe impact op de betrokkenen. En het doodzwijgen, het volstrekt negeren van iemand is mijns inziens dus altijd een groot kwaad, al zou je maar één iemand in je hele leven zo behandelen. Op school leren we kinderen hopelijk toch af dat je nooit mag treiteren en nooit mag negeren, maar het WTG verplicht het vervolgens weer bij uitgeslotenen...
Bedenk daarbij ook nog eens dat Jezus in zijn leven nooit iemand negeerde. Hij ging zeer vrij met tollenaars, prostituees, overspeligen en Samaritanen om. Ook de farizeeërs en schriftgeleerden negeerde Hij niet. Nee, Hij nodigde zondaars zelfs uit aan tafel voor de maaltijd, soms zelfs tot ergernis van zijn tegenstanders, was altijd barmhartig en liefdevol naar hen toe en had altijd een bemoedigend of vermanend woord of onderricht klaar voor hen die Hem aanspraken.
Dus als Hij in Matteüs 18,17 aangeeft dat je als Kerk volhardende zondaars moet beschouwen als heidenen of tollenaars, dan heeft Hij zelf al volmaakt het voorbeeld gegeven in hoe je dat dan doet. In die context dienen we Paulus dan ook te verstaan, want het Evangelie is en blijft natuurlijk leidraad in alles.

Je weet mijn antwoord echter allang: het katholicisme erkent niet enkel de Schrift als gezagsbron, maar erkent ook de Traditio en het kerkelijk leergezag. Tezamen vormen zij de geloofstraditie, die zich door de eeuwen en culturen heen verder ontwikkelt tezamen met de menselijke beschaving en kennis, zichzelf op fundamenteel niveau niet tegen kan spreken en in elke tijd weer als nieuw wordt verstaan. Een veel solider fundament dus dan enkel een bundel boeken dat inderdaad op vele wijzen gelezen kan worden.
Als je dus meent dat de katholieke Kerk enkel maar de bijbel net wat anders leest dan het WTG, dan heb je het katholicisme dus (nog) niet begrepen.

Prima dat je er alles aan doet om de uitgeslotene weer terug op te kunnen nemen. Maar dat was de kwestie niet. En we hebben het hier in dit topic nu over het WTG, niet over welke andere kerk ook. Want al zou het zo zijn zoals jij zegt (ik moet de eerste hellepreek nog horen tijdens de mis), dan betekent het nog niet dat wat het WTG doet daarom minder erg is. Of bepaalt de katholieke Kerk voor jou wat erg is of niet? Over de katholieke Kerk open je dus maar een ander topic, of hervat je de discussie in een bestaand topic.
Het WTG heeft nogal de neiging om de ene bijbeltekst zo letterlijk en streng mogelijk te interpreteren en de andere bijbeltekst weer heel vrij en symbolisch, afhankelijk van wat zijzelf gelooft. Als Paulus zegt dat je met ge-excommuniceerden inderdaad niet zonder meer moet omgaan, dan vertaalt het WTG dat direct met: doodzwijgen, meteen, anders wordt je zelf uitgesloten, al is het je eigen kind. Maar als Paulus met vrij universele redenen aangeeft dat dames met bedekt hoofd moeten bidden, wat veel katholieke, orthodoxe en protestantse vrouwen inderdaad doen, dan is het weer tijdgebonden en blijven de hoofden van JG-dames onbedekt als er een gebed wordt uitgesproken tijdens de vergaderingen.
Als het graf op Paasmorgen leeg is en Jezus met lichaam en al voor de apostelen staat, een vis eet, zijn wonden laat zien en betasten en zelfs expliciet aangeeft dat Hij geen geest is, dan vertaalt het WTG dat direct met: nope, wel een geest, geen lichaam dus, want dat is, wel, érgens. Maar als in Matteüs vrij duidelijk de ster pas de wijzen naar de stal begint te leiden nádat ze bij Herodus zijn geweest, dan zegt het WTG doodleuk dat de ster hen altijd al leidde en zelfs van de duivel is (iets wat ook al nergens in de Schrift staat).
Discussieer met JG over de Drie-eenheid, en ze verwachten expliciete teksten, niveau hoofdstuk en vers, die helemaal uitgebreid uiteengezet hoe Drie-een God wel niet is. Maar hun eigen leer dat Jezus eigenlijk stiekem de engel Michaël is, wordt nergens zo expliciet uiteengezet. Dan volstaan ineens slechts indirecte verwijzingen en symbolen in de Schrift.
Kortom, het WTG doet gewoon wat elke kerkgemeenschap doet die enkel de Schrift wil hanteren: letterlijk nemen wat zij belangrijk vindt, symbolisch nemen wat zij niet kan geloven. Het WTG interpreteert de Schrift dus naar haar eigen geloofstraditie. Die overigens ook al niet zo stabiel is, want ze veranderd nog weleens haar dogma's onder het mom van "nieuw licht."
En dus worden uitgeslotenen inderdaad behandeld alsof ze al dood zijn. Dat is de keuze die het WTG zelf maakt. En die keuze is hard en liefdeloos. Onnodig ook, want je kunt prima mensen stimuleren weer het geloof te vernieuwen en berouw te hebben, zónder ze eerst totaal te negeren. Ergo: het is zelfs gemakkelijker om dat te doen als je tegen ze praat.
Bedenk daarbij wel dat de ernst van de zonde niet uitmaakt voor uitsluiting. Er is namelijk eigenlijk maar één zonde en dat is ongehoorzaamheid aan het WTG. En dat kan op heel kleine schaal, zoals het aannemen van een verjaardagstraktatie of het opsteken van een sigaret, of op heel grote schaal, zoals het bekende rijtje diefstal, moord en verkrachting. Zodra je er geen berouw van hebt of het niet voldoende ernstig opneemt, kan dus uitsluiting volgen.
Maakt het dan uit of uitsluiting wel of niet vaak gebeurd? Mijns inziens niet echt. Een terroristische aanslag gebeurd bijvoorbeeld ook maar heel weinig, maar elke aanslag is er toch één teveel en maakt diepe impact op de betrokkenen. En het doodzwijgen, het volstrekt negeren van iemand is mijns inziens dus altijd een groot kwaad, al zou je maar één iemand in je hele leven zo behandelen. Op school leren we kinderen hopelijk toch af dat je nooit mag treiteren en nooit mag negeren, maar het WTG verplicht het vervolgens weer bij uitgeslotenen...
Bedenk daarbij ook nog eens dat Jezus in zijn leven nooit iemand negeerde. Hij ging zeer vrij met tollenaars, prostituees, overspeligen en Samaritanen om. Ook de farizeeërs en schriftgeleerden negeerde Hij niet. Nee, Hij nodigde zondaars zelfs uit aan tafel voor de maaltijd, soms zelfs tot ergernis van zijn tegenstanders, was altijd barmhartig en liefdevol naar hen toe en had altijd een bemoedigend of vermanend woord of onderricht klaar voor hen die Hem aanspraken.
Dus als Hij in Matteüs 18,17 aangeeft dat je als Kerk volhardende zondaars moet beschouwen als heidenen of tollenaars, dan heeft Hij zelf al volmaakt het voorbeeld gegeven in hoe je dat dan doet. In die context dienen we Paulus dan ook te verstaan, want het Evangelie is en blijft natuurlijk leidraad in alles.

Dat er mensen ge-excommuniceerd werden, dat is bekend en ook vandaag de dag is excommunicatie mogelijk. Bij bepaalde zeer ernstige zonden ben je automatisch uitgesloten van de Kerk en kun je dus niet meer de sacramenten ontvangen.
Ook veel protestantse kerkgemeenschappen kennen een tuchtregeling, doch vooral voor ernstige zonden die openlijk gepleegd zijn. De zondaar moet dan voor de kerkeraad verschijnen en spijt betuigen. Doet hij dat niet, dan kan hij ook "afgesneden worden" van de gemeenschap en mag hij onder meer ook niet meer aangaan bij het heilig avondmaal.
Niemand zal daar dan ook echt moeilijk over doen, want elke vereniging, organisatie en ook elk bedrijf kent wel mogelijkheden om leden of werknemers te royeren respectievelijk te ontslaan bij aanhoudend ongewenst verdrag.
De grote moeite die mensen bij de WTG-uitsluiting hebben is echter het totale doodzwijgen van de uitgeslotene. Zelfs zodanig, dat ook familieleden slechts heel beperkt tot niet met het uitgesloten familielid mag omgaan. Zelfs gewoon "hallo" tegen zo iemand zeggen op straat is al verboden, op straffe van zelf uitgesloten worden, en voor bruiloften en uitvaarten wordt je ook liever niet uitgenodigd. Zelfs niet als je eigen moeder wordt begraven.
Dit gecombineerd met de gewoonte enkel of voornamelijk vriendschappen te sluiten met JG en niet met "de wereld," en de gewoonte uitgeslotenen volstrekt en fundamenteel te wantrouwen en diens verhalen nooit voor oprecht en waar te zien, kan iemand in een totaal isolement brengen.
Zeker als je binnen een JG-gezin geboren en opgegroeid bent, raak je na uitsluiting heel je familie en ál je vrienden van de één op de andere dag kwijt. Die vriendin met wie je misschien al twintig jaar optrok, zal je ineens volstrekt negeren en strak langs je hen lopen als je haar op straat tegenkomt, nadat het ene beladen zinnetje "[jouw naam] is niet langer één van Jehovah's Getuigen" op de vergadering is uitgesproken.
Een dergelijk doodzwijgen heeft niets te maken met gezonde gemeenschapsdiscipline zoals je die in elke groep tegenkomt, maar is niet anders dan een keihard en liefdeloos pressiemiddel om de volgelingen strak in de hand te houden. Want niemand wil zo doodgezwegen worden, daar zijn we teveel groepsdieren voor.
Voor volgelingen die tevreden zijn met de leer en leefregels van het WTG, zoals Sjako en Sanne hier, zal dat uiteraard weinig problemen opleveren. Zij ervaren een liefdevolle, open gemeenschap met gelijkgestemden. Maar als je twijfels hebt over de leer en de macht van het WTG, en het WTG weet die twijfels niet weg te nemen, dan wordt het een totaal ander verhaal. Een verhaal die de tevreden volgelingen niet kennen en ook nooit van het WTG zullen leren kennen.

Dat er mensen ge-excommuniceerd werden, dat is bekend en ook vandaag de dag is excommunicatie mogelijk. Bij bepaalde zeer ernstige zonden ben je automatisch uitgesloten van de Kerk en kun je dus niet meer de sacramenten ontvangen.
Ook veel protestantse kerkgemeenschappen kennen een tuchtregeling, doch vooral voor ernstige zonden die openlijk gepleegd zijn. De zondaar moet dan voor de kerkeraad verschijnen en spijt betuigen. Doet hij dat niet, dan kan hij ook "afgesneden worden" van de gemeenschap en mag hij onder meer ook niet meer aangaan bij het heilig avondmaal.
Niemand zal daar dan ook echt moeilijk over doen, want elke vereniging, organisatie en ook elk bedrijf kent wel mogelijkheden om leden of werknemers te royeren respectievelijk te ontslaan bij aanhoudend ongewenst verdrag.
De grote moeite die mensen bij de WTG-uitsluiting hebben is echter het totale doodzwijgen van de uitgeslotene. Zelfs zodanig, dat ook familieleden slechts heel beperkt tot niet met het uitgesloten familielid mag omgaan. Zelfs gewoon "hallo" tegen zo iemand zeggen op straat is al verboden, op straffe van zelf uitgesloten worden, en voor bruiloften en uitvaarten wordt je ook liever niet uitgenodigd. Zelfs niet als je eigen moeder wordt begraven.
Dit gecombineerd met de gewoonte enkel of voornamelijk vriendschappen te sluiten met JG en niet met "de wereld," en de gewoonte uitgeslotenen volstrekt en fundamenteel te wantrouwen en diens verhalen nooit voor oprecht en waar te zien, kan iemand in een totaal isolement brengen.
Zeker als je binnen een JG-gezin geboren en opgegroeid bent, raak je na uitsluiting heel je familie en ál je vrienden van de één op de andere dag kwijt. Die vriendin met wie je misschien al twintig jaar optrok, zal je ineens volstrekt negeren en strak langs je hen lopen als je haar op straat tegenkomt, nadat het ene beladen zinnetje "[jouw naam] is niet langer één van Jehovah's Getuigen" op de vergadering is uitgesproken.
Een dergelijk doodzwijgen heeft niets te maken met gezonde gemeenschapsdiscipline zoals je die in elke groep tegenkomt, maar is niet anders dan een keihard en liefdeloos pressiemiddel om de volgelingen strak in de hand te houden. Want niemand wil zo doodgezwegen worden, daar zijn we teveel groepsdieren voor.
Voor volgelingen die tevreden zijn met de leer en leefregels van het WTG, zoals Sjako en Sanne hier, zal dat uiteraard weinig problemen opleveren. Zij ervaren een liefdevolle, open gemeenschap met gelijkgestemden. Maar als je twijfels hebt over de leer en de macht van het WTG, en het WTG weet die twijfels niet weg te nemen, dan wordt het een totaal ander verhaal. Een verhaal die de tevreden volgelingen niet kennen en ook nooit van het WTG zullen leren kennen.

Dat er mensen ge-excommuniceerd werden, dat is bekend en ook vandaag de dag is excommunicatie mogelijk. Bij bepaalde zeer ernstige zonden ben je automatisch uitgesloten van de Kerk en kun je dus niet meer de sacramenten ontvangen.
Ook veel protestantse kerkgemeenschappen kennen een tuchtregeling, doch vooral voor ernstige zonden die openlijk gepleegd zijn. De zondaar moet dan voor de kerkeraad verschijnen en spijt betuigen. Doet hij dat niet, dan kan hij ook "afgesneden worden" van de gemeenschap en mag hij onder meer ook niet meer aangaan bij het heilig avondmaal.
Niemand zal daar dan ook echt moeilijk over doen, want elke vereniging, organisatie en ook elk bedrijf kent wel mogelijkheden om leden of werknemers te royeren respectievelijk te ontslaan bij aanhoudend ongewenst verdrag.
De grote moeite die mensen bij de WTG-uitsluiting hebben is echter het totale doodzwijgen van de uitgeslotene. Zelfs zodanig, dat ook familieleden slechts heel beperkt tot niet met het uitgesloten familielid mag omgaan. Zelfs gewoon "hallo" tegen zo iemand zeggen op straat is al verboden, op straffe van zelf uitgesloten worden, en voor bruiloften en uitvaarten wordt je ook liever niet uitgenodigd. Zelfs niet als je eigen moeder wordt begraven.
Dit gecombineerd met de gewoonte enkel of voornamelijk vriendschappen te sluiten met JG en niet met "de wereld," en de gewoonte uitgeslotenen volstrekt en fundamenteel te wantrouwen en diens verhalen nooit voor oprecht en waar te zien, kan iemand in een totaal isolement brengen.
Zeker als je binnen een JG-gezin geboren en opgegroeid bent, raak je na uitsluiting heel je familie en ál je vrienden van de één op de andere dag kwijt. Die vriendin met wie je misschien al twintig jaar optrok, zal je ineens volstrekt negeren en strak langs je hen lopen als je haar op straat tegenkomt, nadat het ene beladen zinnetje "[jouw naam] is niet langer één van Jehovah's Getuigen" op de vergadering is uitgesproken.
Een dergelijk doodzwijgen heeft niets te maken met gezonde gemeenschapsdiscipline zoals je die in elke groep tegenkomt, maar is niet anders dan een keihard en liefdeloos pressiemiddel om de volgelingen strak in de hand te houden. Want niemand wil zo doodgezwegen worden, daar zijn we teveel groepsdieren voor.
Voor volgelingen die tevreden zijn met de leer en leefregels van het WTG, zoals Sjako en Sanne hier, zal dat uiteraard weinig problemen opleveren. Zij ervaren een liefdevolle, open gemeenschap met gelijkgestemden. Maar als je twijfels hebt over de leer en de macht van het WTG, en het WTG weet die twijfels niet weg te nemen, dan wordt het een totaal ander verhaal. Een verhaal die de tevreden volgelingen niet kennen en ook nooit van het WTG zullen leren kennen.

Zelf zou ik het geen slecht idee vinden als de Koning meer politieke invloed zou hebben, zodat er ook iemand is die boven alle peilingen, politieke spelletjes en trends uitstijgt, daar hij niet gekozen wordt en in principe voor het leven is benoemd, en de lange termijn en de grondwaarden van onze cultuur en samenleving kan bewaken. Hij moet dan natuurlijk niet álle macht krijgen, maar wel zodanige macht dat de regering rekening zal moeten houden met zijn visie en niet zomaar haar eigen gang kan gaan. Hij kan dan ook misschien zelfs gewoon zijn eigen troonrede schrijven.
Het schijnt "niet van deze tijd" te zijn om dergelijke stabiliserende factoren in de politiek te willen hebben, maar als je zoiets maar lang genoeg aanhoudt, dan wordt het alsnog van deze tijd en is die tijdskwestie ook weer opgelost. Niet dat die kwestie er ook maar eningszins toe doet uiteraard, maar je moet toch waar nodig rekening houden met zulke sentimenten.

Volgens mij geef ik gewoon aan dat je met medische problemen naar de huisarts moet en met spirituele vragen naar de pastoor of de dominee kunt. Misschien druk ik me soms wat ongelukkig uit hier, maar volgens mij is met die stelling verder niets mis.
En volgens mij heb ik hier helemaal niet zo'n verleden als jij omschrijft, alsof ik mensen nooit naar een huisarts zou verwijzen bij medische klachten, maar uitsluitend naar de pastoor.

Volgens mij geef ik gewoon aan dat je met medische problemen naar de huisarts moet en met spirituele vragen naar de pastoor of de dominee kunt. Misschien druk ik me soms wat ongelukkig uit hier, maar volgens mij is met die stelling verder niets mis.
En volgens mij heb ik hier helemaal niet zo'n verleden als jij omschrijft, alsof ik mensen nooit naar een huisarts zou verwijzen bij medische klachten, maar uitsluitend naar de pastoor.

Ook dit topic slaat volgens mij (weer) de plank mis, ten eerste door het omhooghalen van dit topic met een reactie wat geen toegevoegde waarde heeft hier en daarnaast door sommige reacties hierop volgend. Blijkbaar kunnen sommigen hier niet meer normaal reageren maar de moderators alleen van werk verschaffen. Bij deze gaat dit topic dicht.

De sacramenten zijn echter meer dan het bosje bloemen, naar katholiek verstaan. Leven met of zonder sacramenten is het verschil tussen je geliefde kunnen aanraken en zien en je geliefde nooit kunnen aanraken en zien. Het zijn directe handelingen van Christus zelf. Niet de priester of diaken doopt, maar Christus. Niet de priester draagt uiteindelijk de mis op, maar Christus. Niet de bisschop deelt de heilige Geest uit in het vormsel, maar Christus. Het is Christus die je de handen oplegt, die tot je spreekt, die zichzelf aan jou geeft.
De sacramenten zijn dus niet het teken of de belichaming van Christus' handelen, maar Christus' handelen zélf. Met als absolute hoogtepunt dus de eucharistie, waarin we ons aansluiten bij zijn Offer en fysiek gemeenschap met Hem hebben. Zou je je een huwelijk kunnen voorstellen waarin dat nooit plaats zou vinden?
@violist Het viaticum, waarop je doelt, behelst de uitreiking van de communie, een eventuele biecht indien nodig en mogelijk, en het sacrament van de ziekenzalving. Het is geen plicht voor een katholiek om dezen te ontvangen, hoewel doodzonden natuurlijk wel moeten worden gebiecht, maar Christus komt je dan heel bijzonder en intiem nabij, om je op je laatste reis te vergezellen.
Wat betreft het doopsel: na het doopsel volgt er natuurlijk nog een heel leven met of zonder Christus. Na de smalle poort volgt immers het smalle pad. Men kan dus gedoopt zijn en alsnog veroordeeld worden, omdat men zich er niet naar gedraagt. Geloven is immers ook de wil doen van de Vader en zij die niet geloven, hebben nog altijd hun geweten om naar te luisteren. Zij hebben daarin dus geen excuus.

Het één sluit het andere niet uit. Want naast die directe, persoonlijke omgang met God, nam koning David ook gewoon deel aan de tempeldiensten, bracht hij er zijn offers en luisterde hij naar de Wet die er voorgelezen werd. Kortom, hij maakte ook deel uit van de geloofsgemeenschap met haar tradities en wijsheden en stond als gelovige dus niet op zichzelf.
En natuurlijk kun je ook thuis zingen. Net zoals je ook thuis naar een concert kunt luisteren, thuis in je eentje een feest kan vieren, in je eentje kunst kan bewonderen, etc. Niemand houdt je tegen en het is ook goed om regelmatig alleen te zijn. Zelfs de mis kan een priester in zijn eentje opdragen.
Maar waarom zou je dat niet ook samen met anderen mogen of kunnen doen? Waarom zou je niet samen één grote liturgie mogen vormen, één machtig wereldwijd gebed van zo een schoonheid dat het niemand onberoerd kan laten? Waarom zou je niet ook samen je liefde voor God mogen delen en elkaar mogen bemoedigen? Waarom zou je niet samen de sacramenten mogen ontvangen en samen tot God mogen bidden, door gezang, ritueel, stilte en het spreken?
Niet iedereen is geroepen tot het kluizenaarsleven. Het zou daarom wel heel onredelijk streng zijn om van alle gelovigen te verwachten dat ze in hun eentje alles kunnen doen. De Kerk is daarom ook een gemeenschap van gelovigen, want God is niet zelden veel milder en pragmatischer dan wat wij mensen van Hem maken. We hebben elkaar nodig, hoe gebrekkig en zondig we ook zijn.
De dogma's en sacramenten zijn er daarom ook juist om die persoonlijke relatie met God te bestendigen en uit te diepen. Wat is er immers persoonlijker, intiemer, dan om Hem met lichaam en ziel te ontvangen en zo gemeenschap met Hem te hebben? Lees de katholieke mystici en je zult onvoorstelbare teksten vol persoonlijke passie, overgave en ontroering vinden. Teksten zo vrijmoedig, zo liefdevol en soms zelfs bijna erotisch, dat ik toen als net protestant-af er heel erg verrast door werd.
Bezie heel de Kerk en zie een veelvoud van verschillende uiteenlopende spirituele bewegingen, geloofsbelevingen, congegraties, kloosters, culturen, noem maar op. De Nederlandse, ietwat calvinistische katholieke cultuur is bijvoorbeeld al volstrekt anders dan de Spaanse of de Amerikaanse katholieke cultuur. Maar we vinden elkaar wel rondom hetzelfde altaar, in dezelfde Kerk.
Ik kan dus ook tegen @Lobke zeggen: we hébben dus al verschillende gemeenschappen en stromingen binnen de Kerk. Van Opus Dei tot het jezuïsme, van de Franciscaanse tot de Dominicaanse beweging, van de charismaten tot de conservatieven, van mystici tot pragmatici, van denkers tot doeners.
Alles wat je wil, is binnen de katholieke Kerk te vinden. Met als kern het Allerheiligst Sacrament, dat ons allen al tweeduizend jaar verbindt, dwars door alle tijden, zonden en tekortkomingen heen, en ons allen van daaruit die vrijheid schenkt. Wie zoekt, zal vinden, wie klopt, zal worden opengedaan. En soms vind je daarbij ook dingen die je níét wil, maar dat hoort er nu eenmaal ook bij, daar de Kerk er voor álle mensen is, niet enkel voor ons tweeën.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Wie zegt dat de mensen de katholieke visie wordt opgedrongen? Ook Afrikanen zijn zelfstandige mensen die hun eigen vrije keuzes kunnen maken. Het is dan zeker mogelijk dat zij de westerse visie op seksualiteit ook uit zichzelf afwijzen. In veel culturen had en heeft men immers wel degelijk allerlei vrij strikte regels, tradities en bepalingen rondom seksualiteit.
De ideeën over vrije seksualiteit zijn dan ook eigenlijk behoorlijk jong en kwamen vooral wereldwijd erg op in de jaren zestig en zeventig. De afgelopen decennia is men daar echter toch deels op teruggekomen.
En de Kerk ziet anticonceptie niet per se als kwaad. Ze wijst alleen af wat zij onnatuurlijke anticonceptie noemt, waarbij men ongestoord met elkaar kan vrijen zonder enige gevolgen. Het is wat lastig uit te leggen en het zal waarschijnlijk alsnog buiten jouw belevingswereld liggen, maar zij gelooft dat om jezelf te beheersen, je natuurlijke restricties daartoe niet moet beknotten of afwijzen.
Veel eten leidt bijvoorbeeld normaliter tot een vol gevoel, zodat je vanzelf weer tijdig stopt met eten. De natuur dwingt je dus min of meer om gezond en normaal te eten en zo vraatzucht te voorkomen. Zou je bijvoorbeeld door een medische ingreep eindeloos kunnen eten zonder enige gevolgen, en het eten is echt ontieglijk lekker, dan is de kans aanzienlijk dat je zodanig vraatzuchtig wordt, dat er eigenlijk geen genieten meer aan is.
Lekker eten kan dan heel snel zo verslavend worden, dat je er niet gelukkiger van wordt, maar juist lustelozer. Het is dan eigenlijk niet lekker meer en het eten komt zo totaal niet meer tot haar recht. Die medische ingreep lijkt in het begin dan wel fantastisch, maar levert uiteindelijk een slechtere waardering voor lekker eten op. Misschien merk je zelf ook soms dat teveel eten naderhand eigenlijk helemaal niet zo prettig is en dat de avond veel gezelliger en smaakvoller verloopt als je voldoende maat houdt.
Kent seksualiteit dan ook een dergelijke natuurlijke restrictie, om het gezond en in balans te houden? Ja en niet zo'n kleine ook. Van seks kun je namelijk kinderen krijgen. En het opvoeden en verzorgen van een kind vraagt ontzettend veel offers, veel tijd en veel energie. Een vrouw wordt echter niet na elke vrijpartij zwanger, zodat men gelukkig ook seks kan hebben zonder meteen een kind te krijgen.
Daardoor ga je als vanzelf al bewuster met seksualiteit om en zorg je er normaliter voor dat je enkel seks hebt met degene met wie je eventueel ook een of meerdere kinderen zou kunnen opvoeden. Dit klopt ook met de natuur zelf, waarin veel dieren perioden hebben waarin ze paren en perioden waarin ze dat niet doen. Het schijnt dat mensen heel vroeger ook paartijden hebben gekend.
De Kerk gelooft dat seksualiteit zo het beste tot haar recht komt. Maar een mens heeft toch veel vaker behoefte aan seks dan hij kinderen wil? Dat blijkt nogal mee te vallen. Veel behoefte wordt namelijk opgewekt door ontzettend veel prikkelende uitingen in media. Ga eens naar een land waar je nergens bloot en nergens sensuele toespelingen vindt en de kans is aanzienlijk dat je meer rust daarin ervaart. Of duik gewoon eens een week in een klooster en je zult al ervaren dat de sfeer anders is.
Condooms heffen die natuurlijke restrictie echter grotendeels op, waardoor mensen seks kunnen hebben zonder echte gevolgen. Althans, meestal, want bij tijd en wijle wordt er toch een vrouw ongewenst zwanger. En wordt vervolgens nog weleens de keuze gemaakt de zwangerschap af te breken, wat uiteraard ook een zeer bezwaarlijk gevolg is voor de Kerk.
Nu wordt er in het westen over het algemeen niet zomaar wat rondgen**kt en gaat men meestal best wel zorgvuldig hiermee om zolang men niet teveel zuipt, maar toch zien we wel ernstige gevolgen daarvan in onder meer pornografie en prostitutie, die uiteraard bepaald niet erg draaien om respect voor het (vrouwelijk) lichaam en de seksualiteit zelf.
Is het dan mogelijk om op natuurlijke wijze aan anticonceptie te doen, behalve natuurlijk door onthouding? Er zijn inderdaad methoden die tegenwoordig (bijna) net zo betrouwbaar zijn als condooms en waarin de vrouw haar vruchtbare en onvruchtbare methoden meet. Ze kent daarin immers een maandelijkse cyclus. Dat meten kan tegenwoordig vrij nauwkeurig, maar is wel wat bewerkelijk. Men kan dan toch seks hebben zonder groot risico zwangerschap, maar moet er toch enige offers voor brengen: men kan immers niet zomaar elke dag met elkaar naar bed.
Zoals ik al zei: het is heel wel mogelijk dat er nu een wel heel bizarre wereld voor je is opengegaan. Ik kan dat erg goed begrijpen (ben tenslotte ook gewoon een man ) en ikzelf vind de argumentatie daaromheen ook niet altijd even sterk. Zo zie ik er geen bezwaar in als een gehuwd echtpaar gewoon condooms gebruikt als ze uiteindelijk gewoon kinderen wil en ook krijgt en zie ik niet in waarom dat cyclusmeten nou echt natuurlijker zou zijn. Ooit een aap met een thermometer zien hanassen? En het ABC-programma is mijns inziens dan ook een prima brug tussen de huidige situatie en de ideale situatie en zou vooral promoot moeten worden, tezamen met de dingen die jij aanvullend noemt.
Maar de grondgedachte is dus dat de menselijke geest natuurlijke barriéres kent en ook nodig heeft om zich te beheersen en dat dat bij seksualiteit dus niet anders is. En die grondgedachte speelt eigenlijk in heel veel culturen nog steeds gewoon een essentiele rol, hoewel vaak dan op uiteenlopende wijzen verwoordt en in allerlei eigen unieke voorschriften vervat, en deed dat tot enkele decennia geleden ook in de westerse cultuur. En doet dat in veel westerse culturen eigenlijk nog steeds.
Het is dus heel wel mogelijk dat jouw en deels ook mijn onbegrip misschien wel is ontstaan doordat we te ver verwijderd zijn geraakt van deze "natuurlijke omgang" en dat grote delen van de wereld, ieder op de eigen manier, wellicht voor een groot deel werkelijk niet begrijpen waar wij nu zo ingewikkeld over doen. Wij begrijpen hen misschien niet, maar zij begrijpen ons misschien wel net zo goed niet.
Ik hoop zo een beetje te hebben uitgelegd wat nu de gehele context is van dat gedoe rondom condooms. Er speelt dus méér mee dan het wel of niet krijgen van kinderen. Nogmaals: het is heel wel mogelijk dat je dit volstrekte onzin vindt, zoals ik sommige dingen daarin ook wat onzinnig vindt, maar het is nu eenmaal zoals het is en ik kan daar weinig aan veranderen. De Kerk is er nu eenmaal soms ook om eigenwijs en irritant te zijn, ook jegens haar gelovigen.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

@Bonjour We hoeven de wetenschappelijke ontwikkelingen dan ook helemaal niet te negeren. En een katholiek echtpaar is ook helemaal niet verplicht om grote gezinnen te stichten. Ze moet voor het aantal kinderen gaan dat voor haazelf en voor de samenleving verantwoord is. Daar is dus al speelruimte. Encyclieken moet je daarom wel in de context blijven lezen van wat de katholieke Kerk nog meer zegt en doet. Waarbij het overigens niet zo is dat de leer niet zou aansluiten op de praktijk: het is eerder zo dat katholieken proberen om binnen hun mogelijkheden de leer na te volgen, maar daarin wel hun beperkingen kennen en ook hun eigen geweten als belangrijkste gezagsbron zien. We zijn onverbeterlijke idealisten, maar wel realistisch.
We moeten echter wel oppassen dat we mensen niet gaan dwingen om weinig of geen kinderen te nemen. We moeten die vrije keuze wel volop blijven eerbiedigen. Het vrije recht om kinderen te krijgen is zo'n diepgeworteld iets, dat je daar buitengewoon voorzichtig mee moet omgaan.
Van nature leven mensen inderdaad in vrij grote gezinnen, onder meer opdat de kinderen voor de ouders kunnen zorgen, en wordt vruchtbaarheid als echte zegen gezien. In veel westerse samenlevingen (doch niet alle!) is daar min of meer vanaf gestapt, wat echter ook dus haar problemen kan opleveren. Gezinnen zijn dan immers te klein om nog voor de ouders te zorgen, waar nodig samen met professionals, en de zorg en aandacht vanuit de overheid voldoet ook lang niet altijd, zeker niet als de overheid de zorg onderwerpt aan de harde wetten van de vrije markt.
Je kunt dan ook niet verwachten van mensen dat ze weinig kinderen verwekken, als hun leefomstandigheden daar nog helemaal niet voor geschikt zijn, of als de overheid niet voldoende in staat is om de noodzakelijke zorg op net zo liefdevolle, aandachtige en zorgzame wijze over te nemen.
De katholieke leer volgt dus wel degelijk de menselijke natuur, maar zal altijd in dialoog moeten blijven met zowel regionale als globale ontwikkelingen. Want de dingen die jij terecht aanstipt, zijn veelal symptomen van dieperliggende oorzaken: egocentrisme, hebzucht, minachting van of desinteresse voor alles wat klein en kwetsbaarheid is of ver-van-mijn-bed, hardleersheid, etc.
Die dingen moeten eerst aangepakt worden, tezamen met de symptomen, maar daarvoor is een globale, richtinggevende "stem van het menselijk geweten" nodig, die ook tegen het menselijk egocentrisme en het tever doorgeschoten individualisme in durft te gaan. Politiek alleen voldoet dan niet meer, ook spiritueel, moreel en filosofisch zal de mens moeten veranderen. Anders zal er weinig veranderen en zijn we enkel pleisters aan het plakken op nooit verdwijnende wonden.

En daar is dit forum dus niet zonder meer voor. Jij kan het verdiepen in het geloof zelf niet interessant of belangrijk vinden, maar veel gelovigen vinden dat wél en voor hén is dit forum opgericht. Je bent hier van harte welkom en er is zelfs een subforum voor jouw vragen, maar het forum draait hier niet om jou.
Net zoals een vinologisch forum gericht is op wijnkenners en niet op mensen die niet van wijn houden of vinologie een nutteloze discipline vinden. Die mensen blijven dan gewoon weg van het forum, zodat vinologen in alle rust hun discipline kunnen blijven verdiepen.
Zo eenvoudig is dus het eigenlijk: je komt ergens uit vrije wil, je leest de doelstellingen en huisregels en je past je daarop aan of je vertrekt weer. Niemand verplicht je immers om te blijven.
Mochten gelovigen hier dan meer willen weten over wetenschap en academische kenmethoden, dan ben je van harte welkom om daar vragen over te beantwoorden en in Levensbeschouwing de discussie over levensbeschouwing in relatie tot wetenschap aan te gaan. Maar in andere topics zwijg je daarover en laat je de deelnemers daar met rust.
Inhoudelijk ga ik hier de discussie met jou niet aan, omdat dat voor mij de kwestie niet is als het om jouw forumgedrag gaat. En daar vraag je toch uiteindelijk feedback over. Jij kent mijn standpunten en ik ken die van jou, en meer gaan we er toch niet van maken.

En daar is dit forum dus niet zonder meer voor. Jij kan het verdiepen in het geloof zelf niet interessant of belangrijk vinden, maar veel gelovigen vinden dat wél en voor hén is dit forum opgericht. Je bent hier van harte welkom en er is zelfs een subforum voor jouw vragen, maar het forum draait hier niet om jou.
Net zoals een vinologisch forum gericht is op wijnkenners en niet op mensen die niet van wijn houden of vinologie een nutteloze discipline vinden. Die mensen blijven dan gewoon weg van het forum, zodat vinologen in alle rust hun discipline kunnen blijven verdiepen.
Zo eenvoudig is dus het eigenlijk: je komt ergens uit vrije wil, je leest de doelstellingen en huisregels en je past je daarop aan of je vertrekt weer. Niemand verplicht je immers om te blijven.
Mochten gelovigen hier dan meer willen weten over wetenschap en academische kenmethoden, dan ben je van harte welkom om daar vragen over te beantwoorden en in Levensbeschouwing de discussie over levensbeschouwing in relatie tot wetenschap aan te gaan. Maar in andere topics zwijg je daarover en laat je de deelnemers daar met rust.
Inhoudelijk ga ik hier de discussie met jou niet aan, omdat dat voor mij de kwestie niet is als het om jouw forumgedrag gaat. En daar vraag je toch uiteindelijk feedback over. Jij kent mijn standpunten en ik ken die van jou, en meer gaan we er toch niet van maken.

@Magere Hein Punt is vooral dat je ook je vragen over wetenschap wil stellen in topics en subfora die daar niet voor bedoeld zijn. Er zijn tijden waarop je je levensbeschouwing wil uitdragen en verdedigen en tijden waarop je je met je levensbeschouwing wil voeden en haar wil uitdiepen. Dit forum is voornamelijk voor het laatste bedoeld, met een hoekje Levensbeschouwing voor het uitdragen en verdedigen, of gewoon voor het in dialoog gaan met andersdenkenden.
Als je dat vervolgens, mede door mij, behoorlijk uitgebreid en concreet met allerlei praktische gelijkenissen wordt uitgelegd, dan toon je minachting voor dat principe door over naalden en engelen te beginnen. Je toont zo dus geen respect voor de doelstellingen van het forum en in plaats van dan gewoon te vertrekken, blijf je off-topic gaan in die topics. Zodat sommige christelijke users al geen behoefte meer voelen om het geloof op meer diepgaand en persoonlijk niveau met elkaar te delen, omdat jij dan weer langskomt met je repeterende vragen over kenmethoden.
Inhoudelijk vind ik je bepaald niet sterk en ook niet erg interessant, maar mijns inziens is dat de kwestie ook niet. Zelf zal ik inhoudelijk ook niet altijd sterk of interessant zijn, ik weet en kan nu eenmaal meer niet dan wel, maar ook met zwakkere argumentatie kun je je nog wel aan de doelstellingen en huisregels van dit forum houden.
Er zijn hier immers wel meer niet-gelovigen die zowel zwak als sterk weten te argumenteren, maar die zich wel aan de huisregels hier houden en bij tijd en wijle in elk geval voor mij zelfs een zeer waardevolle toevoeging zijn voor het forum. En die zelfs jou tot in dit topic nog proberen te bewegen ook zo te handelen.
Je hebt dus alle keuze om ook als diehard atheïst de doelstellingen en huisregels van dit forum te respecteren of anders gewoon te vertrekken. Aanwezigheid en deelname is hier immers niet verplicht. Je hóéft niet te handelen zoals jij hier handeld, dus heb je geen excuus als je vervolgens besluit om wél zo te handelen.

Je gaat er zonder meer vanuit dat God dat niet doet, maar is dat wel altijd zo? Een mooie vergelijking die ik eens hoorde gaat over het bezoeken van de Nachtwacht. Als je daarheen gaat, dan zul je in het museum uiteraard ook veel lampen en ramen tegenkomen. Je komt echter daar natuurlijk niet voor, want het gaat je om de Nachtwacht.
Maar tóch zijn deze lampen en ramen wel nodig om de Nachtwacht überhaupt te kunnen zien. Hetgeen waar het niet om gaat, kan dus wel degelijk nog steeds van belang zijn. Vorm is niet zelden dus inderdaad net zo van belang als de inhoud die door de vorm zichtbaar wordt gemaakt.
Dat heel veel kerken en kerkgemeenschappen inderdaad heel veel belang aan het doopsel hechten, kan dus wel degelijk een stukje leiding van de Geest zijn. Het doopsel wordt immers ook nadrukkelijk door Jezus zelf genoemd in het zendingsbevel, op dezelfde lijn als de verkondiging en het onderricht. Dat is dus inderdaad nogal een hoge status!
Het is dan niet verwonderlijk dat ook de vorm wel degelijk als van belang wordt geacht. Want als het doopsel zo belangrijk is, dan moet je wel kunnen vaststellen wanneer iemand precies dan gedoopt is. Vrijwel elke kerkgemeenschap kent dan ook de basisvoorwaarden: de trinitarische doopformule, vanuit een christelijke belijdenis, en onderdompeling in of overgieting met (stromend) water.
Deze voorwaarden worden echter nóg belangrijker als je, zoals de katholieke en orthodoxe Kerk al eeuwenlang vanaf het begin doet, gelooft dat het doopsel je reinigt van de erfzonde en eventueel begane persoonlijke zonden (in het geval van volwassenen). Niet voor niets spreekt Jezus over wedergeboorte door water en Geest in het Evangelie en spreekt Paulus over het bad van wedergeboorte in zijn Brieven.
Het "puur naar de vorm" kijken is ook dan dus wel degelijk ook van belang, net zoals die lampen en ramen voor de Nachtwacht. Het geeft ook veel rust, als je weet dat je na het doopsel voor zeker weer rein bent en helemaal opnieuw mag beginnen. Geen twijfel meer mogelijk over of je wel waarlijk geloofde, of je het wel voldoende ondervond, maar gewoon wéten dat je nu een kind van God bent.
Ook kan de wetenschap dat hetgeen waar het niet om gaat tóch belangrijk is, je troost schenken. Want ook de kleinste dingen die je in het verborgene doet, met een nederige, dienstbare geest, worden door Christus graag gezien, omdat zij je laten groeien in heiligheid. Wat voor mensen volstrekt onbetekenisloos lijkt, is voor God niet zelden juist van onschatbare waarde.
Een extra mooi gezongen lied door het koor, een goed schoongemaakte kerk door de koster, een hand op de schouder van de ontroerde medeparochiaan naast je, een hartelijk dankjewel voor je collega die een kop koffie voor je heeft meegebracht, een extra boodschap die je voor de oude buurvrouw doet, een euro die je aan een bedelaar geeft... zulke eenvoudige vormen kunnen je juist laten groeien in hetgeen waar het werkelijk omgaat en maken daar dus onlosmakelijk deel van uit.